Przeczytałam "Weissera Dawidka" Pawła Huellego ......
na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle
mikado napisał/a:
-czy ktoś wie, gdzie dokładnie był sklep Cyrsona? Na pewno mieścił się na Chrzanowskiego w okolicach ul. Rolnej i Karłowicza
do Rolnej troche mu daleko
sklep ten znajdował się w budynku przy skrzyżowaniu Różyckiego, Chrzanowskiego i Żeleńskiego, ostatnio tam sprzedawali okna, na tyłach tego budynku jest sklep Kasia
mikado napisał/a:
-Gdzie jest Bukowa Górka? wiem, że wracali nią z nasypu kolejowego koło kościoła i schodzili potem do Chrzanowskiego (raz nawet ulicą Kmiecą), więc czy to nie górka za kościołem w okolicach zdewastowanej dziecięcej części brętowskiego cmentarza? (tam też leży Horst Meller)
mniej wiecej tam tylko mnie się zdaje że bliżej dzisiejszego Sanktuarium Miłosierdzia Bożego ( bo o tym kościele mowa w książce), na tyłach tego kościoła zaczyna się bukowa górka i ciągnie dalej obok mostu aż do Brętowa
mikado napisał/a:
Opisane jest również lotnisko na zaspie (zdjęcia! ), szkoła - zlokalizowana na obecne IX LO przy Wilka-Krzyżanowskiego, Kino Znicz i Tramwajarz, boisko przy koszarach między Szymanowskiego, Chrzanowskiego, Grunwaldzką i Słowackiego, wiadukt kolejowy i Strzyża w jego okolicach (zdjęcia zdjęcia zdjęcia PROSZĘ!)
- co do szkoły to w tamtych czasach cały budynek zajmowany był przez szkołę podstawową
potem podzielono na liceum IX i podstawową nr 66 im. Mikołaja Kopernika,z której to podstawówki zrobili gimnazjum
- kino znicz było tam gdzie teraz jest (był) kościół zielonoświątkowców na Szymanowskiego,
- kino tramwajarz było tam gdzie jest hurtownia książek przy zajezdni tramwajowej (wejście przy przedszkolu),
-boisko było (to z relacji mojej mamy ) tam gdzie postawili apartamentowce Senator i Ambasador na Chrzanowskiego między Reymonta a Słowackiego,
- wiadukt - pochodź po lesie to znajdziesz
- zdjecia - no proszę cię trochę inwencji twórczej - poszukaj w necie i sie pochwal co znalazłaś
Przeczytałam "Weissera Dawidka" Pawła Huellego ......
na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle
E tam.... skoro odmieniamy Goethego, czy Bliklego, to powinno się odmieniać i Huellego. Inna sprawa, że w Polsce mamy (trochę dla mnie niezrozumiały) zwyczaj, że nosiciel nazwiska ma prawo zastrzec, by go nie odmieniano - i stąd musimy tolerować takie oficjalne dziwolągi, jak "Zbigniewa Ziobro" czy właśnie "Pawła Huelle", co moim zdaniem w jednym i drugim przypadku wskazuje na jakieś kompleksy
na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle
Powinno być Huellego.
W języku polskim każde nazwisko, również obcojęzyczne, się odmienia (o ile tylko da się je odmienić).
Takie są zasady językowe i nawet ewentualne przeciwne widzimisię "właściciela" nazwiska nie ma tu nic do rzeczy.
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629611
Z litością obserwuję, jak niektórzy śmiałkowie próbują odmienić moje nazwisko.
Bo ludzie ostatnimi czasy w ogóle mają problemy z odmianą - najczęściej mylą biernik z dopełniaczem (nie tylko w nazwiskach), powoli staje się to nagminne.
A Twoje nazwisko jest wyjątkowo trudne w odmianie, uznałbym nawet możliwość jego nieodmieniania (choć nie jest to niemożliwe)
myszac napisał/a:
a sama miałam taką uwagę od polonistki w klasie maturalnej odnosnie tego samego autora
Trochę OT:
Dyskusja na temat ewentualnej odmiany nazwisk (a właściwie to nawet bardziej ogólnie - wyrazów obcego pochodzenia) ciągle trwa. Przypomnę tylko, że swego czasu uważano, że wyrazów radio czy studio też nie należy odmieniać (obecnie, zdaje się, że obie formy są prawidłowe, a w niedalekiej przyszłości pozostaną zapewne wyłącznie formy odmienione).
W naszej kulturze i historii jest sporo osób o "niepolskich" nazwiskach - pierwszy z brzegu: Chopin. Wymawiamy nazwisko inaczej niż Francuzi i bez zastanowienia je odmieniamy (niektórzy nawet próbują zapisywać "Szopen", choć moim zdaniem to już zdecydowana przesada). O różnego rodzaju "pospolitych" Kleinach (często pisanych już Klajn) czy Goldfederach nie wspomnę.
Wydaje mi się, że najważniejsze jest unikanie karykatur, bo może to zostać potraktowane jak naśmiewanie się z nazwiska. Niektóre nazwiska sprawiają problemy przy określonych przypadkach (np. w dopełniaczu wszystko jest OK i nikt nie podejrzewałby, że w celowniku czyha pułapka). Czasem nazwisko można odmienić w przypadku mężczyzny, ale mówienie o "pani Einsteinowej" może okazać się zwyczajnie niezręczne (choć 100 lat temu było to naturalne - no chyba, że była to Einsteinówna ). Nie warto sprawiać ludziom przykrości "dla zasady", lecz jeśli forma odmieniona brzmi naturalnie i nie razi, to osobiście nie rozumiem oporów (poza ewentualnym snobizmem).
Tak a propos Goethego - w okresie międzywojennym usiłowano tłumaczyć obce imiona. Koleżanka (germanistka) pokazywała mi książkę z tamtego okresu - autor: "Jan Wilczychód Gete*" .
* Pisowni nazwiska nie jestem pewien, ale zdaje się, że również było spolszczone.
Tak a propos Goethego - w okresie międzywojennym usiłowano tłumaczyć obce imiona. Koleżanka (germanistka) pokazywała mi książkę z tamtego okresu - autor: "Jan Wilczychód Gete*" .
Czyżby tylko przed wojną? To jak mówimy o królowej Angielskiej, o prezydencie Waszyngtonie, o autorze "Kapitału", o takim znanym rzeźbiarzu Buonarrotim itp. itd.
Mam wrażenie, że tylko spadek poziomu edukacji powoduje, że imion się nie tłumaczy - bo kto dziś wie, jak przetłumaczyć np. "Jean Baptiste".
Mam wrażenie, że tylko spadek poziomu edukacji powoduje, że imion się nie tłumaczy - bo kto dziś wie, jak przetłumaczyć np. "Jean Baptiste".
Czym innym jest sytuacja, gdy dane imię funkcjonuje w języku polskim (choćby nawet okazjonalnie), a czym innym jest sztuczne tworzenie karkołomnych konstrukcji. To mniej więcej tak, jakby ktoś próbował na siłę tłumaczyć na inne języki imiona typowo słowiańskie: "Mścisław", "Sławomir" czy "Bogumił" - powiedz proszę, jaki miałoby to sens? Brzmiałyby lepiej? Wątpię. Raczej uzyskalibyśmy niezamierzony efekt komiczny.
Przytoczone przez Ciebie imiona należą do pewnej wspólnej dla całej kultury europejskiej puli - imion hebrajskich, rzymskich, Świętych. Funkcjonują one równolegle we wszystkich językach naszej strefy kulturowej i logiczne jest stosowanie lokalnych odpowiedników, choć raczej w stosunku do postaci historycznych - mimo, że jest Jerzy Waszyngton, jest też George Walker Bush, a nie Jerzy ... (na usta nasuwa się: Wędrowniczek Busz). Monarchowie są tutaj wyjątkiem.
Starczy tego - polonistą nie jestem.
Wracając do Pawła Huelle - ja ciągle nie mogę się uwolnić od "Opowieści chłodnego morza" i wszystkie inne jego książki pozostają w cieniu.
Czym innym jest sytuacja, gdy dane imię funkcjonuje w języku polskim (choćby nawet okazjonalnie), a czym innym jest sztuczne tworzenie karkołomnych konstrukcji. To mniej więcej tak, jakby ktoś próbował na siłę tłumaczyć na inne języki imiona typowo słowiańskie: "Mścisław", "Sławomir" czy "Bogumił" - powiedz proszę, jaki miałoby to sens?
Zasadniczy - pokazuje bowiem, że imiona nie wzięły się z niczego, że mają swoje znaczenie i że stoi za nimi piękna tradycja. Ja nie podejmę się oceniania, jak w obcych językach brzmiałyby tłumaczenia polskich imion - po prostu dobrze znam polski, a inne języki - nie tak dobrze. Z drugiej strony imię "Bogumił" kojarzy mi się z "Bogusław" - a te oba - z "Amadeus" albo "Theofilus" - ale może to jakieś bezsensowne skojarzenia?
2xM napisał/a:
Przytoczone przez Ciebie imiona należą do pewnej wspólnej dla całej kultury europejskiej puli - imion hebrajskich, rzymskich, Świętych. Funkcjonują one równolegle we wszystkich językach naszej strefy kulturowej i logiczne jest stosowanie lokalnych odpowiedników, choć raczej w stosunku do postaci historycznych - mimo, że jest Jerzy Waszyngton , jest też George Walker Bush
To dobry przykład - na elementarny brak logiki w podejściu do imion.
Brak logiki ale też konsekwencji.
Amadeus, Theophil, Bogumił czy Gottlieb to faktycznie to samo - notabene, Mozart dostał na chrzcie "Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus", a potem przetłumaczył sobie to ostatnie na francuską wersję "Amadé", przy czym zdarzało się też dawniej, że w niemieckich dokumentach było w tym miejscu "Gottlieb". Na naszym gdańskim poletku zdarzało mi się widzieć gdzieś analogiczne "spolszczenie" imienia brata Daniela Chodowieckiego - bodajże jako Bogumił czy Bogusław (odpowiednio Gottlieb/Gottlob).
A najlepszym przykładem braku konsekwencji jest to, że "William the Conqueror" to dla Polaków "Wilhelm Zdobywca", a William Shakespeare to William Szekspir - chyba jedyna osoba, której w Polsce pozostawia się oryginalne brzmienie imienia, a spolszcza się nazwisko.
Jako, ze jestesmy przy takim temacie to pozwole sie wam zadac pytanie, ktore mnie nurtuje. Moze ktos bedzie wiedzial.
Ta niekonsekwencja jest obecna w stosunku do monarchow takze i dzisiaj.
Mamy krolowa Elzbiete, ksiecia Karola, ale jego synow juz okresla sie mianem Harry i William. Z drugiej strony w Hiszpani mamy sytuacje odwrotna krola nazywamy Juan Carlos II, a jego syn to juz Filip (nie hiszpanskie Felipe), jego dzieci Zofia i Eleonora takze maja spolszczone imiona. Poza tym z tego co zauwazylem to imiona wszelkich poprzednich wladcow Hiszpanii sie spolszcza.
Krolowa Danii to spolszczona Malgorzata II, natomiast juz krolowa Holandii to w powszechnym uzyciu najczesciej Beatrix, a jej synowie to Johan i Willem.
Takich przykladow niekonswekwencji jest sporo wiecej, oczywiscie opieralem sie na przykladach bedacych w powszechnym uzyciu (miedzy ludzmi, w mediach), a nie na ksiazkach, chociaz w nich takze panuje dowolnosc.
Wydaje mi sie, ze po prostu nie ma zadnej ogolnie przyjetej zasady co do tego ktore imiona i kiedy spolszczac, a ktore i kiedy nie.
Zgadza się. Poprzedni król Belgów był u nas znany na ogół pod francuskim imieniem Baudouin, a powinien być: Baldwin. Z tym, że spotkałem się też z tekstami, w których król Hiszpanii był Janem Karolem, a królowa Holandii - Beatrycze.
Generalnie, zasada tłumaczenia imion ma jedną wadę: czasem w języku polskim mamy więcej niż jeden odpowiednik, stąd np. Isztvan może być równie dobrze Stefanem, co Szczepanem, czeski Matej Mateuszem albo Maciejem, itd. Ale zrobiliśmy już straszny offtop
Ja bym rozróżnił ogólną zasadę od praktyki. Moim zdaniem ta ogólna zasada to tłumaczenie imion - jeśli to tylko jest możliwe. Gdyby np. dziennikarze ją stosowali - to nie byłoby większego zamieszania.
Praktyka, zwłaszcza dobrze ugruntowana tradycją - może być inna. Przykład Szekspira jest tu bardzo dobrą ilustracją.
Co do nazwisk - te moim zdaniem należy zawsze odmieniać. Mnie do rozpaczy doprowadzają teksty typu "Panu Kazimierzowi Król - z powodu...".
Ja z kolei uważam, że problem imion wykracza daleko poza wszelkie zasady językowe. W imieniu zawiera się się tak wielki ładunek tradycji, emocji, czasem wręcz magii (o kwestiach praktycznych związanych z rozróżnianiem konkretnych osób nie wspomnę), że teorie językowe mają drugorzędne znaczenie.
Jeśli chodzi o mechanizmy, które tym rządzą, widzę co najmniej dwa działające równolegle:
- częściej używamy polskich odpowiedników w stosunku do osób, które uważamy w jakiś sposób za "swoje" - należące do naszego kręgu kulturowego, związane z naszą historią, obecne od lat w kulturze. Osób, do których mamy jakiś sentyment, z którymi związani jesteśmy emocjonalnie.
- zdecydowanie częściej zastępujemy imiona, których odpowiedniki w języku polskim mają zbliżone brzmienie do pierwowzoru, lub są to imiona popularne (Elżbieta, Krzysztof, Filip). Niezwykle rzadko stosujemy tłumaczenia, które nie mają brzmieniowo żadnego związku z pierwowzorem.
Oczywiście można narzekać na nieznajomość języka, ale osobiście uważam, że skoro podstawową funkcją imion jest identyfikacja osób, głównym kryterium powinna być jednoznaczność i intuicyjność tak, aby każdy był wstanie skojarzyć osobę z jej własnym (pierwotnym) imieniem. Powinno to być możliwe bez znajomości języka, z którego imię pochodzi.
"Wilczychód", który zapoczątkował dyskusję jest (dla osoby nie znającej języka niemieckiego) jedynie zabawnym określeniem, zupełnie nie do powiązania z "Wolfgangiem". Jan niemal każdemu skojarzy się z Johanem.
pumeks napisał/a:
Ale zrobiliśmy już straszny offtop
"To się wytnie."
Myślę, że dyskusja zasługuje na wydzielenie do "Bla bla bla » Tłumaczenie imion"
Pozdrawiam
Marek (na szczęście to jedno z tych imion, które nie sprawiają nikomu kłopotu )
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum