Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Herby w Staromiejskim
Autor Wiadomość
jahrek 


Dołączyła: 07 Mar 2005
Posty: 555
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 10:15 pm   Herby w Staromiejskim

Dziś, przy okazji konferencji na temat Granic Tolerancji [zapraszam, jutro drugi jej dzień] :wink: mogłem z bliska przyjrzeć się wystrojowi Ratusza Staromiejskiego. Oto co zauważyłem. I tu kieruję do Was moje pytanie,[raz] - skąd taki herb, [dwa] dlaczego Królewiec jest aż nad trzema herbami? Sopot to tylko tak, dla uzupełnienia, zadnych pytań nie zainspirował :wink:

PS- zapomniałem, że taka Koga była umieszzana na pieczęciach, ale czy była niegdyś oficjalnym herbem?

PS2- wybaczcie ignorancję :lol:

koga1294.jpg
Plik ściągnięto 16610 raz(y) 51,13 KB

RATHAUS.jpg
Plik ściągnięto 16616 raz(y) 75,18 KB

_________________
als laeg' zauberhaft versteint drunten eine Maerchenwelt...
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4638
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 10:25 pm   

Co do Gdańska - okręt z gwiazdą pojawiał się na najstarszych (a także trochę młodszych) gdańskich pieczęciach - można więc go uznać za pierwszy herb, czy też znak Gdańska.
Co do Królewca, to jego herb w ostatniej wersji prezed erą Kaliningradu składał się właśnie z trzech herbów - nie wiem dokładnie skąd one się wzięły, wiem tylko, że ten w lewym dolnym rogu (korona i krzyż) widniał na królewieckich sztandarach (vide: Banderia Prutenorum) i banderach już w XIV w. Jakie jest pochodzenie dwóch pozostałych i czemu zostale dołączone do tamtego - sam bym się chętnie dowiedzial.
_________________
da, da, da...
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 10:34 pm   

Pierwszym herbem Gdańska (albo może lepiej, symbolem) pojawiającym się na pieczęciach był okręt z gwiazdą. Dopiero krzyżacy lokując ponownie miasto nadali mu herb - dwa białe krzyże w słup na czerwonym tle.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 10:41 pm   

To o krzyżakach i krzyżackim herbie w gdańskim herbie, to mocno naciągana teoria. Krzyżacy wielu miastom nadali herby, które noszą do dziś - ale tam nieodmiennie jest to czarny krzyż na białym (srebrnym) polu - nawet jeśli zajmuje tylko część tarczy. Także układ, charakter i kolory gdańskich krzyży raczej przeczą tezie, jakoby był to herb nadany przez krzyżaków.
 
 
jahrek 


Dołączyła: 07 Mar 2005
Posty: 555
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 10:52 pm   

Dzięki [spóźnione-miałem problemy z połączeniem]... skoro gdański herb na zdjęciu pochodzi z przeszłości miasta, może te trzy królewieckie przedstawiają ewolucję tamtejszego herbu? a ten o którym pisze Danziger, 3 w 1 to zwieńczenie tegoż rozwoju... :hmmm:
_________________
als laeg' zauberhaft versteint drunten eine Maerchenwelt...
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4638
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 11:03 pm   

jahrek napisał/a:
Dzięki [spóźnione-miałem problemy z połączeniem]... skoro gdański herb na zdjęciu pochodzi z przeszłości miasta, może te trzy królewieckie przedstawiają ewolucję tamtejszego herbu? a ten o którym pisze Danziger, 3 w 1 to zwieńczenie tegoż rozwoju... :hmmm:

Nie sądzę - o ewolucji (jak np. w Gdańsku, gdzie dodano koronę do krzyży) nie może być tu mowy - te herby są zupelnie różne. Podejrzewam, że są to herby części składowych Królewca - być może 3 gmin miejskich. Np. w Gdańsku za herb całego miasta przejęto herb Prawego Miasta, a herby Starego i Młodego Miasta odeszły w zapomnienie, ale w Królewcu mogło byc inaczej....
A co do pochodzenia krzyży w gdanskim herbie - faktem jest, że po raz pierwszy pojawiają się za czasów krzyżackich - czy taki herb nadał miastu Zakon, to trudno powiedzieć - nie ma na to dowodów. Dowodów nie ma również na to, że go nie nadał - twierdzenie, że krzyże na pewno nie są "pochodzenia" gdańskiego, bo wyglądają inaczej niż krzyż krzyżacki jest naciągane (pierwszy wysunął ten argument prof. Januszajtis, o ile wiem). Przecież krzyżacy mogli nadać miastu herb wyglądający zupełnie inaczej niż ich własny.
_________________
da, da, da...
 
 
Pietrucha 
onomasta-gangsta
Pietruszy


Dołączył: 07 Gru 2003
Posty: 1307
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 11:09 pm   

Cytat:
p. w Gdańsku za herb całego miasta przejęto herb Prawego Miasta, a herby Starego i Młodego Miasta odeszły w zapomnienie,



A wiadomo jak wyglądał herb Starego Miasta?
_________________
Peter von Danzig
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4638
Wysłany: Wto Kwi 05, 2005 11:17 pm   

Pietrucha napisał/a:
A wiadomo jak wyglądał herb Starego Miasta?
Tak - przedstawial jego patronkę, św Katarzynę
_________________
da, da, da...
 
 
stary szkot 

Dołączył: 15 Paź 2004
Posty: 141
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 12:55 am   

danziger napisał/a:
Podejrzewam, że są to herby części składowych Królewca - być może 3 gmin miejskich.


Królewiec składał się rzeczywiście z trzech gmin: Stare Miasto, "nova civitas" = Loebenichts i Kneipab.
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7722
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 8:09 am   

Twierdzenie że okręt z gwiazdą był herbem Gdańska jest nieuzasadnione. Owszem, jest pieczęć mieszczan Gdańskich (znana od XIII wieku) z wyobrażeniem okrętu - ale takiej pieczęci używano nadal, w okresie krzyżackim i nawet dużo później, kiedy Gdańsk miał NA PEWNO herb z dwoma krzyżami, potem z dwoma krzyżami i koroną. A więc nie sądzę, żeby istniała tożsamość statek na pieczęci --> statek w herbie. Poza tym bardzo podobne pieczęcie miały inne miasta nadbałtyckie: choćby Lubeka i Elbląg.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 8:35 am   

Cytat:
Twierdzenie że okręt z gwiazdą był herbem Gdańska jest nieuzasadnione.

Herbem nie byl. Ale to tak ladnie brzmi, Przyszli krzyzacy, zmienili praslowianski herb na nowy, krzyzacki :mrgreen: W kazdym razie mniej wiecej tak to wyglada w wielu opracowaniach. Troche o historii herbu jest na stronach Urzedu Miasta

Ale cos mi tu nie gra:

Cytat:
Kazimierz Jagiellończyk król Polski nadał przywilejem z dnia 25 maja 1457 roku nie tylko prawo do używania czerwonego wosku (stąd czerwona tarcza) i ubogacił dotychczasowy herb miejski przez umieszczenie na nim w górnej części tarczy złotej królewskiej korony, ale i wskazał jeden z przynajmniej czterech używanych wówczas w Gdańsku herbów.


a obok na stronie z historia herbu:

Cytat:
1410 Chorągiew Gdańska pod Grunwaldem.


To w ktorym roku zaczeto uzywac czerwonego tla? I zastanawia mnie to stwierdzenie o czterech uzywanych wowczas herbach, moze bylo podobnie jak w Koenigsbergu?

72_file.jpg
1410 Chorągiew Gdańska pod Grunwaldem
Plik ściągnięto 16560 raz(y) 12,71 KB

_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 9:00 am   

Kolor tła flagi, czy tarczy herbowej, a prawo do używana czerwonego wosku, to całkiem insze inszości. Zbyt daleko posuniętym wnioskiem jest rzecz jasna wywodzenie koloru herbu gdańskiego od przywileju woskowego KJagiellończyka. Czerwone pole funkcjonowało znacznie wcześniej, co sam udowodniłeś na przykładzie gdańskiej chorągwi miejskiej spod Grunwaldu z Banderia Prutenorum.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7722
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 9:03 am   

Ja mam jeszcze jedną uwagę dyskusyjną: jeżeli koga z gwiazdą byłaby herbem przed 1308 r., to KTÓREGO miasta? Starego, czy Prawego? :%
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 9:47 am   

A było Prawe Miasto przed 1308 r. ? :%
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7722
Wysłany: Sro Kwi 06, 2005 9:49 am   

Według niektórych autorów (m. in. w I tomie Historii Gdańska) było.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk