Wysłany: Nie Gru 10, 2006 12:53 am Autonomia dla Gdańska
Wiem że jest to forum historyczne i naprawdę cenie waszą wiedze i znajomość histori Gdańska, chciałbym jednak rozpocząć rozważania nad autonomią naszego regionu.
Myślę że z punktu widzenia historycznego, ekonomicznego i praktycznego autonomia dla całego terenu WMG była by jak najbardziej wskazana.
Nie wiem jak Wy ale ja dosyć mam już kłótni i sporów w Warszawie, nasze miasto nie rozwija się tak jak byśmy tego chcieli. Przemysł nam upadł.
Powinniśmy zawiązać coś na kształt Ruchu Autonomii Gdańska ( wzoruję się tutaj nazewnictwem Ruchu Autonomi Śląska ).
Jestem ciekaw waszych opinni i zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez scandik Nie Gru 10, 2006 11:28 pm, w całości zmieniany 1 raz
Przy okazji - bo miejsce i moment dobry:
W dniu 6 grudnia 2006 r. Sejm RP przyjął ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Art. 28 ust. 3 ww. ustawy daje zbyt mocne kompetencje wojewodom ( czyli faktycznie rządowi ) w kwestii regionalnych programów operacyjnych, odpowiedzialnych za rozdział funduszy unijnych dla samorządów.
Jeżeli jesteście przeciwko planom centralizacji Państwa i za niezależnością samorządu terytorialnego w naszym kraju mozecie poprzeć protest oragnizowany przez Gazetę Wyborczą ,,Mój samorząd moje pieniądze" na www.gazeta.pl/weto
Aaaabsolutnie muszę się wypowiedzieć:Scandik poruszył problem "jak bolący ząb".Tak,cały wątek "stowarzyszenia" w Gdansk,Gdynia,Sopot jest po to, żeby się zastanowić Z KIM i co można...legalnie,planowo,za kasę z www.ngo.pl -wystarczy zanieść do dow. stow.własny budżet pomysłu i zostać grupą koordynatorów projektu.Tak to działa-a że można,to wzór 1 mln USD via konto Obyw.Ligi Ekolog - trzech młodych napisało budżet ścieżek rowerowych w Gdańsku i wymusiło resztę...;-))Co do dzisiaj mnie zdumiewa,prasa nie zauważyła super tematu czy ONI nie chcieli szerzyć info??? A żart -impressa pt Wolne Miasto Oliwa? A Niezależne Społeczeństwo Internetowe - poniekąd zbieżne z pomysłem wyindywidualizowania się lokalnie-netowo jako Wolna Wyspa Wrzeszcz (skrót WWW) z 98 roku...internauci potrafią!!!
Temat jeszcze się nie zaczął, a już budzi emocje
Warto je uspokoić, po przede wszystkim projekt autonomii Gdańska czy Śląska zapewne nigdy nie wejdzie w sfere realizacji...
Moje zdanie?
Kiedyś śmiałam się z wojujących Ślązaków. Potem jednak nauczyłam się paru mechanizmów polityki i gospodarki, i stwierdziłam, że GOSPODARCZA autonomia województw zachodnich i pomorskiego (bez Śląsk) byłaby wysoce dla nas korzystna i stosowna.
od razu mówię, że posty nie na temat, o podłożu, z podtekstami wylecą z tego wątku
jak ktoś nie potrafi o tych sprawach pisać bez emocji i bez demagogii to niech nie pisze wcale
Oj tam zaraz z podtekstami, czy o podłożu. Potraktowałem ten temat w kategoriach żartu i w takim tonie udzieliłem odpowiedzi. Szczególna czujność cenzorska jest chyba w tym wypadku nieuzasadniona. A teraz kilka słów na poważnie dlaczego. Tematyka funkcjonowania Mniejszości Narodowych i Grup Etnicznych jest mi szczególnie bliska ze względu na, nazwijmy to umownie, moje zainteresowania naukowe z czasu studiów. Przez jakiś czas zajmowałem się zawodowo badaniem nauczania języków MNIGE w Polsce, uczestniczyłem w warsztatach metodycznych dotyczących klasyfikowania MNIGE podczas NSP 2002. Po głębszym zastanowieniu uznałem tego typu inicjatywę za pozbawioną wszelkich podstaw. Kategorie ekonomiczne (czy raczej ich subiektywna ocena) nie są i nie mogą być warunkiem wystarczającym do nadawania jakiemuś terytorium danego kraju szerokiej autonomii. Innych argumentów na korzyść nie dostrzegam. Ba powiem więcej, szukać nie muszę, bo w dzisiejszym nazwijmy to kontekście historycznym, sens to ma taki jak proklamacja Wolnego Miasta Krakowa. Rozumiem pewne sympatie, tęsknoty itp., ale merytorycznie są to argumenty do dyskusji i analiz historycznych przy dobrej kawie w gronie znajomych, nie na rzecz czy korzyść autonomii. Tak dla pewności, daleki jestem od promowania postaw rodem z Frontu Jedności Narodu. Pamiętać jednak należy, że społeczeństwo Polskie jest dość jednorodne względem struktury narodowościowej, i więcej tu diaspor wszelkiej maści, niż "podręcznikowych" mniejszości. Trudno zatem szukać "wzorcowych" inicjatyw tego typu. Ruch Autonomii Śląska czy podobna organizacja skupiająca Kaszubów, są dziś postrzegane w opinii przeciętnego Polaka jako organizacje służące w zasadzie wyłącznie realizacji partykularnych interesów ich członków. Osobiście przyznam, że w pierwszym wypadku jest sporo racji, kiedy sięgniemy genezy powstania tej organizacji. Nie jesteśmy Irlandią czy Hiszpanią, aby dzielić kraj na secesjonistów czy integrystów i istniała potrzeba rozważań na temat autonomii tego czy tamtego regionu.
Zatem proklamuję Wolną Konfederację Dużej Olszynki i Górnej Orunii, a co! I czynię to bez żadnych podtekstów, "podłoża" zresztą też proszę się nie doszukiwać.
Ostatnio zmieniony przez kwidzin Nie Gru 10, 2006 4:46 pm, w całości zmieniany 1 raz
Ironizujesz sobie, ale wielu Ślązaków nie czuje przynależności do narodu polskiego, ponoć tak jednorodnego. Wielu na tyle, by taki Ruch miał rację bytu.
Na moje oko laika też uważam, że jest to walka z wiatrakami, ale może służyć na przykład wykształceniu czegoś na kształt regionalnego patriotyzmu i poczucia większej indywidualności.
Nie wiem czy wyrażam się jasno, jakby co to proszę nie bić
Być może ironizuję nt. działalności Ruchu, ale nie neguję pewnej odrębności i specyfiki Śląska. Należy zastanowić się jednak na ile to poczucie "nie czucia" przynależności do narodu polskiego, wynika z pewnych zaszłości czy zaniedbań historycznych, na ile zaś jest wynikiem pewnych wyznaczników, wedle których daną zbiorowość można uznać za odrębną grupę etniczną czy naród. O ile w kwestii Kaszubszczyzny decydować może kryterium np. języka (koronny argument), trudno znaleźć podobne zmienne w przypadku Śląska, którego specyfika czy gwara wynika raczej wyłącznie z funkcjonowania na tym terenie konglomeratu jasno określonych kultur: niemieckiej, czeskiej czy w końcu polskiej. Ktoś powie, że subiektywne odczucia przynależności wystarczą. Ja twierdzę, że nie. Po pierwsze należy się zastanowić czym poparte są te odczucia. Nie liczy się ilość tylko jakość. To jak z problemem religijności. Na 90% deklarujących się jako katolicy w tym kraju, ponad 60% tej grupy to rytualiści lub osoby, które kończą tylko na pewnej deklaracji. Po drugie czy liczebność świadomych i zadeklarowanych "Ślązaków" wykracza poza margines błędu? Ludzie deklarują różne rzeczy np. przynależność do narodu kosmitów, krasnali itp. I wracając do sedna. W projektowanym ruchu na rzecz autonomii Gdańska znajduję jeszcze mniej argumentów na "tak".
A na spotkaniach będziemy coś przypalać koło ogniska, czy może pięć piw zamawiać?
sorki, a co neonazim (a raczej kretyńskie wygłupy paru gówniarzy) mają wspólnego z tym, co napisał scandik?
Popatrz, a mi zamówienie piwa nie skojarzyło się w żaden sposób z neonazizmem. Tekst kwidzina zrozumiałem jako stwierdzenie, że sprawą autonomii Gdańska można się zajmować tylko po wypaleniu czegoś mocniejszego niż papieros (i nie chodzi o cygaro), albo po pięciu piwach.
A co do tematu - mówienie o autonomii to posunięcie się "za blisko". Powinno się ogłosić proklamację niepodległości Wolnego Miasta Gdańska, które jest przecież od 1945 r. nielegalnie okupowane przez Polskę.
Bardzo dobry, trafiony temat!! Gdansk [Danzig] ma szerokie historyczne prawa dla domagania sie przynajmniej Autonomii. W Europie takie dazenia sa coraz bardziej doceniane i pozytywnie rozwiazywane [przyklady to: Katalonia, WyspyOwcze, PoludniowyTirol], albo nawet dosc bliskie nam geograficznie, posiadajace dosc rozbudowana autonomie: Hamburg, Bremen... Wolne Miasto Gdansk, posiadalo do 1939 roku wszystko, co wyroznia niezalezne panstwa, np: jasno okreslone terytorium i granice, Konstytucja, obywatelstwo [wielu ludzi do dzis czuje sie 'Danzigerami'], Parlament, srodki platnicze, poczta, wlasny system prawny i ekonomiczny, etc... Do 1939 bylo WMG panstwem neutralnym, a wiec w mysl prawa miedzynarodowego po zakonczeniu dzialan wojennych w 1945, powinien byc przywrocony stan sprzed 1939... niestety tak sie nie stalo -chociaz przykladowo Luxemburg , majacy zblizone do WMG terytorium i liczbe ludnosci, i rowniez bedacy do 1945 pod okupacja III Rzeszy -odzyskal po 2.Wojnie niepodleglosc... wiec Gdansk mozna powiedziec mial pecha, ze 'wyzwalali' Nas Ruscy a nie Amerykanie, Anglia i Francja... jednak powinno sie o tym wszystkim otwarcie dyskutowac i domagac sie przynajmniej czesciowego przywrocenia stanu sprzed 1939 roku -nie mam na myslu tu zadnych przesiedlen ludnosci obecnie mieszkajacej w Gdansku i okolicach, ale napewno nalezy dazyc do mowienia prawdy o 1945, umozliwienia powrotu dawnym mieszkancom [tym, ktorzy tego chcieliby], poszanowania Naszej historii i nielicznie zachowanej architektury.. ...a takze do uzyskania jak najszerszej niezaleznosci od warszawy oraz wielokierunkowej szerokiej AUTONOMII...
Dlaczego poddałem pod nasze rozważania kwestię autonomii ???
Z tego co widzę wielu mieszkańców Gdańska utożsamia się silnie ze swoim miastem, pomimo zawieruchy wojennej a w efekcie osiedlenia się w Gdańsku ludności z innych rejonów Polski, Gdańsk zawsze był innym miastem. Zauważmy że rośnie nam już 3 pokolenie rodowitych Gdańszczan. Są to ludzie którzy są silnie związani ze swoim miastem.
Niestety historii nie da się do końca oszukać. Są fakty historyczne i nikt tego nie zmieni że Gdańsk zawsze był samodzielny i niezależny - nie istone czy był on Polski czy Niemiecki.
To czy Gdańsk będzie w granicach administracyjnych Państwa Polskiego nie zmienia to faktu że Gdańsk tak naprawdę jest ' gdański "
Bogata historia i wydarzenia naszego miasta wskazują na to.
Odpowiedźcie sobie na takie pytania:
-Dlaczego mieszkańcy Gdańska tak szybko poczuli się gdańszczanami w pierwszej kolejności a dopiero w drugiej Polakami ?
-Dlaczego powstało to forum ?
-Dlaczego zaczeliśmy naklejać na swoje samochody naklejki DA ?
Czy czujemy sie w jakiś sposób lepsi od innych ??
Nie. Duch tego miasta, historia jaką znamy ( nie tylko tą podręcznikową ), miłość do naszej ziemi, spowodowała to że niektórzy z nas myślą o jakiejś odrębności.
Nie byłoby też problemu autonomi gdyby nie fakt katstrofalnych rządów w Warszawie, gdyby polska gospodarka, polska polityka rzeczywiście byłaby na wysokim poziomie to i Gdańsk odzyskałby swój blask, swoją świetność.
Myślę że powinniśmy wziąść sprawy w swoje ręce i zrobić w naszym mieście porządek.
Ja osobiście mam dość nieudolnych rządów w Wa-wie. Mam dość afer. komisji sejmowych, lustracji i innych chorych patologii.
Przez tych patałachów nasze miasto stacza się.
Nie znam się na prawie międzynarodowym, nie znam się na ekonomii, ale u,iem myśleć logicznie. I wiem że można stworzyć coś co nas zadowoli i nasze miasto znów odżyje.
Utożsamianie się z miastem jest przez ciebie traktowane jako jednoczesne nieutożsamianie się z Polską. Jest to tym bardziej zabawne, że osoby które mieszkały w Gdańsku przed 1945 rokiem stanowią margines dzisiejszej ludnosci. Oczywiście na forach internetowych można odnieśc wrażenie, że stawianie Gdańska przed Polską jest powszechne, jednak gdyby to rzeczywiście sprawdzić w wyborach to wynik byłby pewnie taki jak na Górnym Śląsku gdzie bardzo promowane przez niektóre media ugrupowania autonomiczne uzyskały żałosny wynik w wysokości około 4% poparcia. http://wybory.silesia-reg.../1163525617.pdf
Jeśli piszesz, że to miasto się stacza, to nie przez rząd w Warszawie ale przez nieudolnych polityków samorzadowych. Zobacz jak sie dynamicznie rozwija Wrocław czy Kraków. Jakoś im Warszawa w niczym nie przeszkadza. Może to spisek antygdański? Twierdzisz, że ludzie w Gdańsku czują się najpierw gdańszczanami a potem Polakami. Na jakiej podstawie? Jakieś badania przeprowadzałeś? Ile osób nakleja sobie naklejki DA? Przejdź sie po byle parkingu i spróbuj kogoś takiego odszukac - doprawdy szybko ci się nie uda.
Kolejny mit to ten, że Gdańsk był zawsze niezalezny i samodzielny. Otóż Gdańsk (kóry wchodził w skład Królestwa Polskiego i nie był jakimś bytem o nieuregulowanym statusie) nigdy nie był samodzielny, bo był uzaleziony od zbytu towarów z Polski. Oczywiście był ważnym ośrodkiem handlowym i rzemieslniczym ale tylko dlatego, że przez niego hurtowo eksportowano polskie i ukraińskie zboże i dzięki temu był centrum wymiany towarów. Gdyby Gdańsk zajmowął się tylko zbytem towarów, które sam wytwarzał, nigdy nie wyrósłby na ośrodek większy niż np Elbląg. Zwróć uwagę jak wyglądała gospodarka gdańska po odcięciu przez Prusy "polskiego zaplecza" w 1 poł. XIX wieku. To była kompletne katastrofa.
W dodatku nie widzę specjalnych przesłanek by uznac, że Gdańsk zasługuje na jakieś szczególne wyróżnienie jeżeli chodzi o autonomię. Dlaczego jej w tym momencie nie zaproponowac Wielkopolsce, Szczecinowi, Ziemi Kłodzkiej czy Dolnemu Śląskowi, Warszawie? W dodatku uważanie się za "odwiecznych danzigerów" przez potomków osadników spod Mławy, Sokółki czy Wilna jest po prostu smutnym przykładem na to jak się pielęgnuje przeszłosc w ich rodzinach. Pewnie jest to spowodowane nagłym awansem cywilizacyjnym jakiego doznali i wstydem za tym badziewiem jaki zostawili np na Kresach czy Podlasiu. Dla mnie przywiązanie do Gdańska nie jest związane z jakąkolwiek negacją polskości, a ludzie kórzy się jej wypierają są dla mnie smutnym przykładem osób kompletnie zakompleksionych na tle swojego pochodzenia.
_________________ "Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
A teraz kilka słów na poważnie dlaczego. Tematyka funkcjonowania Mniejszości Narodowych i Grup Etnicznych jest mi szczególnie bliska ze względu na, nazwijmy to umownie, moje zainteresowania naukowe z czasu studiów. Przez jakiś czas zajmowałem się zawodowo badaniem nauczania języków MNIGE w Polsce, uczestniczyłem w warsztatach metodycznych dotyczących klasyfikowania MNIGE podczas NSP 2002. Po głębszym zastanowieniu uznałem tego typu inicjatywę za pozbawioną wszelkich podstaw. Kategorie ekonomiczne (czy raczej ich subiektywna ocena) nie są i nie mogą być warunkiem wystarczającym do nadawania jakiemuś terytorium danego kraju szerokiej autonomii. Innych argumentów na korzyść nie dostrzegam. Ba powiem więcej, szukać nie muszę, bo w dzisiejszym nazwijmy to kontekście historycznym, sens to ma taki jak proklamacja Wolnego Miasta Krakowa. Rozumiem pewne sympatie, tęsknoty itp., ale merytorycznie są to argumenty do dyskusji i analiz historycznych przy dobrej kawie w gronie znajomych, nie na rzecz czy korzyść autonomii. Tak dla pewności, daleki jestem od promowania postaw rodem z Frontu Jedności Narodu. Pamiętać jednak należy, że społeczeństwo Polskie jest dość jednorodne względem struktury narodowościowej, i więcej tu diaspor wszelkiej maści, niż "podręcznikowych" mniejszości. Trudno zatem szukać "wzorcowych" inicjatyw tego typu. Ruch Autonomii Śląska czy podobna organizacja skupiająca Kaszubów, są dziś postrzegane w opinii przeciętnego Polaka jako organizacje służące w zasadzie wyłącznie realizacji partykularnych interesów ich członków. Osobiście przyznam, że w pierwszym wypadku jest sporo racji, kiedy sięgniemy genezy powstania tej organizacji. Nie jesteśmy Irlandią czy Hiszpanią, aby dzielić kraj na secesjonistów czy integrystów i istniała potrzeba rozważań na temat autonomii tego czy tamtego regionu.
