A Batory razem z całą armią na jaką było stać wielką i potężną Rzeczpospolitą (2000 chłopa), to przyjechał na wakacje nad morze? A pod Wisłouściem i nad Jeziorem Lubichowskim to się tak po przyjacielsku poszturchali...
Zdaje się zresztą, że wśród królów polskich nie tylko Batory miał problem z poddanym sobie Gdanskiem...Pozwolę sobie przypomnieć, że historia Gdańska nie zaczęłą się od pokoju toruńskiego. W okresie przedkrzyżackim Gdańsk razem z całym regionem też wykorzystywał każdą okazję, żeby się uniezależnić od zapędów krajów ościennych z Polską na czele...
Ale, jak zauważyłem już w tej dyskusji, pytanie o praktyczną wolność Gdańska zawiera pułapkę w postaci wielu dowolnych interpretacji tego pojęcia. Świetny sposób, żeby wywołać tu awanturę...
Osobiscie uważam, że głównym motorem działań ludzi, społeczeństw, państw, władców, polityków są dobra materialne. Mówiąc w uproszczeniu pieniądz, który wedle przysłowia rządzi światem. Otóż Gdańsk (albo samo miasto albo cały region) był niezależny finansowo (albo materialnie jak kto woli) w okresie przedkrzyżackim, w pewnym stopniu również w okresie krzyżackim, bardzo wyraźnie w okresie pokrzyżackim i przedrozbiorowym. I to są okresy praktycznej wolności Gdańska. Okresy, w których Gdańsk mógł dyktowac lub przynajmniej negocjować swoje warunki w sporach z formalnymi władcami spoza Gdańska. W okresie pokrzyżackim dochodziła do tego własna armia, z której siłą polscy królowie raczej musieli się liczyć. Albowiem o sile armii nie decyduje wielkość państwa tylko jego mozliwości finansowe i sposób ich wykorzystywania... Dlatego porównywanie siły militarnej Gdańska i Rzeczypospolitej nie było bynajmniej śmieszne, zwłaszcza dla królów. Sam fakt legalnego posiadania własnej armii przez Gdańsk też wiele mówi, czy jakieś inne miasto w granicach Polski miało tę mozliwość?
Reasumując, jestem zdania, że miasto lub region dysponujące własną walutą i własna armią jest praktycznie wolne, choćby nie wiem jak wyglądało to formalnie. A w takiej sytuacji był Gdańsk w okresie między Krzyżakami a wcieleniem do Królestwa Prus. Okres krzyżacki przez przynależność do Hanzy i przedkrzyżacki przez postawę ówczesnych książąt gdanskich to też okresy, w których trudno mówić o pełnym uzależnieniu Gdanska od państw zewnętrznych, choc równie trudno mówić o "praktycznej wolności" MIasta.
Natomiast okresy formalnej wolności (czyli okres napoleoński i międzywojenny) to w mojej ocenie paradoksalnie okresy raczej pozornej wolności Gdańska. W obydwu przypadkach prawo stanowiło o silnym uzależnieniu "Wolnego Miasta" od państw obcych.
Grun, Sabaoth, wydaje mi się, że z braku chęci do szerszego rozpisywania się (może faktycznie temat nie wart tego) zbytnio upraszczacie problem. Może to brzydko ale sam siebie zacytuję "Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu". Tam gdzie Rzeczpospolita widziała zagrożenie swoich istotnych interesów tam gromadziła kilkudziesięcotysięczne wojska i radziła sobie z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem (Turcja, Chmielnicki czu wreszcie po klęsce na początku, Szwedzi). Zresztą gdyby rzeczywiście Rzeczpospolita była aż tak słaba, prawdopodobnie zniknęła by z kart historii już wtedy. Wszak było paru silnych sąsiadów. Sądzę jednak, że oni oceniali siłę militarną Rzeczpospolitej realnie i nie próbowali zaczynać z nią wojen w 4 czy 5 tysięcy wojska. Gdańsk był sprawą bardziej skomplikowaną, przynosił korzyści Rzeczpospolitej nawet wtedy gdy był w sporze z królem. Gdańszczanie nie będąc głupcami, też doskonale wiedzieli skąd i dlaczego oni czerpią zyski. Wszelkie "przepychanki" z królem, moim zdaniem nie miały na celu zerwania więzi z Rzeczpospolitą a raczej wymuszenie kolejnych przywilejów i większego zakresu autonomii. Nie podcina się gałęzi na której się siedzi. Zresztą położenie geograficzne Gdańska dość silnie wiązało go z Polską. Zapytam, kiedy Gdańsk przeżywał okres świetnosci i co się stało z Gdańskiem jak zabrakło Rzeczpospolitej jako zaplecza ekonomicznego? Zdjęcie korony - myślę, że pusty, nic nie znaczacy gest i tyle.
A na koniec, to ten potężny Gdańsk który gromił wojska Rzeczypospolitej, jest dzisiaj tylko jednym z jej miast (nie rozsądzam czy to źle czy dobrze), a Rzeczpospolita jak była tak jest (abstrahując od upodobań politycznych). Nikt się o niego nie upomniał, a jeżeli już, to nikt z "wielkich" na to nie zwracał uwagi. Wten sposób i w tak krótkim czasie nie znika potęga. Historia Gdańska jest godna szacunku ale nie zamieniajmy jej w bajkę bo kształtowała ja bynajmniej nie bajkowa rzeczywistość.
Tak zakończę temat który dość niespodziewanie zszedł na inne tory.
Pozdrawiam
_________________ "śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
Zoppoter napisał - "Natomiast okresy formalnej wolności (czyli okres napoleoński i międzywojenny) to w mojej ocenie paradoksalnie okresy raczej pozornej wolności Gdańska. W obydwu przypadkach prawo stanowiło o silnym uzależnieniu "Wolnego Miasta" od państw obcych" . Dokładnie tak samo sądzę. Zadałem to pytanie, bo zdziwiło mnie, że okres o którym Zoppotr mówi, jest najczęściej "wyciagany" czy to w postach, czy w komentarzach jako okres prawdziwej wolności, kiedy tak naprawdę nim nie był. Moim zdaniem Gdańsk nigdy nie był bardziej wolny niż w okresie związków z Rzeczpospolitą(mimo wspomnianych "przepychanek").
Pozdrawiam
PS
Dzięki Zoppoter, że potraktowałeś mnie poważnie.
_________________ "śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
No ja też zamierzam potraktować Cię poważnie (chociaż nie oznacza to, że powiem coś co Ci się spodoba).
Cytat:
Może to brzydko ale sam siebie zacytuję "Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu". Tam gdzie Rzeczpospolita widziała zagrożenie swoich istotnych interesów tam gromadziła kilkudziesięcotysięczne wojska i radziła sobie z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem (Turcja, Chmielnicki czu wreszcie po klęsce na początku, Szwedzi). Zresztą gdyby rzeczywiście Rzeczpospolita była aż tak słaba, prawdopodobnie zniknęła by z kart historii już wtedy. Wszak było paru silnych sąsiadów.
Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie Chmielnicki a gdzie Batory. Różne epoki. Łączysz w jeden mit kilka zwycięstw o 80 późniejszych, których wcale nie odniosła mityczna "Rzeczpospolita" tylko prywatne armie członków elity władzy. Rzeczpospolita (w pewnym uproszczeniu oczywiście) nie posiadała ŻADNEGO potencjału militarnego.
Cytat:
Zapytam, kiedy Gdańsk przeżywał okres świetnosci i co się stało z Gdańskiem jak zabrakło Rzeczpospolitej jako zaplecza ekonomicznego?
A co się dzieje z Gdańskiem odkąd jest w granicach wolnej Rzeczypospolitej? Portu prawie nie ma, floty zupełnie już nie ma, stocznie upadają - tak wygląda ta złota łączność z Rzecząpospolitą?
Cytat:
A na koniec, to ten potężny Gdańsk który gromił wojska Rzeczypospolitej, jest dzisiaj tylko jednym z jej miast (nie rozsądzam czy to źle czy dobrze), a Rzeczpospolita jak była tak jest (abstrahując od upodobań politycznych).
Tak, jak była tak jest. Z licznymi przerwami. Można powiedzieć, że od 300 lat to Rzeczypospolitej głównie NIE BYŁO.
Cytat:
Nikt się o niego nie upomniał, a jeżeli już, to nikt z "wielkich" na to nie zwracał uwagi.
No tu już przesadzasz - wchodzisz na patriotyczny polski triumfalizm - i jeżeli nie zejdziesz z niego to się pokłócimy. O Twoją Rzeczpospolitą też się jakoś nikt przez z górą 100 lat nie upominał. I co? to znaczy, że nie miała prawa do istnienia? Św. Kali, patronie Polski?
Cytat:
Wten sposób i w tak krótkim czasie nie znika potęga.
A w jaki sposób i w jakim czasie? Takim jaki zabrało sąsiadom zlikwidowanie w trzech ruchach niezwyciężonej i potężnej Rzeczypolitej?
Uważaj, bo mówisz z punktu historycznego w którym Polska istnieje - a były takie kiedy nie istniała, i ludzie krwią płacili za swoje marzenia o niej. Historia stała nie jest. Dziś jest wolne miasto Gdańsk, jutro już tylko Wolne Miasto Gdańsk, a potem tylko Gdańsk. Nie było Rzeczypospolitej, dziś jest, ale zagwarantuj komukolwiek, że już na zawsze...
Bo oni mają swój pogląd a my swój i to i im i nam wolno. Smutne jest tylko to, że Polacy podchodzą do np. narodowości Kaszubów i Ślązaków, czy do pozycji Gdańska z pozycji takiej, jaką względem nich stosowano podczas zaborów i wtedy to było złe i hakata i despotyzm cara i wóz Drzymały. A kiedy poczuli się pewnie (co jak wiadomo jest zawsze zdradliwe) to odmawiają innym prawa do tego o co sami wiele lat walczyli i co w końcu im dano (bo to że wywalczyli, to może byłaby przesada).
Grun, wszystko zaczęło się od pytania "2. W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem?". Pytanie bardzo ogólne, więc konkretna epoka nie ma tu istotnego znaczenia, zresztą ta część dyskusji nie dotyczyła pytania. Sądzę, że mogłem użyć przykładów z różnych epok. Co do potencjału militarnego Rzeczypospolitej (określanej w pewnym uproszczeniu) to czy chcemy czy nie, był to twór polityczny osadzony w realiach politycznych i geograficznych, który w owych czasach, bez tego potencjału nigdy nie mógłby istnieć ani formalnie ani praktycznie . Odnośnie złotej łączności z Rzeczpospolitą to sądzę, że popełniasz nadużycie patrząc tylko na ostatnie kilkadziesiąt lat. Też mógłbym "ponadużywać" mówiąc jak to za komuny kwitły porty, stocznie i była naprawdę duża flota. Oczywiście byłoby to uproszczenie bez sensu.
"Można powiedzieć, że od 300 lat to Rzeczypospolitej głównie NIE BYŁO", hmm...ale jednak istnieje. Widać miała mocny, liczący się potencjał ludzki który posiadał wolę i siłę umożliwiającą jej przetrwanie. Ten potencjał nie wziął się z nikąd, a na pewno nie z takiej Rzeczpospolitej o jakiej piszesz.
"No tu już przesadzasz - wchodzisz na patriotyczny polski triumfalizm - i jeżeli nie zejdziesz z niego to się pokłócimy". Grun, uwierz, nie jestem przedstawicielen żadnych narodowców pokroju młodzierzy wszechpolskiej , czy podobnych i wcale nie mam ochoty z nikim się kłócić (zresztą organicznie nie cierpię kłótni). Doskonale zdaję sobie sprawę z ciemnych kart historii Rzeczpospolitej, z jej siły i słabości (tak, siłę też miała, nie tylko słabości).
Czy każda dyskusja która porusza problem Polska-Gdańsk, a nie polega na rozpatrywaniu krzywd wyrządzonych przez Polskę Gdańskowi i nie gloryfikująca historii Gdańska, musi kończyć się argumentami typu polski tryumfalizm, polski nacjonalizm czy plska propaganda? Sam kiedyś tu użyłem określenia, że Gdańsk był bardziej gdański niż polski czy niemiecki. Gdzie tu dopasować wspomniane wyżej określenia?
W dyskusji nigdy nie użyłem tego typu zwrotów w stosunku do adwersarzy no i nie sadzę żebym gloryfikował Rzeczpospolitą, po prostu staram się być obiektywny. A to, że historia jest zjawiskiem dynamicznym wiem doskonale.
"O Twoją Rzeczpospolitą....." ? (to nie zarzut, to zdziwienie, po prostu nie znam nikogo z Was).
Pozdrawiam
_________________ "śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
Święte słowa Grün. Będąc ostatnio w Katowicach pytałem sie tambylców o tzw. identyfikację lokalną. Oni są silnie związani z Polską, ale czują sie odmienni, kulturowo, językowo i historycznie. A skoro czują, że są narodem, skoro mówią swoim językiem dlaczego odmawia się im prawa do uznania za inny naród?
Dlaczego Kaszubom nie pozwala sie na używanie ich języka w urzędach? Kaszubi nie chcą oderwania Kaszub od Polski, oni zawsze za Polską optowali. To są działania, że tak powiem, mocarstwowe. Zresztą nic się w tej mierze nie zmieniło od czasów II RP. Mniejszości narodowe były i są nadal dyskryminowane, a nieuznawanie mniejszości za mniejszość narodową jest też taka dyskryminacją.
Zresztą ogólnie z liberalnym podejściem do jakiejkolwiek "inności" w Polsce są problemy. Różnice widać wyraźnie u mnie na północy.
I jeszcze jedno, to jest kontynuacja polityki wobec innych narodowości prowadzonej w Polsce od 1945 r. Polityki wobec Niemców, Kaszubów, Mazurów, Ślązaków, Ukraińców, Litwinów, itd.
Sabaoth Ile złego zrobiła kilkudziesięcioletnia propaganda wiecznie polskiego Gdańska. Już tyle razy o tym pisaliśmy i nic, do niektórych nie dociera.
Grun Bo oni mają swój pogląd....
Panowie, to jest nieładna manipulacja której ofiarami bedą ci którym nie zechce się czytać moich, co tu ukrywać nudnych postów Jestem ONI do KTÓRYCH NIC NIE DOCIERA i na dodatek uprawiam polską propagandę.To już kiedyś było (na przykład imperialistyczna, kapitalistyczna, reakcyjna)
Sam nie wiem, czy mam się obrazić? hmmm...ale po co
Pozdrawiam
_________________ "śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
faktycznie strasznie brzmi, tyle że jest kompilacją dwóch różnych postów. A to już nieładnie. Ja nie pisałem o żadnych ONYCH. Ja pisałem po prostu, że w Polsce (podobnie zresztą jak i w Niemczech) fakty są interpretowane na korzyść "jedynej słusznej teorii", a o mówiąc o Gdańsku używa sie głównie argumentów propagandowych (vide "Danzig ist Deutsch" albo "Piastowskie gniazdo").
A prawda leży pośrodku. I o tym pisaliśmy wiele razy, i tego dotyczyły moje słowa, że do niektórych nie dociera i podejmują ten temat na nowo. Nie przekręcaj więc moich wypowiedzi.
Posłuchaj Dago - ta rozmowa do niczego nie prowadzi. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź. Drążyłeś - dostałeś argumenty, które próbujesz zbagatelizować twierdząc raz, że okres historyczny nie ma nic do rzeczy (potencjał itd.) a za chwilę, że właśnie ma, bo jest fajnie (istnienie aktualne Rzeczypospolitej). Skoro pytasz to odpowiadamy, a skoro wywodzisz z odpowiedzi wnioski z którymi się nie zgadzamy, to oponujemy. Tyle że rozmawialiśmy o tym już dziesiątki razy i w życiu i tu na forum. I nie chcę się mi, ani pewnie nikomu po raz setny powtarzać tych samych faktów, interpretacji, opinii. Także rozmowę w tym wątku uważam za zakończoną z mojej strony, bo odpowiedziano Ci na pytanie, a jeśli zamierzałeś nim sprowokować dyskusję w której możnaby powspominać wielkie (acz minione) dzieje Twojego kraju, to Ci się udało, ale już starczy.
Zoppoter napisał - "Natomiast okresy formalnej wolności (czyli okres napoleoński i międzywojenny) to w mojej ocenie paradoksalnie okresy raczej pozornej wolności Gdańska. W obydwu przypadkach prawo stanowiło o silnym uzależnieniu "Wolnego Miasta" od państw obcych" . Dokładnie tak samo sądzę. .
Skoro akurat to zdanie uważasz za najwazniejsze, to chyba powinienem uściślić moją opinię. Otóż w okresie napoleońskim Gdańsk był zależny od Francji, a w okresie miedzywojennym od Polski. Obydwa okresy skończyły się dla Gdańska źle. I obawiam się, że ta zależność od Francji a potem od Polski nie pozostała bez wpływu tragiczny dla Gdańska finał owej "wolności"... Pomijając oczywiście inne okoliczności.
Zresztą gdyby rzeczywiście Rzeczpospolita była aż tak słaba, prawdopodobnie zniknęła by z kart historii już wtedy. Wszak było paru silnych sąsiadów. Sądzę jednak, że oni oceniali siłę militarną Rzeczpospolitej realnie i nie próbowali zaczynać z nią wojen w 4 czy 5 tysięcy wojska. Pozdrawiam
O ile o okresie ostatnich Jagiellonów mozna tak powiedzieć, to ostatnie sto lat istnienia Rzeczypospolitej to własnie praktyczne znikniecie. Państwo wykończone ekonomicznie przez Jana III Sobieskiego, który zmarnował finanse państwa na wojny religijne poza Polską, juz wcześnniej mocno osłabione wspomnianymi przez Ciebie wojnami, praktycznie niebyło juz zdolne do czegokolwiek. Rozbiory pod koniec XVIII wieku były jedynie formalnym potwierdzeniem stanu istniejącego od ponad stu lat.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
mówiąc jak to za komuny kwitły porty, stocznie i była naprawdę duża flota. Oczywiście byłoby to uproszczenie bez sensu.
