Cały wywód sprowadza się do tego, że niestety jedynym oparciem dla twierdzenia o maczkowcach są zasłyszane na jakichś forach opinie i teza, że "wszyscy popełniali zbrodnie". I nie chodzi o "kwity prawne", tylko wynik badań. Tym bardziej, że nikt tu nie twierdził, że "Polacy zbrodni nie popełniają" (a co nas tu obchodzą "inne fora"?).
Dla mnie to niewiele się różni od "jedna pani drugiej pani" albo "mówią na mieście"...
Ad. secundo - gdybyś zadał sobie trochę trudu i przewinął wątek od początku, znalazłbyś nie raz ocenę rekonstruktorów SS - czy to musi być powtarzane co stronę, bo inaczej jest nieważne?
Aha, do ew. kradzieży proszę mnie nie mieszać
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Nie. Tak napisałem jedynie o tych, którzy tę zbrodnię popełnili. I jeśli ją popełnili, bo prawda, że "kwitu" potwierdzającego winę w sensie prawnym żadnego nie mam.
Tyle, że IMHO jest to zbyt prawdopodobne, by było nieprawdziwe - jeśli już chcecie być ściśli.
I teraz wreszcie nie mam do Ciebie pretensji. Poprostu uważasz, że niewłaściwe jest rekonstruowanie konkretnego pododdziału 1 DPanc., który według Ciebie był zamieszany w zbrodnie wojenną, chociaż nie masz na to rzadnego dowodu. I to ogromna różnica w stosunku do zdania
Cytat:
o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych).
które może sugerować, że zbrodnie te istotnie miały miejscde, zbrodniarzami wojennymi są wszyscy żołnierze tej formacji, dodatkowo skazani prawomocnymi wyrokami. Mam nadzieje, że będziesz już ostrożniej szafował takimi określeniami.
A co do popełniania zbrodni wojennych przez członków różnych armii podczas II wś. to w niektórch armiach były to przypadki jednostkowe a w innych armiach, umotywowanych ideologicznie, były one nagminne i powszechne, że zaczynały powodować problemy dyscyplinarne. Więc stwierdzenie, że każda armia popełnia zbrodnie to tylko mały wycinek większej całości.
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
Nie bardzo rozumiem o co się teraz czepiasz. Chyba wyraźnie napisałem, że chodzi o artykuł Czwartosza w "Marsie" - mogę uściślić, że numer 18 - teraz wystarczy? Chyba jest różnica między artykułem w poważnym piśmie, a plotką powtarzaną "jednej pani przez drugą panią"? Można się oczywiście z nim nie zgadzać, jak z każdym innym historycznym opracowaniem zresztą, ale chyba różnica jest?
Giovanni napisał/a:
uważasz, że niewłaściwe jest rekonstruowanie konkretnego pododdziału 1 DPanc., który według Ciebie był zamieszany w zbrodnie wojenną
Nie. Uważam, że właściwe jest rekonstruowanie wszystkiego, na co przyjdzie człowiekowi ochota. Gdyby rekonstruować tylko te "bardziej szlachetne" formacje, to byłoby to w pewnym sensie fałszowaniem historii. Nie mówiąc już o tym, że zawsze ktoś musi być tymi "niemcami", żeby "czterej pancerni" mieli do kogo strzelać - innymi słowy jaki jest np. sens odtwarzania bohaterskich pocztowców, jeśli nie będzie równocześnie kogoś, kto odtwarza SS i SA-Mannów, policjantów, czy żołnierzy szturmujących pocztę?
Mój "pierwszy" post znaczenie miał mniej więcej takie (napiszę czarno na białym i wprost, to może nikt się już nie czepnie):
Nie ma nic złego w rekonstruowaniu gdańskiej policji. Ale jeśli ktoś (nie ja) uzna, że jednak jest - ze względu na rzekomo/z pewnością* popełnione przez nią zbrodnie, to tym samym musi uznać, że niewłaściwe jest rekonstruowanie innych formacji o nieczystym sumieniu - również polskich.
Rzeczywiście nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach allbo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach. Ale to już nie mój problem.
A co do drugiego - racja, nie powinno być rekonstrukcji formacji popełniających zbrodnie, także polskich - jeśli takowe zbrodnie popełniły.
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Rzeczywiście nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach allbo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach
w sprawie zbrodni w Jedwabnem również istniała do pewnego czasu jedynie beletrystyka (Gross) oraz plotki (wypowiedzi mieszkańców-świadków i ich potomków). praktycznie żadnych kwitów poza aktami z procesu kilku uczestników pogromu, procesu z roku bodaj '46, przeprowadzonego niechlujnie i mającego na celu głównie wsadzenie ich do paki za działalność w NSZ, a nie zabijanie Żydów.
trzeba było śledztwa IPN-u, aby Polacy dowiedzieli się tragicznej prawdy. śledztwo to zresztą było jedynym, jakie w ogóle dotknęło kwestii fali pogromów na Podlasiu w '41.
co więc, jeśli w przypadku domniemanych zbrodni polskich wojsk na Zachodzie istnieją niejasności? dlaczego przyjmujemy postawę obrońców "Polski niewinnej"? istnieje przecież prawdopodobieństwo, że mogło być inaczej.
Cytat:
nie powinno być rekonstrukcji formacji popełniających zbrodnie
obawiam się, że w takiej sytuacji nie można by rekonstruować żadnego wojska czy formacji militarnej.
co więc, jeśli w przypadku domniemanych zbrodni polskich wojsk na Zachodzie istnieją niejasności? dlaczego przyjmujemy postawę obrońców "Polski niewinnej"? istnieje przecież prawdopodobieństwo, że mogło być inaczej.
Bo za domniemanie zbrodni nie można nazywać ich zbrodniarzami. I o to cały czas mi się rozchodzi. Proste. Nawet na forum internetowym. Jeśli myslisz, że jest inaczej to znaczy, że każdego Niemca żyjącego w czasach III Rzeszy nazywasz mordercą, złodziejem i gwałcicielem? Myslę, że raczej nie. To dlaczego chciałbyś aby nazywać zaocznie żołnierzy 1DPanc. zbrodniarzami wojennymi, za coś co wydaje ci się prawdopodobne?
Tą smutną dyskusje będe kontynuował z wami już w styczniu.
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
Akurat Gross jest niezłym przykładem takiej właśnie beletrystyki, bo wg niej za Jedwabne odpowiedzialna była cała polska ludność miasteczka - kilkaset osób, zaś śledztwo wykazało współudział raptem parunastu osób; zresztą Gross zdaje się jego wyników do wiadomości nie przyjął.
(Tak na marginesie - warto wczuć się w odczucia kogoś, kto ma w dowodzie osobistym wpisane Jedwabne, a jego przodkowie Żydów nie palili a właśnie ukrywali - a takich było dziesiątki; znam taki przypadek osobiście. Oto skutki działania stereotypów, którym tu właśnie się przeciwstawiam np. w odniesieniu do "morderców od Maczka").
I powtarzam - nikt tu chyba nie broni "Polski niewinnej", dlaczego od razu takie głosy, mocno na wyrost? Znowu "inne fora"?
Ja np. tylko chciałbym rzetelności w rzucaniu oskarżeń i... odpowiedzialności za słowo. W końcu mój podtytuł i podpis zobowiązuje...
_________________ "A ja sobie jeżdżę na motorowerze i nocą na szosie łapię w worek jeże..." (Jan Krzysztof Kelus)
Bo za domniemanie zbrodni nie można nazywać ich zbrodniarzami. I o to cały czas mi się rozchodzi. Proste. Nawet na forum internetowym. Jeśli myslisz, że jest inaczej to znaczy, że każdego Niemca żyjącego w czasach III Rzeszy nazywasz mordercą, złodziejem i gwałcicielem? Myslę, że raczej nie. To dlaczego chciałbyś aby nazywać zaocznie żołnierzy 1DPanc. zbrodniarzami wojennymi, za coś co wydaje ci się prawdopodobne?
wolałabym, abyś nie przypisywał mi swoich własnych interpretacji. ja nikogo nie nazywam zbrodniarzem, twierdzę tylko (aż tylko), że skoro istnieją niewyjaśnione okoliczności śmierci kilku tysięcy niemieckich jeńców, to nie można stanąć na "jedynie słusznej" pozycji i mówić, że żaden z polskich żołnierzy tego nie zrobił.
przykładu Jedwabnego nie podałam dla potwierdzania stereotypów. wskazałam jedynie, że trzeba było (chyba się powtarzam) śledztwa IPN-u, aby ukazać bolesną dla Polaków prawdę. bolesną również dla mnie, jako obywatelki naszego kraju. a prawda chyba lepsza od domniemań, mitów, plotek, niesłusznych oskarżeń, itd.
ale żeby nie było tak słodko - śledztwo w sprawie identycznego pogromu w Radziłowie (7 lipca '41) albo nie zostało w ogóle podjęte, albo szybko je umorzono. sami odpowiedzcie sobie na pytanie, dlaczego. bo ja nie wiem.
Prawdopodobieństwo nie dopuszcza możliwości nazwania kogoś zbrodniarzem, co zrobił danziger. A "prawdopodobieństwo" to oparte jest jeszcze na plotce zasłyszanej od kanadyjskiego oficera (info za Ambrosem).
Cytat:
że skoro istnieją niewyjaśnione okoliczności śmierci kilku tysięcy niemieckich jeńców, to nie można stanąć na "jedynie słusznej" pozycji i mówić, że żaden z polskich żołnierzy tego nie zrobił.
Ale tego to już nie rozumiem. Skąd Ty masz te dane? Skąd te kilka tysięcy? Jakie niewyjaśnione okoliczności śmierci jeńców? - czyli co? Znaleziono kilka tysięcy trupów z kulami w plecach? Spotkałaś się z takimi informacjami w jakieś pracy naukowej?
A jeśli teraz napiszesz, że o sprawie Jedwabengo też kiedyś nie było prac naukowych to wtedy lepiej odłóżmy tą dyskuje do ewentualnego ukazania się pracy w interesującym nas temacie.
Na koniec mogę napisać Tobie to co napisał wcześniej użytkownik knovak:"Rzeczywiście nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach albo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach. Ale to już nie mój problem. "
_________________ „W wielu innych miejscach, damska odzież, płaszcze, buty, futra, damskie torebki, ręczniki itp. były przywłaszczane przy użyciu siły. Takie akty grabieży niszczą reputację niemieckich sił zbrojnych”
Prawdopodobieństwo nie dopuszcza możliwości nazwania kogoś zbrodniarzem
Czyli zbrodniarzem nie można nazwać Hitlera...
Giovanni napisał/a:
nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach albo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach.
Dla mnie jedynym wiarygodnym stwierdzeniem czyjejś winy będzie proces sądowy.
Praca historyczna oparta na źródłach może dowieść rzeczy nieprawdziwych. Nie będzie to rzecz jasna rzetelna praca, ale jednak można, opierając się na źródłach napisać pracę w pełni naukową - tyle, że będą to równocześnie wierutne bzdury. I z drugiej mańki - publicysta może napisać artykuł nie podając żadnych przypisów, a jednak napisać prawdę.
Dlatego "jakość" danego tekstu pod względem prawdziwości jego ustaleń nie zależy od tego, czy jest to praca naukowa pełną gębą, czy artykuł.
Z tymi wydarzeniemi historycznymi w prawie też nie jest taka jasna sprawa
Kodeks Postępowania Karnego
Art. 168. Fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu. To samo dotyczy faktów znanych z urzędu, należy jednak zwrócić na nie uwagę stron. Nie wyłącza to dowodu przeciwnego.
i z komentarzy:
Ustawowe określenie "fakty powszechnie znane" obejmuje również fakty historyczne, utrwalone w piśmiennictwie naukowym, a więc te relacje o pewnych mających miejsce w przeszłości zdarzeniach, w tym także politycznych, które w sposób zgodny z zasadami metodologii naukowej, a więc w oparciu o różnorodne źródła, ujawnione zostały przez historyków (SN WRN 8/93, OSNKW 1993, nr 7-8, poz. 49, glosy aprobujące, J. Tylman, OSP 1994, z. 6; S.M. Przyjemski, WPP 1994, nr 2).
Fakty powszechnie znane (notoria powszechne) - to wiedza nieograniczonej liczby osób w środowisku i miejscu, w którym toczy się proces o określonych faktach (S. Waltoś: Proces karny. Zarys systemu , Warszawa 1996, s. 329). Są to fakty tak oczywiste dla każdego przeciętnego człowieka, że nie ma potrzeby ich udowadniania (notoria non egent probatione). Ograniczają się one do niektórych faktów życia codziennego lub takich faktów z dziedziny przyrody i prostej techniki, jakie bez wątpienia są znane przeciętnym ludziom. Ustawowe określenie ,,fakty powszechnie znane", o których stanowi zdanie 1 art. 153 [ob. 168] k.p.k. - stwierdził Sąd Najwyższy - obejmuje również fakty historyczne, utrwalone w piśmiennictwie naukowym, a więc te relacje o pewnych mających miejsce w przeszłości zdarzeniach, w tym także politycznych, które w sposób zgodny z zasadami metodologii naukowej, a więc w oparciu o różnorodne źródła, ujawnione zostały przez historyków (wyr. SN z 9 III 1993 r., WRN 8/93, OSNKW 1993, nr 7-8, poz. 49, z glosami J. Tylmana, OSP 1994, nr 6, s. 293-295; S. M. Przyjemskiego, WPP 1994, nr 2, s. 101-103).
No i tu powstaje problem, co ze spełniajacymi powyższe kryteria relacjami historycznymi, ktore dotyczą popełniania jakichś zbrodni. Argumentując ad absurdum można powiedzieć, że Hitler, Stalin i tysiące funkcjonariuszy ich aparatów nie są zbrodniarzami, bo nie zostali skazani prawomocnymi wyrokami
i jeszcze glosa:
Tylman J. OSP 1994/6/117 - t.1
Glosa do wyroku SN z dnia 9 marca 1993 r., WRN 8/93.
Przyjmowany jako notoryjny fakt historyczny musi być zatem bezsporny, ale ponadto powszechnie znany (co wynika wprost z istoty notoryjności, wyrażonej w art. 153 k.p.k.) i akceptowany przez szerokie kręgi społeczeństwa, a przede wszystkim przez skład sądzący i strony. Czy dany "fakt historyczny" może nabrać cech notoryjności, trzeba zawsze oceniać uwzględniając realia dotyczące historycznej zaszłości i sprawy karnej.
i analogicznie w postępowaniu cywilnym:
W doktrynie postępowania cywilnego podkreśla się, że: "tego, co powszechnie znane, nie można uznawać na podstawie stałych kryteriów, gdyż zależy to od miejsca i czasu (W. Siedlecki, Postępowanie cywilne, 1987, s. 254; K. Piasecki, Komentarz do k.p.c., 1989, s. 774, którego zdaniem "nie ma podstaw do absolutyzowania wyrażenia «powszechnie znany»"). Według Siedleckiego fakty powszechnie znane są to "okoliczności, zdarzenia, czynności lub stany, które powinny być znane każdemu rozsądnemu i posiadającemu doświadczenie życiowe mieszkańcowi miejscowości, w której znajduje się siedziba sądu" (PC 1987, s. 254). Fakty powszechnie znane mogą dotyczyć "np. wydarzeń historycznych (wybuch wojny, jej zakończenie, czas trwania działań wojennych na danym terenie, skutki tych działań), wydarzeń politycznych (zmiana ustroju), zjawisk przyrodniczych (klęski żywiołowe), procesów ekonomicznych (dewaluacja pieniądza), pewnych wiadomości topograficznych (wiadomy na danym terenie wszystkim fakt, że w określonym miejscu jest stromy zjazd lub niebezpieczny zakręt)"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
