Dawny Gdańsk

[dago]

Nadrabiając zaległości w czytaniu postów natknąłem się na parę tekstów, które spowodowały nieodpartą chęć zadania 2 pytań.

1. Czy dzisiaj cechą dobrego Gdańszczanina musi być .....zgorzkniałość?
2. W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem?

Pozdrawiam - Wasz dyżurny..dyletant

[Grün]

Pierwsze pytanie należy do nurtu delikatnie mówiąc prowokacyjno-retorycznego, więc udam, że go w ogóle nie widziałem.
A odpowiadając Ci na drugie:
Gdańsk był formalnie wolnym miastem w latach 1807-1813 i 1920-1939.
A praktycznie był wolnym miastem od wyniesienia się krzyżaków w 1454 r. w czasie wojny 13-letniej do roku 1793, kiedy został zajęty przez Prusaków.

[Mikołaj]

1. coś jest na rzeczy...
2. formalnie dwa razy, w okresach powszechnie znanych, domyślam się zatem, że chodzi Ci o to w jakich okresach praktycznie - co dokładnie przez to rozumiesz?

[Sabaoth]

Wszystko zależy od tego, co rozumieć pod pojęciem wolnego miasta. Najlepiej ujął to Grün. Gdańsk pozostając w granicach Rzeczypospolitej posiadał dużą autonomię z prawem bicia własnej monety.

[dago]

Autonomia większa lub mniejsza nie jest niepodległością rozumianą jako "Wolne Miasto".
formalnie i praktycznie - przykład jak to rozumiem.
Weźmy Prusy Książęce, był okres kiedy formalnie i praktycznie były lennem królewskim ze wszystkimi tego konsekwencjami. Potem lennem były tylko formalnie ale jednak. Następnie stały się niezależnym od nikogo ani formalnie ani praktycznie państwem. Dopiero wtedy można mówić o niepodległosci określonej tu hasłem "Wolne Miasto". Trochę "namieszałem" ale myślę, że rozumiecie co mam na myśli.
Można co prawda dyskutować czy istnieje jakieś państwo lub miasto niezależne praktycznie od nikogo ale nie o to tu chodzi.
Proszę się nie obrażać o pierwsze pytanie, zadając je nie miałem złych intencji ale tak czasem niektórych odbieram.

[Grün]

To jak Ty odbierasz to już akurat nie jest niczyja wina. To ad 1.
A ad 2. Jakie to wszystkie konsekwencje bycia lennem królewskim ponosiły Prusy Książęce, bo jakoś sobie nie przypominam, żeby się bardzo tym zwierzchnictwem przejmowały...

[dago]

Grun, wiem że sobie nie przypominasz, ja zresztą też
Dobra, weźmy traktat krakowski, niektóre zapisy mające znaczenie międzynarodowe:
- wszystkie prawa Albrechta i jego następców miały wypływać wyłącznie z nadań polskiego władcy (warunek przez długi czas dotrzymywany),
- panem i dziedzicem całych Prus był król polski (dominus et haeres Prussiae) - fakt międzynarodowy,
- specjalny trybunał i prawo apelacji dla poddanych książęcych w wypadku sporów z księciem (trybunał faktycznie pracował),
- książę bez zgody króla nie mógł zbywać miast, zamków, ziem (warunek przez długi czas dotrzymywany),
- na ewentualnie sprzedanych ziemiach spoczywał nadal obowiazek lenny i mogły być zbywane i zastawiane tylko poddanym ksiecia (wykluczało to książąt Rzeszy),
- czasowe zawieszenie praw menniczych księcia i zniesienie ceł (fakt)
- obowiązek służby dworskiej (zasiadanie w senacie) i pomocy zbrojnej (faktycznie, dotrzymywany w ograniczonym zakresie, raczej symbolicznie),
To tylko niektóre realizowane zapisy.
Zresztą, żeby mogło dojść do unii personalnej z Brandenburgią w 1618, też konieczna była zgoda króla, kupiona zresztą za podobno kolosalną kwotę. Czy kupuje się coś co się ma lub ma się do tego prawo?
Książę chcąc zachować legalność swojej władzy musiał liczyć się z opinią miedzynarodową (głównie Cesarz i mimo wszystko Papierz, a oni przez długi czas musieli we własnym interesie pilnować interesu króla).
Czy to świadczy o wolności i suwerenności państwa?
Przepraszam, rozpisałem się nie na temat. Pytanie brzmiało:
W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem?
W kwestii formalnej wolności odpowiedziałeś, dzięki ale jeżeli chodzi o wolność praktyczną to myślę, że odpowiedź jest raczej życzeniowa z racji Twojego stosunku do Gdańska
Kwestia jak nas odbierają inni moim zdaniem jednak ma znaczenie.
Pozdrawiam

[pumeks]

Polscy autorzy uwielbiają powoływać się na, opisany w pamiętnikach Johanny Schopenhauer, wyjazd rodziny Schopenhauerów do Hamburga po zajęciu Gdańska przez Prusy. Ale warto na tę sprawę patrzeć szerzej. W Pierwszym zdaniu swojej książki Johanna Schopenhauer pisze:

Cytat:

Na dalekim wybrzeżu Bałtyku, w starodawnym, w owych czasach jeszcze wolnym mieście Gdańsku, ujrzałam po raz pierwszy światło dzienne 9 lipca 1766 roku.

A dalej, w rozdziale jedenastym, o pierwszym rozbiorze Polski:

Cytat:

Podział Polski postanowiony w Rosji w 1772 r., który temu Królestwu zagrabił przynajmniej jedną czwartą jego obszaru, został przeprowadzony niezwykle szybko, a chociaż Wolne Miasto Gdańsk tylko z zastrzeżeniem pozostawało pod polską opieką, to jednakowoż nadzwyczaj ważna część została mu odjęta. Straszliwa ironia losu wykluczyła je przy grabieży najbliższego otoczenia. Również jakby na urągowisko pozostawiono wolnemu, niegdyś tak potężnemu miastu hanzeatyckiemu z dawna nadany republikański ustrój, zamykając równocześnie źródło dobrobytu, który stale się kurczył.

(cytaty według wydania Ossolineum z 1959 r., tłumaczenie ks. Tadeusza Kruszyńskiego, wszystkie podkreślenia moje)

Chyba jasne jest, że dla autorki Gdańsk był do 1793 r. wolnym miastem hanzeatyckim, które nie tyle należało do Polski, co pozostawało pod polską opieką.

[Sabaoth]

A i tak znajdą się tacy, którzy będą pletli o wiecznie niemieckim Gdańsku albo piastowskim gnieździe. Przerabialiśmy już ten temat. I podsumowując Gdańsk posiadał dużą niezależność, był miastem zamieszkiwanym głównie przez ludność niemieckojęzyczną, kontakty z Polską znaczyły dla miasta bardzo wiele, itd.

[dago]

Dlaczego to widmo propagandy i gadanie o wiecznie "czyimś" mieście? W moim poście nie było ani słowa o tym. Chodziło mi o wielowiekową historię miasta w kontekście jego związków z tak zwaną "wolnoscią". Moim zdaniem każde miasto hanzeatyckie, w tym i Gdańsk, było wolne na tyle, na ile tolerowali to jego potężniejsi protektorzy. Śmiesznym by było porównywać potencjał militarny i gospodaczy Rzeczypospolitej i Gdańska. Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu. Zresztą sami Gdańszczanie doskonale wiedzieli skąd bierze się ich siła ekonomiczna. Co stało się z Gdańskiem gdy został odcięty od źródła tej siły, chyba wiemy (to fakt a nie propaganda). Zresztą cała Hanza straciła na znaczeniu wraz z usztywnieniem się polityki państw być może uzurpujacych sobie władzę nad jej miastami, w momencie kiedy faktycznie ją przejęły. Ich "pseudowolność" polegała na tym, że była uzasadniona ekonomicznie i politycznie dla ich protektorów, skończyła się gdy tego uzasadnienia zabrakło. Takie jest moje zdanie, oczywiście jest to rzecz bardzo subiektywna a więc podlegająca dyskusji. Niestety "odwiecznie polskie" i "odwiecznie niemieckie", powtarzane z przekąsem nie są żadnymi argumentami w tej dyskusji, tak samo jak tworzenie mitu o wolnym i niezależnym mieście w tak ważnym dla silniejszych sąsiadów miejscu.

Pozdrawiam
PS
Zaczynam mieć sentyment do tego miasta wbrew wszystkim którzy uzurpują sobie na ten sentyment (może miłosć) wyłączność z racji "jedynie słusznego" rozumienia jego historii.

[Sabaoth]

Cytat:

Dlaczego to widmo propagandy i gadanie o wiecznie "czyimś" mieście? W moim poście nie było ani słowa o tym

Nie napisałem, że w Twoim poście jest coś takiego. Napisałem ogólnie, bo takie głosy pojawiały sie i wciąż się pojawiaja po jednej i drugiej stronie granicy.

Cytat:

cała Hanza straciła na znaczeniu wraz z usztywnieniem się polityki państw być może uzurpujacych sobie władzę nad jej miastami

I to jest cały problem Gdańska, w jego przypadku dwa państwa uzurpowały sobie do niego władzę.

Cytat:

tworzenie mitu o wolnym i niezależnym mieście

Wolność gospodarcza i polityczna miasta nie jest mitem, jest faktem.

[dago]

Sabaoth, Twój post był tylko inspiracją do napisania tego tekstu. Tekst ten nie odnosi się bezpośrednio do tego co napisałeś. Z dwoma Twoimi stwierdzeniami zgadzam się w zupełności. Natomiast ostatnie dotyczące wolności politycznej i gospodarczej - chciałoby się wierzyć - ale niestety to mit (co usiłowałem uzasadnić).
Pozdrawiam

[dago]

Gwoli wyjaśnienia dodam, że słów, "uzurpowały sobie prawo" użyłem tylko dla tego, by nikogo nie drażnić kategorycznym określeniem "miały prawo".

[Grün]

Cytat:

Śmiesznym by było porównywać potencjał militarny i gospodaczy Rzeczypospolitej i Gdańska. Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu.

A Batory razem z całą armią na jaką było stać wielką i potężną Rzeczpospolitą (2000 chłopa), to przyjechał na wakacje nad morze? A pod Wisłouściem i nad Jeziorem Lubichowskim to się tak po przyjacielsku poszturchali...
A to co cytujesz z traktatu krakowskiego to właśnie są klasyczne przejawy zależności czysto FORMALNEJ. Spróbowałby polski król wyegzekwować coś z tych postanowień... Co zresztą sam piszesz.

[Sabaoth]

A kto usunął z herbu Gdańska koronę, symbolizująca jakoby podległość królowi polskiemu?

---

herb_1755.gif

Plik ściągnięto 14049 raz(y) 10,35 KB