Przydałby się, jakiś biegły w języku niemieckim.
W tekście to z pewnością jest wyjaśnione, ale oglądając ten szkic nie wiem, czy ten niebieski nurt Nogatu (?) Bindemann narysował jako "stan istniejący" - Kanał Lodowy, czy uważał, że tam w tym okresie buło naturalne odejście Nogatu.
Wydaje mi się, że (jednak) Nogat był od dawna odnogą Wisły. Już Krzyżacy traktowali go jako kontynuację głównego szlaku komunikacyjnego Wisły. A i Elblążanie żyli z handlu z Polską dzięki szlakowi wiślano-nogatowemu.
pumeks napisał/a:
Kiedy jeszcze Nogat wpadał do FISCHAU niedaleko dzisiejszego (1930) mostu kolejowego, z Elbląga można było dotrzeć statkiem do miast nad Wisłą i Nogatem bez nadkładania drogi naokoło. Połączenie to zostało w 1483 r. zniesione przez odcięcie Nogatu groblą. Elblążanie odczuli to boleśnie już kilka lat później, i zastanawiali się, w jaki sposób można by znów połączyć obie rzeki żeglowną odnogą wodną. W owym czasie (rzeka) Elbląg rozdzielała się przed BÜRGERPFEIL na dwa ramiona. Prawe nosiło nazwę Stara Elbląg, lewe KRAFFOHL albo POGGENPFUHL. To ostatnie płynęło przez HERRENPFEIL i dopiero niedaleko ujścia ponownie łączyło się z drugim ramieniem.
Naprowadziło to Elblążan na pomysł, by przegrodzić to połączenie groblą, a przed końcem skróconego biegu KRAFFOHL przekopać kanał do Nogatu. [b] Plan ten urzeczywistniono w 1495 r.[b/] W miejscu, gdzie KANAŁ KRAFFOHL uchodził do Nogatu, zbudowano dwie śluzy, dużą i małą. Duża była zwłaszcza dla polskich łodzi (polnische Kähne), które nie nadawały się do żeglugi po Zalewie, małą przeznaczono dla łodzi rybackich. Śluzy były często niszczone przez napór lodu. Narażało to często Elblążan na znaczne wydatki. W 1695 r. kanał poszerzono i pogłębiono. Dziś (1930) służy on głównie dla ruchu pasażerskiego i towarowego między Elblągiem a Wolnym Miastem Gdańskiem.
Nogat był samodzielną rzeką ale nie wiadomo właściwie, kiedy się połączył lub został połączony z Wisłą. Z faktu, że w XV w. istniała komunikacja rzeczna między Elblągiem i Gdańskiem wynika, iż jakieś połączenie musiało istnieć. Nawet, gdyby założyć przenoszenie płynących z Elbląga do Gdańska i odwrotnie łodzi lądem na bądź co bądź małym dystansie, to już nie można się tego spodziewać po statkach przewożących towary z południa do Elbląga, bo przecież żegluga tak wąską rzeką jak Stary Nogat była mało obiecująca, a Wisła była nie tylko dużo szersza, ale też i dłuższa. Dla odległego południa tylko Wisła mogła służyć za drogę wodną. Jeszcze wcześniej Krzyżacy stosując zasadę "rządź i dziel" tworzyli takie regulacje prawne dla Prawego Miasta i Elbląga, które pozwalały im na szantaż jednego miasta uprzywilejowaniem drugiego w handlowym użytkowaniu portu. Prawe Miasto było częściej tym pierwszym, a Elbląg na tym korzystał. Ale żeby mógł korzystać musiał mieć połączenie z Wisłą bo była to jedyna żeglowna dla statków towarowych droga wodna na południe. Inaczej jego handel z południem byłby marginalny.
Można założyć, że:
1) połączenie Wisły z Nogatem nastąpiło przed wykorzystywaniem przez człowieka szlaków wodnych do celów handlowych wskutek przelania się wód w następstwie powodzi;
2) połączenie Wisły z Nogatem nastąpiło w czasach, gdy człowiek już wykorzystywał szlaki wodne do celów handlowych, a wtedy:
2a) połączenie jest wynikiem działalności człowieka;
2b) mimo wszystko jest wynikiem działania sił natury.
W każdym razie musiało nastąpić przed rozwojem handlu Elbląga z położonym na południu Królestwem Polskim. Późniejszy Stary Nogat mógł po połączeniu Wisły i Nogatu nadal płynąć swoim korytem, czyli wpadać do tej części Nogatu, która stała się odgałęzieniem Wisły. Jednak po połączeniu Wisły i Nogatu ilość wody płynącej Wisłą poniżej tego połączenia się zmniejszyła. Jeżeli połączenie nastąpiło jak w p. 1), to mamy do czynienia z żeglownością Wisły, która w miarę rozwoju w budowie statków stawała się kłopotliwa, choć jednak nadal wystarczająca. Jeżeli połączenie nastąpiło jak w p. 2), to przy rozwiniętym już transporcie rzecznym żeglowność na Wiśle stała się kłopotliwa natychmiast.
Możliwe też, że to mieszkańcy Elbląga chcieli mieć dostęp do Wisły skoro dostali pozwolenie na handel z wykorzystaniem transportu rzecznego, co by odpowiadało p. 2a).
Połączenie górnej części Nogatu, czyli późniejszego Starego Nogatu z Wisłą przy jednoczesnym jej odcięciu od odcinka (Todte Lache) prowadzącego do dolnej części Nogatu stającej się w ten sposób wyłącznie odnogą Wisły byłoby wtedy działaniem mającym na celu zwiększenie ilości wody płynącej Wisłą, choć Starym Nogatem aż tak dużo jej nie płynie. Nasuwa to przypuszczenie, że skoro mieszkańcy Gdańska (bo to oni byli tym zainteresowani) nie chcieli ingerować bezpośrednio w to połączenie, które tworzy odnogę, a zrobili swoje połączenie nieco powyżej, to chcieli uniknąć sporów z mieszkańcami Elbląga bo być może właśnie za to co w p. 2a) odpowiadają mieszkańcy Elbląga.
Z wydanej w 1964 r. książki Andrzeja Zbierskiego "Port Gdański na tle miasta w X - XIII w. s. 234."
Cytat:
Należy podkreślić, iż część jednostek nawigacyjnych kierowała się na morze Nogatem. Badacze sądzą, iż przyczyną był fakt, że do trzeciego ćwierćwiecza XIV w. Nogat miał stanowić główny nurt w delcie Wisły.
A to z kolei odpowiada założeniu jak w p. 1).
Oczywiście niezgodność między mapami z książki Bindemanna nadal pozostaje niewyjaśniona.
Istotnie mamy do czynienia z trzema fragmentami dawnego Nogatu o nazwie Alte Nogath, ale nie wszystkie obecnie tak się nazywają.
Odnoga Nogatu będącego odnogą Wisły, która ma na dawnej mapie nazwę Alte Nogath i wpadała do Fiszewki koło Elbląga była już opisywana w poście:
http://forum.dawnygdansk....p=108300#108300
i przedstawiona na mapce:
Obecnie jest nienazwanym ciągiem łach i bagienek. Pierwsza lacha od wschodu jest najdłuższa i jest wprowadzona do Fiszewki ale bardziej na zachód niż kiedyś.
Stare koryto Nogatu będącego odnogą Wisły, które ma na dawnej mapie nazwę Alte Nogath i jest położone na wschód od Malborka jako jedyne ma obecnie nazwę Stary Nogat. Ciągnie się od Nogatu w pobliżu Rakowca k. Malborka nie łącząc się z nim, do wygiętego na południe łuku Nogatu w pobliżu Ząbrowa i tu również do Nogatu nie dochodzi.
Na wschód od Rakowca znajduje się miejscowość Zarzecze, co jak nazwa wskazuje musi być za rzeką w stosunku do większego ośrodka, a takim jest tu tylko Malbork. Malbork i Zarzecze są po tej samej stronie Nogatu, ale po przeciwnej względem Starego Nogatu, więc nazwa Zarzecze musi pochodzić z czasów, gdy Stary Nogat był czynną rzeką. Obecnie pełni funkcję kanału zbiorczego dla nielicznych kanałów odwadniających.
W pobliżu północnej strony Starego Nogatu od zachodu znajduje się duża liczba kanałów odwadniających, które po skoncentrowaniu w kanale zbiorczym przecinają Stary Nogat, a po przecięciu stanowią początek Fiszewki. Niewykluczone, że dawniej Fiszewka była odnogą Nogatu, która przed wpłynięciem do rzeki Elbląg przyjmowała inną opisaną wyżej odnogę Nogatu.
Górna część Nogatu wprowadzona do Wisły powyżej Białej Góry, które ma w książce Bindemanna nazwę Alte Nogat obecnie do Kwidzyna nazywa się Liwa lub Renawa. Dawniej to Liwa wpadała do Nogatu koło Kwidzyna, a teraz przyjęto odwrotnie.
Powyżej Kwidzyna dawny Nogat pełni funkcję kanału zbiorczego dla licznych kanałów odwadniających pod nazwą Kanał Palemona być może przebudowany w swojej południowej części. Rozgałęzienie i ponowne połączenie dawnego Nogatu na mapie z książki Bindemanna pomiędzy częścią stanowiącą Kanał Palemona a jeziorem Garnsee (Gardeja) jest w rzeczywistości zbiorowiskiem strumyków, kanalików, kanałów, które wychodzą nielicznie z jeziora Garnsee, a później rozgałęziają się, przyjmują wody strumyków, które tu się zaczynają i wpadają albo do Kanału Palemona, albo do innego kanału zbiorczego, który wpada do Kanału Palemona (a później do Liwy). To rozgałęzienie i późniejsze połączenie dawnego Nogatu między jeziorem Garnsee a Kanałem Palemona należy traktować symbolicznie bo nie wydaje mi się aby tak rozdrobniona sieć wodna zaistniała dopiero obecnie. Wręcz przeciwnie cieki wodne mają tendencję raczej do redukcji. Jezioro Garnsee obecnie jest bagniskiem, a cały ten teren wygląda jak przesączalnia.
O nazwie rzeki Nogat w tym miejscu świadczy zaś jezioro Nogat (nazwa obecna).
Jednak rzeka, która wpływa do tego jeziora i wypływa z niego, przepływa przez jezioro Kuchnia i wpływa do bagniska po jeziorze Garnsee nazywa się teraz Gardeja albo Gardęga.
O nazwie rzeki Nogat w tym miejscu świadczy zaś jezioro Nogat (nazwa obecna).
I tu mam pewne wątpliwości. Wątpliwości do teorii Bindemanna.
1 - Zbieżność nazw "Nogat" wcale nie musi świadczyć o jednym cieku. Podobnie jak jezioro Raduń (w Raduniu) wcale nie wpada do Raduni, a poprzez Młosienicę i Zbrzycę dochodzi do Brdy.
2 - Te strumienie, które narysował Bindemann poniżej jez. Kuchnia są mocno nieprawdopodobne. Przynajmniej w czasach historycznych. Obecnie wody z jezior Nogat i Kuchnia spływają do Osy. Nie wybrażam sobie, co mogłoby przekierować je do niej. Wydaje mi się, że te dolinki mogły prowadzić wody w okresie wycofywania się lodowca, a nie w czasach historycznych.
W sporze Bindemanna z Bertramem zasygnalizowanym przez panią Plit
Cytat:
Błędem było natomiast nie uznanie wyników badań Bindemanna (1903) wykazujących, że Nogat w średniowieczu nie był stałą odnogą Wisły…
1 - Zbieżność nazw "Nogat" wcale nie musi świadczyć o jednym cieku.
Oczywiście, że nie. Na zachód od jeziora Nogat, a szczególnie na zachód i południe od miejscowości Gardeja teren jest wręcz posiekany strumykami, kanalikami i bagienkami, pomiędzy którymi wystają liczne pagórki.
Krzysztof napisał/a:
2 - Te strumienie, które narysował Bindemann poniżej jez. Kuchnia są mocno nieprawdopodobne.
Te dwa strumienie o nazwach Przensawa i Gardenga istnieją do dziś pod nazwami Pręczawa i Gardeja (Gardęga).
Pręczawa wysącza się gdzieś na południowy wschód od bagniska po jeziorze Garnsee (na mapie Bindemanna z jeziora Garnsee) i wpływa do Osy.
Gardęga wypływa z jeziora Kuchnia i wpływa do Osy.
W poprzednim poście napisałem:
Cytat:
Jednak rzeka, która wpływa do tego jeziora i wypływa z niego, przepływa przez jezioro Kuchnia i wpływa do bagniska po jeziorze Garnsee nazywa się teraz Gardeja albo Gardęga.
Teraz prostuję: na odcinku od jeziora Kuchnia do bagniska po jeziorze Garnsee nie ma cieku wodnego. Oznaczony na mapie w małej skali znika po zwiększeniu skali. Z jeziora Nogat wypływa rzeka Gardeja, wpływa do jeziora Kuchnia, ale wypływa z niego w kierunku południowym i wpływa do Osy.
Krzysztof napisał/a:
Wydaje mi się, że te dolinki mogły prowadzić wody w okresie wycofywania się lodowca, a nie w czasach historycznych.
Obszar między miejscowością Gardeja a terenem przez który przechodzi Kanał Palemona mógł nawet i w czasach historycznych przeprowadzać wody, tylko że nie pod postacią jednego lub kilku cieków wodnych, ale pod postacią siatki strumyków i bagienek do których dopływa rozgałęziająca się rzeka i od których odpływa z drugiej strony zlewnia jednej rzeki, choć postać jednej rzeki musiałaby przyjąć bardziej na północ niż Kanał Palemona, przed samym Kwidzynem.
Pewną sugestią dotyczącą nawodnienia tego obszaru są znaleziska archeologiczne w innych miejscach i ich brak tutaj.
W załączeniu mapki znalezisk z I części Historii Gdańska pod redakcją E. Cieślaka.
Krzysztof napisał/a:
jestem skłonny przyznać rację Bertramowi.
Ja też, choćby z powodu istniejącej w średniowieczu żeglugi Wisłą do Elbląga. Ale wczesne średniowiecze (to też czasy historyczne) trwało ponad trzysta lat, więc był czas na zmiany w hydrologi zanim nastąpiło średniowiecze. Mapa Bertrama odnosi się do przełomu wczesnego i późnego średniowiecza. Mapa Stremmego odnosi się do wczesnego średniowiecza, o 400 lat wcześniejszego okresu niż mapa Bertrama.
VII-IIw-pne.jpg Rozmieszczenie niektórych wyrobów znalezionych na stanowiskach kultury wschodniopomorskiej w VII-II w. p.n.e.
Plik ściągnięto 25381 raz(y) 116,62 KB
Vw-ne.jpg Znaleziska monet z ok. V w.
Plik ściągnięto 25381 raz(y) 72,86 KB
VII-Xw-ne.jpg Osadnictwo od VII do X w.
Plik ściągnięto 25381 raz(y) 86,43 KB
Ostatnio zmieniony przez Zbych Czw Sty 19, 2012 6:54 am, w całości zmieniany 1 raz
VII-IIw-pne.jpg
Rozmieszczenie niektórych wyrobów znalezionych na stanowiskach kultury wschodniopomorskiej w VII-II w. p.n.e.
Ta mapka nie jest, chyba, najaktualniejsza. Nie ma tu zaznaczonego stanowiska koło Nidzwiedziówki.
Około 2 lata temu słuchałem w radiu rozmowy z archeologiem, który od 30 lat bada tamto stanowisko. Szukałem, ale nie znalazłem żadnych spisanych informacji
W skrócie to, co zapamiętałem:
Od około 4800 lat na łasze nad dawnym korytem odnogi Wiślanej był obrabiany bursztyn. Stanowisko było bardzo rozległe w czasie (wiele pokoleń), ale nie było zamieszkałe. Przypuszczalnie pozyskiwano i wstępnie obrabiano bursztyn tylko latem. Pan przyznawał, że nie bardzo potrafi wytłumaczyć jak to jest możliwe, że stanowisko obecnie na poziomie zero mogło być używane w dawnych czasach.
Na mapkach, tej z przed 6000 lat i Stremmego (rok 890) miejsce to jest ciągle "na plaży". Nie znalazłem obecnie obowiązującej nazwy tego akwenu. Na 200 letnich mapach to "Rinnen Lache", na późniejszych "Schloßlake". Schloß to zamek - pałac. I to najprawdopodobniej dwór Wielkiego Rybnego użyczył swej nazwy tej Łasze.
O tym Mistrzu i jego dworze było już:
http://forum.dawnygdansk....p=110388#110388
Zgadza się. Pierwsza jest z 1973 r., pozostałe z tej samej książki, a badania archeologiczne trwają i mogły przez ten czas coś wnieść, tylko trzeba czekać na publikacje, a jeśli się ukazały, to trzeba jeszcze na nie trafić. Obecnie badania archeologiczne są podporządkowane planom inwestycyjnym tak, aby przebadać ten obszar, który stanie się po inwestycji niedostępny, a można się spodziewać coś w nim znaleźć. Stąd prace wykopaliskowe w Gdańsku przed pracami budowlanymi (na koszt inwestorów), jak również odkrycia archeologiczne przy budowie autostrad. Archeolodzy oczywiście nie przekopują całych autostrad przed wejściem maszyn drogowych, lecz prowadzą stałe obserwacje przy pracach ziemnych i w razie zauważenia czegoś interesującego przerywają je i zaczynają badać. Natomiast rutynowe badania są prowadzone sporadycznie w miarę możliwości, więc na niektóre wyjaśnienia może trzeba będzie dłużej poczekać.
Jeszcze pytanie: z którego roku jest mapa schlosslake.jpg?
VII-IIw-pne.jpg
Rozmieszczenie niektórych wyrobów znalezionych na stanowiskach kultury wschodniopomorskiej w VII-II w. p.n.e.
Ta mapka nie jest, chyba, najaktualniejsza. Nie ma tu zaznaczonego stanowiska koło Nidzwiedziówki.
Około 2 lata temu słuchałem w radiu rozmowy z archeologiem, który od 30 lat bada tamto stanowisko. Szukałem, ale nie znalazłem żadnych spisanych informacji
To nieporozumienie. Nazwę "kultura wschodniopomorska" nadaje się czasem znaleziskom z wczesnej epoki żelaza na naszym terenie; na Żuławach tych materiałów jest bardzo mało, i z pewnością nie mają nic wspólnego z dużo starszym osadnictwem neolitycznym (neolit = młodsza epoka kamienia), do których należy właśnie stanowisko w Niedźwiedziówce, badane przez pana Ryszarda Mazurowskiego.
z dużo starszym osadnictwem neolitycznym (neolit = młodsza epoka kamienia), do których należy właśnie stanowisko w Niedźwiedziówce, badane przez pana Ryszarda Mazurowskiego.
(starszym o co najmniej 1200 lat) nie ma zastosowania bez względu na czas, w którym dokonano badań poszczególnych stanowisk.
DeltaWisły.gif
Fazy narastania delty Wisły wg S. Lencewicza
Już napisałem swoją krytyczną uwagę.
Cytat:
Wydaje mi się, że autor tej mapki nie wziął pod uwagę opisywanych w tym artykule ruchów pionowych skorupy ziemskiej i zmian poziomu wody w morzu (jeziorze).
Mapka, minimalnie zaktualizowana, jest w "Żuławach Wiślanych" pod redakcją Bolesława Augustowskiego (1976 r wydania). Jest tam omówiona, ale na koniec napisano, że procesy tworzenia Żuław miały "większą złożoność". Ja bym to dosadniej napisał.
Krzysztof napisał/a:
Dla zrozumienia ówczesnych procesów pożądana byłaby wiedza jak wyglądał teren po ustąpieniu lodowca, a przed zalaniem go wodą i zamuleniem.
Znalazłem tam mapkę takiego ukształtowania terenu Żuław. W szczegółach mam pewne zastrzeżenia, ale generalnie - to jest to, o co mi chodziło. W książce mapka jest czarno-biała; mało czytelna. Pobawiłem się w podbarwienie poziomic.
Z wykresu zmian poziomy Morza Bałtyckiego wynika, że 11-13,5 tysiąca lat temu 2 razy poziom morza opadał do 50 m niżej i wtedy cały teren przedstawiony na mapce musiał być poza morzem. Ponieważ są na tym terenie, pewne spore przegłębienia niełączące się z morzem, musiały być wypełnione jakąś wodą. To właśnie te niecki powinny być jako pierwsze zamulane, gdy Wisła dotarła na te treny.
Naniosłem zmodyfikowaną przez Krzysztofa mapę Augustowskiego na mapę Bertrama. Między nimi jest ok 12 tys. lat różnicy. Obecnie wiadomo już, że mapa Bertrama jest obarczona pewnym błędem w stosunku do obecnej wiedzy na ten temat, a w szczególności dotyczy to jeziora na wschód od Gdańska. Z nałożenia map widać, że dla zmiany od początku holocenu do dzisiaj mapie Bertrama jest jakby nie po drodze. I jeszcze pytanie: Z którego roku pochodzi mapa Żuł.Augustowski.1m.jpg?
mapa.jpg
Plik ściągnięto 23869 raz(y) 119,76 KB
_________________ Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
Ale może "Stary", ale pod tą nazwą są jeszcze dwa cieki. 
