Pamiątek wojny w Gdańsku i okolicy coraz mniej, ale dla spostrzegawczych nie są zaskoczeniem. Proponuję najpierw zgadywankę: gdzie znajduje się ten postrzelany budynek? Jeżeli dobrze pójdzie być może konkurs da się zamienić w rodzaj katalogu. Zapraszam.
IMAG0325_BURST001d.jpg Świetny tynk trzyma już dziesiątki lat. Blizny na ścianach, po ostrzale z broni ręcznej, skłaniają do zastanowienia czy powstały podczas walk w 1945 roku, czy tuż po nich. Do drugiej hipotezy skłania położenie sąsiednich budynków, które utrudniałyby ogień
Blizny na ścianach, po ostrzale z broni ręcznej, skłaniają do zastanowienia czy powstały podczas walk w 1945 roku, czy tuż po nich.
Ze wspomnień pierwszych lekarzy i profesorów pracujących w odradzającej się po wojnie Akademii Medycznej wiadomo, że w tej części Gdańska odgłosy wystrzałów można było usłyszeć jeszcze kilka tygodni po kapitulacji Niemiec. Najprawdopodobniej była to strzelanina grup uzbrojonych szabrowników.
_________________ BillyBoy na kłopoty ma zawsze środek złoty.
Odpowiedź trafna! Tylko za szybko. Natomiast sprawa rodzaju tej strzelaniny jest otwarta, gdyż ogień musiał być dość intensywny - wygląda jak ślad oblężenia lub pijackiej euforii. Może wspomnienia pionierów coś pomogą. Czekam na kolejne zdjęcia z utrwalonymi śladami walk.
... sprawa rodzaju tej strzelaniny jest otwarta, gdyż ogień musiał być dość intensywny - wygląda jak ślad oblężenia lub pijackiej euforii...
Warto zwrócić uwagę na zróżnicowanej wielkości ślady postrzałów i znaczny rozrzut, wskazujące na ostrzał z broni maszynowej ręcznej i np. pokładowej wozów bojowych .
Wyrażnie widoczne są duże i głębokie spowodowane uderzeniami pocisków dużego kalibru - moim zdaniem półcalowych. Po lewej stronie ściany budynku (nie widać na tej fot.) jest kilka śladów, a po prawej kilkanaście – razem 5-6 krótkich serii z wkm np.DSzK.
Ok.30 średniej wielkości - pochodzących prawdopod. od rkm (może DP)
i kilkadziesiąt drobnych odprysków tynku po pociskach pistoletowych – prawdopod. PPSz.
Moim zdaniem ślady pochodzą z okresu prowadzonych walk, a nie działań szabrowników.
Ostrzał z plot. wkm można było przeprowadzić np. z rej. obecnego parkingu za rondem z pomnikiem, a z broni ręcznej nawet z okien na piętrach budynków. W walkach na ulicach Gdańska brały udział czołgi JS-2 i działa pancerne ISU wyposażone w plot. 12,7mm DSzK.
Nie przesajcie z tym oblężeniem. To nie jest nawet jeden magazynek PPSz-y, ani jeden dysk DP.
Spostrzeżenie, że odpryski tynku spowodowały pociski broni strzeleckiej różnych kalibrów jest bardzo prawdopodobne. Natomiast ogień był prowadzony raczej z wnętrza terenu szpitala i z budynku sąsiedniego niż od strony ronda. Dowodem na to jest stan frontonu pokancerowanego pałacyku, który powinien najbardzej oberwać przy walce po tej linii, a który jest niemal wolny od śladów ostrzału. Pociski z ronda powinny też powodować uszkodzenia wzdłużne, kątowe "smugi" na ścianie bocznej. Tymczasem spora ilość dziur sprawia wrażenie, że spowodowały je kule wystrzelone pod katem prostym, a nie skośnie od dołu. Może to sugerować walkę ogniową między sąsiednimi budynkami. Intensywność ew. walki nie może być oceniona po przeliczeniu odłupań tynku. Trzeba założyć, że nawet pijani żołnierze ulokowaliby większość strzałów w otworach okiennych, którędy mogli porazić obrońców. I mogły tam trafić setki pocisków. Nie czytałem jednak o cięższych walkach w tym rejonie. Na szabrowników, to za duża kanonada (plus cięższe kalibry). Na pijackie wiwaty chyba również. Trzeba poszperać w źródłach
Może dorzucę krótkie wspomnienie od siebie...W latach 1957-1963 mieszkałem jako mały brzdąc na ul.Reymonta pod nr.8.Od strony ogrodu cała kamienica wyglądała jak ser szwajcarski poorana pociskami.Do dzisiaj jest dla mnie zagadką,czy owe blizny powodowane były intensywnymi walkami w tamtym rejonie?? Może ktoś z zacnych forumowiczów wyjaśni ów dylemat..serdecznie pozdrawiam!
_________________ ..Nie każdy śmiech się zbudzić da! Nie każda łza się da powtórzyć!
Spostrzeżenie, że odpryski tynku spowodowały pociski broni strzeleckiej różnych kalibrów jest bardzo prawdopodobne...
Jeśli dopuszczasz jako prawdopodobne spowodowanie uszkodzeń elewacji budynku pociskami różnych kalibrów, to znaczy że nie wykluczasz również dokonania tego przez pociski jednego kalibru? Czy tak naprawdę uważasz?
Ja nie mam w tym zakresie wątpliwości - i dodam jeszcze, że ślady uderzeń pocisków karabinowych, (te które przebiły tynk i uszkodziły cegły muru - bo pociski nb. pistoletowych spowodowały drobne odpryski, a tylko niektóre przebiły warstwę tynku) również są różnej wielkości i głębokości, co może sugerować, że strzelano amunicją z różnymi pociskami (przy założeniu, że to ślady od wystrzałów z tej samej sztuki broni), albo strzelano z różnych sztuk broni – w różnym stanie zużycia przewodu lufy, albo różnego jej rozgrzania, ewentualnie z różnych odległości.
…„Natomiast ogień był prowadzony raczej z wnętrza terenu szpitala i z budynku sąsiedniego niż od strony ronda. Dowodem na to jest stan frontonu pokancerowanego pałacyku, który powinien najbardzej oberwać przy walce po tej linii, a który jest niemal wolny od śladów ostrzału. Pociski z ronda powinny też powodować uszkodzenia wzdłużne, kątowe "smugi" na ścianie bocznej"...
Mój wpis odnosi się do śladów na ścianie, której fragment ukazuje Twoja fot. Nie piszę o ścianie od strony ogrodu, bo jej nie pokazałeś.
Przeczytaj dokładnie co ja napisałem: …„Wyrażnie widoczne są duże i głębokie spowodowane uderzeniami pocisków dużego kalibru - moim zdaniem półcalowych. Po lewej stronie ściany budynku (nie widać na tej fot.) jest kilka śladów, a po prawej kilkanaście – razem 5-6 krótkich serii z wkm np.DSzK.”… i dalej …„Ostrzał z plot. wkm można było przeprowadzić np. z rej. obecnego parkingu za rondem z pomnikiem, a z broni ręcznej nawet z okien na piętrach budynków.”…
Ten fragment mojego wpisu dotyczy śladów po uderzeniach pocisków większego kalibru – jak napisałem moim zdaniem pochodzących od strzałów z wkm. Ponieważ jest to ciężka broń strzelecka (jeszcze nie artyleryjska), więc strzelanie z niej seriami powoduje mniejszy rozrzut niż z lekkiej ręcznej broni maszynowej – co dobrze widać na skupieniu śladów postrzałów. Jeśli strzelano z niej do okien w omawianej ścianie – to tylko tam powinny być ślady ostrzału.
Oczywiście trudno wykluczyć, że pododdział wojsk tam walczących posiadał wkm DSzK na podstawie kołowo-trójnożnej i zawlókł go na piętro tylko po to, aby z odległości 20-25 metrów postrzelać sobie w okna budynku naprzeciwko. Jednak wydaje mi się to mało prawdopodobne ze względu na ślady ostrzału na ścianie poza oknami. To bardzo stabilna broń o masie ok. 160 kg i nie trafienie z takiej odległości bezpośrednio w okno jest naprawdę mało prawdopodobne. Chyba, że dorwał się do tego żelastwa schlany w 3-d… piechociniec pierwszy raz dotykający takie coś.
Ale na poważnie – sądzę, że bardziej prawdopodobne było ostrzelanie wkm-em z większej odległości np. jak to zasugerowałem w poprzednim wpisie.
Wklejam ilustrację z fragm. planu zabudowy tego miejsca i zaznaczonymi kątami ostrzału „zza winkla” gmachu głównego po obu jego stronach.
…„Tymczasem spora ilość dziur sprawia wrażenie, że spowodowały je kule wystrzelone pod katem prostym, a nie skośnie od dołu. Może to sugerować walkę ogniową między sąsiednimi budynkami.”…
„Kule”- jak to fajnie określiłeś – „wystrzelone pod kątem prostym, a nie skośnie od dołu”.
Zauważ, że kąty ostrzału z miejsca, które zaproponowałem są o połowę mniejsze niż od strony kompleksu bud. szpitalnych (15-20 stopni w porówn. do 30-38 stopni odchyl. od strzału prostopadłego).
W skrajnym przypadku możliwe było oddanie strzału prostopadłego (pomarańczowa linia) do lewej części tej ściany.
…„Trzeba założyć, że nawet pijani żołnierze ulokowaliby większość strzałów w otworach okiennych, którędy mogli porazić obrońców. I mogły tam trafić setki pocisków.”...
Jeśli przyjąć takie rozumowanie, to nie potrzeba lokować setek pocisków wewnątrz budynku przez okna, bo kilka, czy kilkanaście celnie tam skierowanych porazi obrońców.
Strzelanie seriami z wolnej ręki, czy z biodra możliwe jest zarówno z pistoletu maszynowego, jak również z rkm, ale nie z ckm czy wkm. Jeśli odbywa się to w ruchu (marszu lub biegu strzelca) to rozrzut jest bardzo znaczny i może mieć sens tylko na bardzo krótkich dystansach w celu zasypania ogniem nieosłoniętego celu żywego, aby zmusić go do ukrycia i zaprzestania ostrzału. Tu domniemany przeciwnik znajdował się za osłoną ścian budynku i unieszkodliwienie go możliwe było tylko precyzyjnym ogniem co nie jest domeną takiej broni jak PPSz-a. Dlatego w tym konkretnym przypadku można rozpatrywać np. zaskoczenie i oddanie pewnej liczby strzałów szybkich – seriami. Tym można tłumaczyć duży rozrzut śladów po pociskach mniejszego kalibru.
Następnie wezwano wsparcie broni cięższej (wkm) bez ostrzału artyleryjskiego – z pewnością wystarczająco skuteczne, bo budynek przetrwał.
Jeśli zakładasz, że strzelający byli pijani (oczywiście do tego stopnia, że jeszcze panowali w pewnym zakresie nad strzelającą bronią), to można mieć nadzieję, że nie wystrzelali się wzajemnie – jeśli byli w grupie.
Na początek objaśnienia :
- znam się trochę na broni strzeleckiej i militariach; miałem nawet sukcesy jako strzelec sportowy, używałem też broni myśliwskiej i bojowej;
- tym samym rozróżniam co to kula, pocisk, łuska, nabój, spłonka, nabój, kryza, krzywa balistyczna i wiele innych pojęć z tej dziedziny;
- słowa kula użyłem w potocznym tego słowa znaczeniu, celem uniknięcia powtórzeń "pocisku", bo tu w końcu nie seminarium bractwa kurkowego lub wykład w szkole wojskowej; większość i tak zrozumie, że chodzi o uniknięcie monotonii słownej, pozostali mogą się zapytać i zostaną iluminowani.
Teraz do większych spraw - moja uwaga o bardzo dużym prawdopodobieństwie użycia do ostrzału broni różnych kalibrów miała charakter aprobujący, a nawet pochwalny, gdyż spostrzeżenie kolegi wprowadziło nową, istotną informację o wysokim stopniu prawdopodobieństwa. (Mi znaną, ale której nie zapisałem dla klarowności wstępnego postu). Uznanie tego za krytykę uważam za ostro naciągane, czego dowodzi samże kolega pomijając moje określenie "bardzo" w podjętej polemice. Gdyby kolega je rzetelnie załączył do cytatu pewnie dalsze zdania wyszły by mu w zupełnie innej tonacji.
Mimo, że mocno wiarygodna, hipoteza o użyciu różnych kalibrów i typów broni strzeleckich (indywidualnych, zespołowych i pokładowych) niekoniecznie wyjaśnia dlaczego ślady pourazowe mają tak różne średnice i głębokości. Konkluzja ta nie uprawnia oczywiście do wmawiania mi twierdzenia, że wszelkie widoczne na tynku "blizny" mogą być równie dobrze dziełem jednej np. pepeszy, którą "kropiono" z różnych dystansów. Chodzi o to, że niektóre poważniejsze uszkodzenia mogły powstać od odłamków bomb, pocisków artyleryjskich albo granatów i to niekoniecznie synchronicznie z palbą (to dawny wyraz oznaczający intensywną strzelaninę, kanonadę). Tym samym wywód kolegi, w tym zakresie, oparty jest na niepełnym cytacie oraz nieuprawnionym wniosku, co w rezultacie zamienia go w trafienie pociskiem w płot.
Idąc dalej nie będę już wchodził w wiwisekcje pozostałych wywodów o niewielkiej ilości strzałów trafiających w okna itp., bo każdy może je ocenić sam, a istotne jest posuwanie sprawy do przodu . Podziękuję jednak za wykonanie szkicu, który nieznającym to miejsce na pewno wiele wyjaśnia. Uwagi zestawiajace rodzaje porażeń tynku i cegieł z typami radzieckiej broni są również wartościowe i przypuszczam, że się obronią.
Dołączam zdjęcie ukazujęce ślady ostrzału na ścianie od wnętrza terenu szpitalnego oraz moje podsumowanie wniosków:
- budynek jest sprzed 1945 roku;
- ślady ostrzału mogły powstać tylko poczas zajmowania miasta przez Armię Czerwoną lub krótko po tym;
- większość postrzałów powstała od ognia seryjnego z indywidualnej i zespołowej broni strzeleckiej;
- wliczając bardzo prawdopodobne trafienia przez okna do wnętrza budynku, musiały paść w jego kierunku setki strzałów i intensywność ew. boju można porównać do oblężenia gangsterów w Magdalence (jeżeli była to rzeczywiście walka);
- ogień był prowadzony na pewno od strony wnętrza obszaru szpitala, a częściowo mógł iść z sektora przed szpitalem; istnieją przesłanki, że strzały oddano również spod ściany szczytowej budynku nr 22 (wg szkicu) lub przez otwory w niej (obecnie ściana jest "ślepa" - bez okien);
- zagadką jest względnie cały fronton - może to świadczyć, że natarcie szło z głębi szpitala, a obsada uszła w kierunku dzisiejszej Grunwaldzkiej i stoczni. Pozdrawiam i czekam na kolejne ciekawe głosy.
2012rynnyzdzich 023c.jpg
Plik ściągnięto 33047 raz(y) 95,49 KB
Ostatnio zmieniony przez Soller Czw Mar 27, 2014 3:12 pm, w całości zmieniany 1 raz
Szanowny Kolego!
Ja w żadnym miejscu nie zarzucałem Ci braku wiedzy w tej dziedzinie – bo nie mam do tego żadnych podstaw. Wszak nie znamy się osobiście, a taki temat wspólnie analizujemy pierwszy raz. Piszę analizujemy – bo wydaje mi się, że ta wymiana naszych uwag ma na celu próbę rozpoznania charakteru powstałych uszkodzeń, ewentualnych sprawców, oraz czasu ich powstania, a nie zarzucanie sobie niekompetencji.
Jeśli dotknęło Cię to, że napisałem: „…„Kule”- jak to fajnie określiłeś – „wystrzelone pod kątem prostym, a nie skośnie od dołu”… – to oczywiście mogę przeprosić za swoje słowa zaznaczone tłustym drukiem. Reszta to wierny cytat Twoich słów. Taki zapis jakiego użyłeś wydał mi się sympatycznie brzmiącym, ale za ważniejsze uznałem dość stanowcze Twoje stwierdzenie o prostopadłym uderzaniu pocisków w mur. Dlatego zaproponowałem rozważenie możliwości ostrzału z wkm od strony, z której tory pocisków mają najmniejsze odchylenie od kąta prostego względem pokazanej na fotografii ściany. Tylko tej ściany, bo tylko tej strony budynku dotyczył zainicjowany przez Ciebie temat z załączoną fotografią.
W swoim pierwszym wpisie zawarłeś taki zwrot:
…„Blizny na ścianach, po ostrzale z broni ręcznej, skłaniają do zastanowienia czy powstały podczas walk w 1945 roku, czy tuż po nich.”...
To wyrażna wskazówka dla ukierunkowania rozważań jakich sobie życzy zakładający temat.
Jeśli teraz piszesz: …„ Chodzi o to, że niektóre poważniejsze uszkodzenia mogły powstać od odłamków bomb, pocisków albo granatów i to niekoniecznie synchronicznie z palbą”… - to ja już nie wiem do czego zmierzasz.
W innym miejscu piszesz: …„Konkluzja ta nie uprawnia oczywiście do wmawiania mi twierdzenia, że wszelkie widoczne na tynku "blizny" mogą być równie dobrze dziełem jednej np. pepeszy, którą "kropiono" z różnych dystansów.”…
a mój wpis wyglądał tak: …„Jeśli dopuszczasz jako prawdopodobne spowodowanie uszkodzeń elewacji budynku pociskami różnych kalibrów, to znaczy że nie wykluczasz również dokonania tego przez pociski jednego kalibru? Czy tak naprawdę uważasz?”…
Prawdopodobieństwo pozostaje prawdopodobieństwem niezależnie od tego jaki przymiotnik zostanie użyty do jego określenia: większe, mniejsze, znaczne, duże czy bardzo duże. Nie jest pewnikiem.
W tym konkretnym przypadku uznałem, że wątpliwości nie powinno być, więc zapytałem czy tak naprawdę uważasz – bo pomyślałem, że może wyraziłeś się nieprecyzyjnie. Jeśli przyjmujesz to pytanie za wmawianie Ci czegoś – to ja jestem bezradny wobec Twojego podejścia do sposobu prowadzenia dyskusji.
Nie chcę już więcej „strzelać w płot” i wyłączam się z udziału w tym temacie.
Dziękuję za drugą fotografię którą załączyłeś – jest dla mnie interesująca. Dziękuję również za odniesienie się do moich wpisów.
Życzę rozwikłania nurtujących Cię wątpliwości.
Pozdrawiam.
1. Uszkodzenia elewacji budynku mogły powstać podczas walk jak i po (przyczyna - pierwsze tak duże miasto najeźdźcy w rękach Rosjan).
2. Założę, iż w budynku znajdują się gniazda oporu a ja mam za zadanie je zdobyć - jak wykonać rozkaz;
a) nie mam ciężkiego uzbrojenia (wnioskuję na podstawie budynku - lekko uszkodzony), decyduję się na ogień zaporowy ze wszystkiego co mam w kierunku celu i wydaję polecenie dla grupy szturmowej doskoczyć do budynku - dalej technika opracowana w Stalingradzie (dwa granaty do pomieszczenia i seria z pepeszy, czyścimy po sufit);
b) ogień zaporowy na cel a punkty oporu traktuję miotaczem ognia - panika obrońców i natychmiastowa ewakuacja;
c) po wstępnym ostrzale przez zwiad punktów oporu nadciąga ciężki sprzęt, nietrzeba go używać obrońcy się rozpierzchli.
Oczywiście w moich przemyśleniach więcej spekulacji niż dowodów i faktów
Dziękuję za kolejne wypowiedzi do których odniosę się szczegółowo później. Nie mam żadnych intencji zrażania kogokolwiek do zabierania głosu, a wręcz przeciwnie. Szczególnie zachęcam do dalszych dociekań osoby, które już wniosły cenne uwagi, jak kolega Pawel.45. Oczywistą, przewodnią ideą wątku jest wspólne dochodzenie prawdy. Podaję zdjęcie ze słynnej Magdalenki, gdzie widać wyrażnie wydłużone ślady pocisków uderzających pod małymi kątami i bardziej okrągłe od strzałów na wprost. Perforacje w dachu obrazują grad pocisków, które weszły w światło okna i przebiły blachę pokrycia. Widać też zagęszczanie się uszkodzeń w pobliżu obrysu okna, co nie występuje w podobnym stopniu na "naszym" obiekcie, a specjalnie na jego ścianie odogrodowej. Dodam, że w 1945 roku na terenie dzisiejszego Uniwersytetu Medycznego mieściły się również obiekty szpitalne, a nie rejony ufortyfikowane. Tym bardzej dziwią ślady tak nasilonej strzelaniny.
Brak kasy na remonty w szpitalnictwie pociechą dla pasjonatów historii. Chyba, że chorują. Dla pewności dopytam: to również GUMed.? W każdym razie okapy dachów są charakterystyczne. Czy można wskazać bliżej jego położenie? Pozdrawiam
Od ubiegłej wiosny nie brakuje zdjęć wojny w bieżących serwisach i niewiele trzeba, aby znaleźć na nich ściany poranione podobnie jak te na budynku nr 13. Są też precyzyjne opisy powstawania uszkodzeń, a nawet filmy, gdzie "na naszych oczach" strzelają, a domy zamieniają się w sterty gruzu. Dzięki tej wiedzy i porównaniom trzeba uznać, że część większych szram na gdańskim pałacyku powstała od uderzeń odłamkami pocisków moździerzowych lub innych pocisków artylerii polowej. Szczególnie dotyczy to uszkodzeń okapu dachowego, które porażono niemal pionowo od dołu. Bezsprzecznie jednak, kilkaset "cętek", wyłupały strzały z ręcznej broni maszynowej. Część ognia była prowadzona przez okna ściany szczytowej budynku po prawej od naszego obiektu. Świadczą o tym ślady w formie zbliżonej do regularnego koła, a więc będące następstwem strzałów na wprost.
Mimo poszukiwań w relacjach dot. walk w Gdańsku w 1945 roku i kontaktu z placówką historyczną Uczelni nie udało się natrafić na żadne informacje o boju na tym obszarze.
Zaskakującym finałem naszych dociekań stał się remont omawianego budynku, który całkowicie usunął dramatyczne dewastacje wojenne. Do czasu ew. dementi ze strony władz GUMedycznego i jego oświadczenia, że renowacja nastąpiła w drodze wykonania, już dawno zaplanowanego, zadania rewaloryzacji substancji, możemy utrzymywać, że nasze forumowe pisanie nie idzie na nic i wywołuje tak wspaniałe skutki jak naprawa urodziwych budynków, które od wojny dotrwały z "ospą" ran postrzałowych.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
Natomiast sprawa rodzaju tej strzelaniny jest otwarta, gdyż ogień musiał być dość intensywny - wygląda jak ślad oblężenia lub pijackiej euforii. Może wspomnienia pionierów coś pomogą. Czekam na kolejne zdjęcia z utrwalonymi śladami walk.
. Najprawdopodobniej niedługo zniknie przy budowie nowego zespołu budynków cmn. Pozdrawiam!
