Zaczynam pomału gubić się w topografii Krynicy Przyznaję, że nie szukałem śladów kolejki "na mieście", tylko wyszedłem w kierunku zachodnim od przejścia na plażę na końcu ul. Przyjaźni, szukając równej i w miarę prostej trasy. Wydaje mi się, że taką znalazłem... Żadnego poważniejszego obniżenia, poza wylotem ul. Marynarzy (przy przystani rybackiej) nie przypominam sobie Takie obniżenia - przekopy mogły być wykonane już po likwidacji kolejki; mogły też tam być , jak sugerujesz, jakieś konstrukcje inżynierskie. Co do linii brzegowej - na pewno zmieniła się w tym miejscu gdzie prosto z wykopu kolejki wyszedłem na stromy brzeg (jakieś 4 km na zachód od przystani). Spostrzeżenie z tego miejsca niepotrzebnie zgeneralizowałem.
Myślę, że bez ponownej wizyty w Krynicy nie wniosę na razie niczego nowego do dyskusji. Zbyt dużo niewiadomych i zbyt dużo materiału do przemyśleń...
Witam z południa Polski.
Trafił mi się na początku sierpnia 1,5 tygodniowy urlop w Kątach Rybackich. W czasie pobytu dostrzegłem wąskie tory i przypomniałem sobie o przeczytanym kiedyś w Świecie Kolei opracowaniu o kolejce z Gdańska w ten rejon. Pamiętałem, że była linia do Krynicy Morskiej i zacząłem jej szukać w terenie. Miałem ze sobą wydruk mapy WIG P31 S28 F I SZTUTOWO (STUTTHOF) z 1936 (ze strony http://www.mapywig.org/viewpage.php?page_id=6), ale na niej kolejka dochodziła tylko do Sztutowa. Podczas penetracji, w okolicach Kątów znalazłem dwa ciągi dawnych pojedynczych torowisk, równolegle oddalonych od siebie o około 800 m, bez łącznika. Brakowało mi możliwości uzupełnienia na miejscu wiedzy na interesujący mnie temat. Pani właścicielka ośrodka w którym nocowałem (jak mi powiedziała – jest pierwszą osobą urodzoną w Kątach po wojnie) słyszała, że kolejkę w czasie wojny budowali więźniowie (chyba z obozu Stutthof). Koledze, który na miejscu aktualizował mapę terenu, miejscowi leśnicy mówili o kolejce wożącej kiedyś piasek. Udało mi się kupić broszurkę Dariusza Bartona „Kąty Rybackie – trochę historii” (Wydawca MW, Sztutowo 2005). Znalazłem w niej m.in. taki tekst: „W latach 1920-1925 przedłużono linię kolejki wąskotorowej ze Stegny i Sztutowa do Krynicy Morskiej. Kąty znalazły się na trasie przejazdów turystycznych z Gdańska na plaże Mierzei. Część letników tutaj zaczęła szukać miejsc do wypoczynku i noclegów. W ten sposób Kąty wzbogaciły swoje tradycyjne [rybackie] funkcje.” Jeżeli podana data budowy kolejki jest prawdziwa, to przeczy wersji jej budowy w czasie 2 wojny światowej.
Po powrocie z urlopu zacząłem szukać w internecie informacji o kolejce i na trafiłem na niniejsze forum. Po zapoznaniu się z wpisami i załączonymi mapami zaczęła mi się większość informacji sklejać i logicznie układać.
W terenie widoczne jest wyraźne torowisko, to znaczy: jest właściwe dopuszczalne nachylenie i są odpowiednie łuki, są rowy poboczne, są nasypy i wykopy. Bardzo mnie dziwiło, że nie znalazłem żadnego podkładu kolejowego (tego ze zdjęcia też nie zauważyłem, choć tam byłem), ani śladu regularnych zagłębień po wyrwanych podkładach. Zapewne wiatry i piasek wyrównały wszystko. Cała trasa, z wyjątkiem przebiegu poboczem dróg albo blisko dróg oraz odcinków gdzie kiedyś były jakieś mosty, jest przejezdna rowerem. Dotyczy to trasy od szosy Stegny – Krynica Morska w rejonie leśniczówki w Katach Rybackich do rejonu ok. 200-300 m na wschód od wzgórza z punktem triangulacyjnym 26,8 lub 26,9 m npm (na mapach niemieckich 27,0) – na północ od Skowronek. W tym wschodnim miejscu ślad mi się urwał, gdy torowisko dotarło prawie do skraju zbocza wydm przy plaży. Prawdopodobnie tor podążał dalej skrajem lasu, dzisiaj porośniętego głogiem. Według mapy z 1936 r. krawędź lasu była cofnięta od krawędzi wydm nadbrzeżnych o około 150-300 m. Według wcześniej prezentowanej na forum niemieckiej mapki przedstawiającej sytuację z 1945 r., w Kątach kolej gwałtownie odbija w kierunku plaży, by potem trzymać się jak najbliżej nadbrzeżnej krawędzi wydm. Taki przebieg trasy był bardzo funkcjonalny i widokowy – przystanek jeszcze blisko zabudowy wsi, a potem piękne widoki z góry na morze dla pasażerów.
Na penetrowanej trasie widziałem co najmniej trzy miejsca, gdzie były przerwy w ciągu toru. Nie dostrzegłem żadnego betonowego przyczółka mostowego. Na dnie dwóch z tych miejsc dostrzegłem w trawie nieduże prostokątne zagłębienia, równomiernie rozstawione prostopadle do osi toru. Być może kiedyś stały w nich jakieś drewniane konstrukcje podtrzymujące podkłady z szynami.
Szukałem jakiegoś dodatkowego elementu kolejowego i znalazłem. Jest nim niewielki betonowy słupek hektometrowy z częściowo zatartymi cyframi 6 i 7. Gdyby przyjąć kilometraż z cytowanego przez Hamburgera "Wykazu odległości taryfowych kolei żelaznych" z 1950 r., to miara 6,7 do niego pasuje.
Tyle na pierwszy raz.
Udało mi się kupić broszurkę Dariusza Bartona „Kąty Rybackie – trochę historii” (Wydawca MW, Sztutowo 2005). Znalazłem w niej m.in. taki tekst: „W latach 1920-1925 przedłużono linię kolejki wąskotorowej ze Stegny i Sztutowa do Krynicy Morskiej. Kąty znalazły się na trasie przejazdów turystycznych z Gdańska na plaże Mierzei. Część letników tutaj zaczęła szukać miejsc do wypoczynku i noclegów. W ten sposób Kąty wzbogaciły swoje tradycyjne [rybackie] funkcje.” Jeżeli podana data budowy kolejki jest prawdziwa, to przeczy wersji jej budowy w czasie 2 wojny światowej.
Niech pan Barton poda źródło, z którego zaczerpnął swoje rewelacje i niech wytłumaczy dlaczego międzynarodowy pociąg wąskotorowy Danzig-Kahlberg nie figuruje w jakimkolwiek przedwojennym rozkładzie jazdy.
aw-orientus napisał/a:
Taki przebieg trasy był bardzo funkcjonalny i widokowy – przystanek jeszcze blisko zabudowy wsi, a potem piękne widoki z góry na morze dla pasażerów.
W świetle powyższego nie ma podstaw do wysuwania takich wniosków...
_________________ BillyBoy na kłopoty ma zawsze środek złoty.
Niech pan Barton poda źródło, z którego zaczerpnął swoje rewelacje i niech wytłumaczy dlaczego międzynarodowy pociąg wąskotorowy Danzig-Kahlberg nie figuruje w jakimkolwiek przedwojennym rozkładzie jazdy.
Na schemacie sieci kolejowej Pomorza i Prus Zachodnich z 1944 roku [ze strony http://www.kolej.one.pl//...zial=mapy&id=2] nie ma linii do Kahlberg'u, co świadczyłoby przeciw przedwojennej dacie oddania linii do użytku.
Cytat:
Taki przebieg trasy był bardzo funkcjonalny i widokowy – przystanek jeszcze blisko zabudowy wsi, a potem piękne widoki z góry na morze dla pasażerów.
W świetle powyższego nie ma podstaw do wysuwania takich wniosków...
Obalając starszą (przedwojenną) datę budowy mój wysnuty wniosek rzeczywiście nie ma sensu.
Przyglądając się szczegółowej mapie z rzeźbą terenu (1:10000) widzę, że w rejonie Kątów Rybackich pas wydm, o szerokości około 250-300 m od krawędzi nad plażą, jest najbardziej spłaszczony i mocno różniący się od terenów wydmowo-torfowych z dużymi przewyższeniami, znajdujących się na południe. Przebieg torowiska w spłaszczonym terenie zapewne mocno obniżał koszty budowy i to mogło zadecydować o wyborze trasy w tym miejscu.
Linia, po minięciu Sztutowa i po wejściu w las, przebiegała wzdłuż głównego traktu drogowego, który omijał Kąty od północy, i zaraz za przystankiem (a może stacją?) odbijała na północ, by w rejonie dzisiejszej bramy kempingu znów odbić, tym razem na wschód równolegle do brzegu morza. W mojej ocenie, przystanek w Kątach był na odcinku przy głównym trakcie drogowym, który obecnie pokrywa się z drogą z żółtymi szlakami - pieszym i rowerowym. Odcinek między dwoma zakrętami, to dzisiejsza ulica Morska, która wcześniej (według mapy WIG z 1936 r.) była zwykłą przecinką leśną. Problem w tym, że porównując odległości terenowe i z wykazu odległości taryfowych z 1950 r., to miejsce piątego kilometra od Sztutowa i zarazem 1,7 km od znalezionego słupka 6,7 km wypada w abstrakcyjnym miejscu na wydmach. Rejon przystanku według mojej oceny przypada na ok. 2,5 km.
Słupek 6,7 pasujący do odległości od Sztutowa, wskazuje miejsce przystanku Ptaszków w rejonie przecięcia torowiska z drogą dojazdową do ogrodzonego terenu, obok ruiny wojskowego ośrodka wypoczynkowego. W rejonie tym stoi jakiś budynek na skraju torowiska lub nawet na torowisku (widoczny na zdjęciu z podkładami torowymi), ale chyba powstał dopiero po rozebraniu toru.
Z zaciekawieniem prześledziłem Panów informacje o kolei wąskotorowej wzdłóż Mierzei Wiślanej. Jak zapewne wiecie, rozważany jest projekt kanału żeglugowego przez mierzeję. Najbardziej prawdopodobną jest jego lokalizacja mniej wiecej w połowie odcinka Kąty Rybackie - Skowronki. Tak się składa, że z racji swojej działalności inżynierskiej w Holandii trochę się włanczam w te rozważania. Próbuję m.in. przekonać kolegów w kraju, by zamiast mostów dla przejść drogowych nad kanałem rozważyli puszczenie tych przejść pod nim. Sam kanał biegłby wtedy lokalnie na tzw. akwedukcie, co w Holandii bardzo dobrze sprawdza się w praktyce.
Panów dyskusja o tej wąskotorówce rodzi tu pytanie, czy nie należy się spodziewać, że jej pomysł wróci kiedyś na tapetę, np. gdy (m.in. na skutek wybudowania kanału) region zaktywizuje się turystycznie i gospodarczo. W takim przypadku wypadałoby może już dziś z tym się liczyć i zaprojektować np. dłuższy akwedukt, tak aby zmieściła się pod nim i linia kolejowa. Byłbym wdzięczny za - naturalnie niezobowiące - Panów zdania w tej sprawie.
Naviduct1 20-06-07 z-w.jpg Dwukomorowy żeglugowy akwedukt nad drogą w Holandii
Kwestia akweduktów to nie moja branża aczkolwiek trudno mi sobie wyobrazić coś takiego na Mierzei Wiślanej, która jest dość pagórkowata. Oczywiście że kolejka wąskotorowa z pięknymi widokami na Zatokę Gdańską, jako ekologiczny środek transportu byłaby strzałem w "10". Tylko znając realia najpierw przez 10-15 lat będzie dyskusja czy warto, dlaczego tak drogo itd., i ostatecznie powstanie szosa szybkiego ruchu.
Tylko po co ten kanał przez Mierzeję?
Nie wiem, czy przypadkiem nie dyskutowaliśmy juz tu na ten temat, ale mniejsza o to - taki kanał (wszystko jedno czy tradycyjny, czy poprowadzony akweduktem) to duże koszty - nie tylko na budowę, ale i na utrzymanie. A zyski... żadne.
Elbląg z racji swego położenia nigdy nie będzie portem o znaczeniu choćby w połowie takim jak Gdańsk - większe statki tam po prostu nie wpłyną. Czas kog i holków minął już jakiś czas temu.
A wydawać miliardy na utrzymanie kanału, pogłębianie toru wodnego na Zalewie itd. tylko dla wygody kilku statków turystycznych i rybackich? To lepiej te (a właściwie mniejsze) pieniądze wydać na lepsze udrożnienie Szkarpawy.
Kanał utrudni za to komunikację mieszkańcom Mierzei, a do tego bardzo możliwe, że zrujnuje środowisko naturalne (większe zasolenie Zalewu, zmiana działania fal morskich na Mierzeję...)
Niestety Drogi Danzigerze, dyskusja na temat celowości tego kanału już miała miejsce i została - na ile w takich sprawach cokolwiek jest pewne - rozstrzygnięta. Jej wynik brzmi: Tak, kanał jest celowy. Nie chodzi tu tylko o Elbląg ale o wszystkie miasta nad zalewem, z których zresztą żadne (i tu się mylisz) nie ma ambicji zostania drugim Gdańskiem. Są to miasta o skromniejszych lecz także pięknych własnych tradycjach żeglugowych, własnych potrzebach i ambicjach w tej dziedzinie. Niezależnie od tego, jak patrzymy na przyszłość naszych stosunków z Rosją, miasta te nie zasługują na to, by te potrzeby i ambicje wciąż były ofiarami tych stosunków. Mylisz się również, że kanał "utrudni komunikację", "zrujnuje środowisko" itp. Na te i podobne obawy nauka już odpowiedziała: Są one bezpodstawne. Ich głosiciele często nie wiedzą np., że będzie to kanał ze śluzą lub nie rozumieją, jak w ogóle działa śluza... Zgadzam się natomiast z Tobą co do celowości udrożenia Szkarpawy, tylko nie zamiast lecz w uzupełnieniu do kanału. Pomyśl więc o zmianie spojrzenia z niewiary i krytyki (tych mamy w Polsce dość) np. na Obamowskie "Yes, we can!". Ten kanał to naprawdę szansa dla regionu.
Trochę tego "Yes, we can!" doradzałbym także Hamburgerowi. Argument Hamburgera, że "kolejka wąskotorowa z pięknymi widokami na Zatokę Gdańską, jako ekologiczny środek transportu byłaby strzałem w 10", bardzo mi się podoba. Pozwolę sobie go używać w różnych rozmowach z kolegami w kraju, wystąpieniach na konferencjach itp., oczywiście z powołaniem się na nasze forum. Tylko po co to czarnowidztwo, że "ostatecznie powstanie szosa szybkiego ruchu". Jak nam się tylko będzie "chciało chcieć" i przekonamy innych - to będzie kolejka!
Z mojej strony to nie czarnowidztwo tylko polskie realia. Tak się składa że w temacie siedzę od lat i wiele tego typu spraw nie możemy przeforsować ! Niby są różne programy unijne ale o dziwo, nikt jeszcze nie dostał pięniedzy np. na odbudowę kolejki wąskotorowej, a np. kościoły dostają pieniążki na renowację obiektów sakralnych.
nikt jeszcze nie dostał pięniedzy np. na odbudowę kolejki wąskotorowej, a np. kościoły dostają pieniążki na renowację obiektów sakralnych.
Bo są tacy, co to potrafią je wydobyć. Nie Kościoły je dostają a konkretne projekty na konkretne kościółki wymyślane. Wierz albo nie. Tak jest.
Wbrew pozorom są dużo droższe inwestycje. Na renowację części budynków dawnej mleczarni, obecnie bodaj Park Historyczny w Nowym Dworze, dotacja jest dobrze ponad dwukrotnie wyższa niż na remont pięciu gotyckich kościołów żuławskich. Bez przesady zatem.
Niestety Drogi Danzigerze, dyskusja na temat celowości tego kanału już miała miejsce i została - na ile w takich sprawach cokolwiek jest pewne - rozstrzygnięta. Jej wynik brzmi: Tak, kanał jest celowy.
Chodziło mi o dyskusję na naszym forum. Bo dyskusja ogólnie trwa - w różnych miejscach, w prasie, na forach i na szczytach władzy. I bynajmniej nie została rozstrzygnięta - obie strony trzymają się swoich racji.
Cytat:
Nie chodzi tu tylko o Elbląg ale o wszystkie miasta nad zalewem, z których zresztą żadne (i tu się mylisz) nie ma ambicji zostania drugim Gdańskiem. Są to miasta o skromniejszych lecz także pięknych własnych tradycjach żeglugowych, własnych potrzebach i ambicjach w tej dziedzinie.
Ambicje, tradycje... wszystko fajnie, ale gdzie tu konkrety?
Jedynym konkretnym argumentem jaki słyszałem od zwolenników kanału było to, że wydano ileś tam milionów na budowę portu w Elblągu i trzeba coś zrobić, żeby one nie poszły na marne.
Tyle, że przeciwnicy kanału trzeźwo zauważają, że fakt, iż wyrzucono w błoto ileś milionów, nie jest powodem, by wyrzucać kolejne miliardy.
Nie widziałem jeszcze ani jednej analizy, która realnie pokazałaby, że koszt budowy i utrzymania kanału się zwróci.
Cytat:
Mylisz się również, że kanał "utrudni komunikację", "zrujnuje środowisko" itp. Na te i podobne obawy nauka już odpowiedziała: Są one bezpodstawne.
Nie wiem co "odpowiedziała nauka" ale zwykła logika podpowiada mi, że jeśli wąski pas ziemi przerwie się w pół rowem z wodą, to komunikację musi to utrudnić.
A co do zagrożeń środowiska - obawiam się, że nie poznamy tych skutków zanim kanał nie powstanie. Ale wtedy może być za późno - wystarczy zobaczyć co się dzieje z półwyspem helskim po wybudowaniu port we Władysławowie...
Cytat:
Pomyśl więc o zmianie spojrzenia z niewiary i krytyki (tych mamy w Polsce dość) np. na Obamowskie "Yes, we can!".
To nie jest kwestia niewiary. Bo ja wierzę, że kanał jak najbardziej powstać może. Niestety jeśli chodzi o idiotyczne i niepotrzebne inwestycje to mamy w Polsce długą tradycję.
Ja wiem, że "we can", obawiam się tylko, czy "should we".
Po prostu nie widzę sensu w budowie kanału.
Witajcie sceptycy, krytycy, "realiści", zwalczacze "idiotycznych i niepotrzebnych inwestycji"! Po raz kolejny uświadamiam sobie, że odwykam za granicą od tego polskiego zbratania w nieszczęściu i negacji wszystkiego poza Świętą Opatrznością. Ale to uświadomienie nie potrwa długo, takie rzeczy nie chcą mnie się trzymać.
Pozwólcie mi przytoczyć przykład, że można inaczej: Gdy projektowaliśmy ten akwedukt ze zdjęcia (będę go nazywał "nawiduktem", bo to jego oficjalna nazwa - jest to mianowicie śluza na akwedukcie), to też miał on pierwotnie oponentów. Wywodzili się oni z silnych w Holandii ruchów ekologicznych. Ponieważ trzeba było przenieść tor wodny, założyć mały polder, usunąć z niego i zastąpić piaskiem grubą warstwę słabego gruntu, więc niszczyło to wegetację denną na znacznym obszarze akwenu. Zaprosiliśmy wtedy przedstawicieli tych ruchów na rozmowy. Zasiedliśmy przy stole, obie strony zaprezentowały, o co im chodzi, i spojrzeliśmy sobie głęboko w oczy... Nie twierdzę, że od razu, ale po dwóch takich sesjach problem był rozwiązany. Umówiliśmy się, że "ekolodzy" poprą projekt, ale my ten słaby grunt (z tzw. dredgingu) użyjemy do powiększenia o ładnych kilka hektarów rezerwatu przyrody - głównie ptactwa wodnego - w okolicy.
Było to 7 lat temu. Od tej pory ekosystem dna (porównywalny zreszą z tym na Zalewie) wrócił do równowagi, mamy tam piękny, powiększony park przyrody, "ekolodzy" są nam wdzięczni, okolica wspaniale rozwija się turystycznie i gospodarczo, ludzie znajdują pracę na miejscu, nie muszą tych stron opuszczać - a my jesteśmy dumni, że numer ten nam "wyszedł".
A teraz powiedzcie mi szczerze: Czy naprawdę nie widzicie szansy podejścia w ten sposób do sprawy w Polsce?... Przecież jeszcze w latach 80-tych podziwiano nas w Europie, że potrafimy porozumieć się w o wiele trudniejszych sprawach...
A teraz powiedzcie mi szczerze: Czy naprawdę nie widzicie szansy podejścia w ten sposób do sprawy w Polsce?...
Problem tkwi w krótkoterminowym planowaniu. Dla decydentów ważne to, co dziś,
a jutro ...... to nie my.
Kolejka jest bardzo istotna – to nie tylko atrakcja turystyczna ale konieczność. Wąska droga i tłok w sezonie uniemożliwia praktycznie poruszanie się. Owszem, były plany aby ją odbudować , a przed wjazdem na Mierzeję usytuować parkingi, ale coś cicho o tym od sezonu. Tematy te, jak lody, kojarzą się z wakacjami.
_________________ „Chamstwu w życiu należy się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom”.
Witajcie sceptycy, krytycy, "realiści", zwalczacze "idiotycznych i niepotrzebnych inwestycji"! Po raz kolejny uświadamiam sobie, że odwykam za granicą od tego polskiego zbratania w nieszczęściu i negacji wszystkiego poza Świętą Opatrznością.
Albo nie rozumiesz co się do Ciebie pisze, albo nie chcesz rozumieć.
Zadałem proste pytanie - jakie konkretne korzyści przyniesie przekopanie kanału? Co się dzięki niemu zyska?
Nie byłeś łaskaw podać żadnych konkretów, piszesz tylko jakieś ogólniki o morskich, czy portowych "tradycjach" (tradycja piękna rzecz, ale nie może zastępować rachunku ekonomicznego) i "ambicjach" różnych gmin (a niby czemu z moich pieniędzy ma być finansowane zaspokajanie czyjejś ambicji), albo o "byciu na tak" ("być na tak" potrafi każdy idiota, tylko co z tego? Ważne, aby coś z tego wynikało, oprócz pakowania publicznych, a więc naszych, pieniędzy w błoto).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum