Pamiętajmy albo nie zapominajmy, że istnieje też i takie oto ujęcie tejże umiłowanej przez Zdzisława WOLNOŚCI, że bycie dojrzale wolnym polega na dobrowolnym ograniczaniu siebie samego i odmawiania sobie łatwych, lekkich i przyjemnych rzeczy, rozwiązań..
Jeśli to zbyt zawiła definicja wolności, to przedstawiam Tobie Zdzisławie bardziej popularną, która mówi po prostu, że nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się czyjaś inna.. Niestety dym papierosowy [jak zresztą każdy inny] takiej granicy respektować nie chce [chyba, że palący będą się nim inhalować w szczelnych palarniach, bądź maskach p-gazowych]
Ja również prywatnie zwalczam wszelkie durnowate przejawy nowomowy i poprawności politycznej, która niestety zawsze jakaś musi obowiązywać
A co do pozornie tylko mniej dokuczliwego społecznie spożywania alkoholu [jakim piwko chyba również jest?] w miejscach publicznych, to pragnę przypomnieć, iż w tym przypadku przepis zabraniający nie opiera się tylko o ustawę o wychowaniu w trzeźwości, gdzie uwaga skierowana jest na zakaz modelowania u ludzi młodych takiego sposobu spędzania wolnego czasu.. Ja jestem za tym zakazem z bardziej prozaicznego powodu. A mianowicie, alkohol - inaczej niż nikotyna - zmienia w zależności od dawki stan świadomości spożywającego. Niestety tutaj poprzeczkę restrykcji prawnej podniósł agresywny wobec otoczenia odsetek pijących. To chyba po prostu zdrowy rozsądek?
alkohol - inaczej niż nikotyna - zmienia w zależności od dawki stan świadomości spożywającego
Proponuje taką projekcję: piknik na gdańskich fortach, piękny słoneczny dzień, pieczone kurczęta, świeże ogórki, truskawki i... no właśnie, czy aż nie prosi się o następującą kontynuację: szampan, białe wino... Bardzo dopowiada mi taki stan świadomości , przy czym nie ogranicza on niczyjej wolności, ani nie stoi w sprzeczności z wychowaniem w trzeźwości (znów te rymy ) Prawdą jednak jest, że
bavar napisał/a:
Niestety tutaj poprzeczkę restrykcji prawnej podniósł agresywny wobec otoczenia odsetek pijących.
Podoba mi się również argument o akcyzie od palaczy. Wydaje mi się, że równie pożyteczni np. są piraci drogowi płacący mandaty. Niestety przestrzegający przepisy i nie płacący są mniej wartościowi dla społeczeństwa.
Drogi Pawle, znam wiele twoich wypowiedzi na forum i zbyt szanuję Twoją inteligencję by nie wiedzieć, iż wypowiadasz się trochę jako advocatus diaboli.
Wiesz zatem doskonale, że użyty przeze mnie argument o płaceniu akcyzy był nieco przewrotny. Są oczywiście sfery życia publicznego, w których musimy podporządkować się określonym normom czy regułom. One też, co dla mnie jest oczywiste,ograniczają naszą wolność określona przeze mnie na potrzeby tej dyskusji, jako prawo mego wyboru czy moje prawo do popełniania błędów. Nakaz jazdy w pasach bezpieczeństwa, zakaż jazdy "po pijaku", zakaz używania telefonów komórkowych w czasie jazdy Etc. Etc.
Niektóre z tych nakazów są wkurzające, inne mniej. To oczywiste, ale wie kosząc z nich ma swój sens. Pozostaje jednak pewna sfera, w którą bezlitośnie "wciska" się urzędnicza głupota. Nie chodzi mi przy tym o to czy ja palę czy nie, ale o święte prawo każdego, do zachowania pewnej prywatności. Zważ, jak coraz więcej z tejże prywatności oddajemy. To właśnie wkurza niesamowicie, a nie sam fakt czy ktoś pali czy nie.
pawel.45 napisał/a:
Nie bardzo podoba mi się tak częste używanie (nie tylko przez Ciebie) zwrotu "pożyteczny idiota". Może w pierwotnym leninowskim ujęciu (czy też przypisywanym temu panu) było to słuszne ...... bo wiadomi "idioci" byli pożyteczni dla wyznawców i krzewicieli ideologii. Dziś jednak szczególnie na naszym gruncie każdy idiotyzm urzędniczy jest szkodliwy dla społeczeństwa i państwa, więc powinien być ostro piętnowany. Dodawanie słowa "pożyteczny" stanowi jakieś złagodzenie określenia i wywołuje atmosferę pobłażania, wyobrażenie małej szkodliwości działań idiotycznych. A "mały rozumek"; jest sympatyczny tylko u Kubusia Puchatka.
Fakt, iż używam tego określenia ("pożyteczny idiota") stosunkowo często, ale mam czasem wrażenie, iż owa kategoria ludzi nie tylko nie zanika, a wręcz przeciwnie .... rozrasta się w sposób imponujący.
Jak sądzę i Ty i ja mamy sporo do powiedzenia o poprzedniej, a słusznie minionej epoce, w której urzędnik państwowo-partyjny usiłował "tępemu i ideologicznie niewykształconemu społeczeństwu", przy pomocy aktywu społecznego, wyjaśnić, co jest mu potrzebne i dbał o wszelkie sfery życia. W systemie tym działającym jako system nakazów i zakazów (czyli nakazowo - rozdzielczy, że użyje tej oficjalnej terminologii), urzędnik wiedział, ile mamy użyć i kiedy .... papieru toaletowego, sznurka do snopowiązałek, alkoholu i papierosów tudzież. On decydował gdzie, co i kiedy, mając przy tym wsparcie "państwa" jako machiny zapewniającej sankcję....
Wydawało mi się, że wraz ze zmianą systemu te zachowania odejdą w przeszłość i co widzę.... System się rozrasta i działa dalej "doskonale". Wspierany jest przez różnych ludzi o "małym rozumku", którzy w imię wyimaginowanego interesu społecznego, przy wsparciu tzw. środowisk opiniotwórczych (czy innego czynnika społecznego - sic!) zabierają nam to, co teoretycznie odzyskaliśmy ..... To jest clou mej wypowiedzi, którą zresztą doskonale zrozumiałeś.
SaViK napisał/a:
Bronisz palenia rękami i nogami, nie zauważając podstawowych różnic. To nie jest dzielenie ludzi, tylko po prostu odczuwanie bodźców. Jak przechodzę obok kogoś kto pije piwo, to mi nie śmierdzi, nie duszę się, nie kaszlę i nie narażam się na raka. Jak przechodzę obok palacza - tak. CHCESZ PALIĆ - PAL - ALE TAK BY NIE PRZESZKADZAĆ INNYM.
Mam wrażenie, że niestety nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Używając języka mego syna pozwalam sobie byś "looknął" na wypowiedź Sabaotha. Skoro pozwoliłeś sobie na użycie wersalików, to i ja sobie na to pozwolę..... NIE PIJ PIWA NA ŚWIERZYM POWIETRZU BO PRZESZKADZASZ ABSTYNENTOM! NARAŻASZ SIĘ NA RAKA WATROBY< NEREK ORAZ CHOROBY ŻOŁĄDKA I UKŁADU KRĄŻENIA…. Spróbuj mi udowodnić, że alkohol jest zdrowy.....
Zatem Twoje zdanie jest tak samo dobre(albo i niekoniecznie) jak i moje.
SaViK napisał/a:
Mieszasz dwie sprawy - jestem przeciwny zakazowi palenia w domu - bo szkodzisz sobie sam. I w to żaden urzędnik nie ma prawa ingerować.
A jaki urzędnik ma prawo ingerować w to co się robi w prywatnym lokalu osoby prowadzącej "knajpkę"? To jest jego własność i to taka sama jak moje (Twoje mieszkanie). Ja decyduję, kogo zapraszam do swego domu i właściciel lokalu tez SAM decyduje, kogo zaprasza do lokalu. Znowu mam wrażenie, że nie rozumiesz..... Masz dość wybiórcze pojęcie własności i praw właścicielskich.
SaViK napisał/a:
Ale jak szkodzisz innym - jak np. na otwartym powietrzu - to NIE MASZ PRAWA! To powietrze jest tak samo moje jak i Twoje. I jeśli urzędnik z wyboru, czy je zasmradzać i zatruwać czy nie - stanie podrugiej stronie, to nie jest żadnym "pożytecznym idiotą" (zgadzam się że używasz tych słów w złym znaczeniu...) ale normalnym rozsądnym człowiekiem.
Zawsze przestrzegałem przed ludźmi, którzy wiedzą wszystko i mam wrażenie… (z resztą nie jest to ważne). Przestrzegam również przed ortodoksją..... Jest równie niebezpieczna.... Skoro powietrze jest tak samo Twoje jak i Moje to z czego wynika, ze ja mam zakaz palenia? Ciekawa kategoria logiczna. Wydawać by się mogło, że skoro nabywam coś, co jest legalne, to mam prawo legalnie tego używać, podobnie jak ty pijąc piwo. Wiesz Kolego, ja strasznie nie lubię ludzi śmierdzących alkoholem, ale co z tego?. No chyba, że dla równowagi wprowadzimy ZAKAZ..... Co Ty na to?
SaViK napisał/a:
Nałóg zasłania Ci logiczne myślenie, a w szczególności rozróżnienie czy szkodzisz innym - czy tylko sobie. To jest podstawowe kryterium rozróżnienia.
Chciałoby się napisać "ibidem", ale wyjaśnię Ci Kolego, iż po pierwsze - zdanie cytowane powyżej nie jest grzeczne, a po drugie - jest nielogiczne. Kto i kiedy dał ci prawo decydowania czy coś jest szkodliwe dla innych i dla mnie?Bronisz swych wyborów odmawiając mi tego samego prawa Uważaj, bo właśnie przed tym przestrzegam, może się znaleźć inny gość "typu Puchatek"(Pawle szkoda mi tak sympatycznej postaci literackiej), który i ciebie pozbawi prawa do twoich przyzwyczajeń, nałogów czy innych przyjemności.
SaViK napisał/a:
PS. - Swego czasu czytałem w DB wywiad z jakimśtam urzędasem - wiceprezydentem Gdańska który stwierdził że "gdyby został prezydentem Trójmiasta to pierwsze co zniósłby wszelkie zakazy dotyczące papierosów, bo papierosy to zioła, a zioła to zdrowie" !!!!! Jak nazwać takiego człowieka? Cynik czy ignorant?
Odpowiadam - ignorant
SaViK napisał/a:
... a więc tacy urzędnicy, jakich pragniesz właśnie nami rządzą. Problem taki, że są to też "idioci", tyle, że "nieużyteczni"
Po prostu głupawi
SaViK napisał/a:
PS2 - a jeśli chodzi o wpływy z akcyzy to porównaj koszty jakie wydaje się na ochronę zdrowia palaczy i niepalaczy. Uwierz, że bilans finansowy jest bardzo niekorzystny a dochody z akcyzy to tylko kropla w morzu potrzeb...
Uprzejmie informuję Ciebie, iż koszty leczenia palaczy to "pikuś" w porównaniu do kosztów leczenia osób z nadciśnieniem, cukrzycą i wieloma, wieloma innymi..... Życie to dość śmiertelna choroba drogi kolego. W swoim PS 2 użyłeś właśnie koronnego argumentu podobnego do tych jakich używają "Puchatki".
Kończę na tym problem "wolności osobistej" palacza i zasiadam do whisky i cygarka....
Wasze Zdrowie
Nadciśnieniem jest ściśle związane z paleniem i alkoholem....gdybyś czasem nie wiedział Zdzisław. Tak sie zastanawiam czy gdy przyjdzie choroba to przywitasz ja ze szklaneczka i cygarem i odejdziesz jak ci panowie na Titanicu czy polecisz z płaczem do szpitala i będziesz żądał by za wszelką cenę Cię ratować Pozdrawiam i życzę zdrowia puchatek---groszek
Drogi Zdzisławie! W swoim poprzednim wpisie użyłem dość lekkiej formy nie mając wątpliwości co do właściwego przez Ciebie odbioru – a dokonałem tego celowo – bo dostrzegłem duży (moim zdaniem) ładunek emocji w Twojej argumentacji. Chyba to utrudniło Ci dostrzeżenie, że …„ święte prawo każdego do zachowania pewnej prywatności”… naruszane bywa nie tylko przez głupie działania urzędników, lecz często przez innych współobywateli. Wszak powietrze (dodam - czyste) jest wspólną własnością i każdy może je czerpać do swoich potrzeb. Jeśli już „zawłaszczy” jakąś jego cząstkę – to niech ją sobie spożytkuje w sposób dowolny (bo ma do tego słuszne prawo), a to co pozostanie z jego przetworzenia niech sobie zachowa. Jeśli jednak zdecyduje się tym odpadem pokonsumpcyjnym obdarować wbrew ich woli innych – to moim zdaniem będzie naruszeniem prywatności tych ludzi. I to - jak ja zrozumiałem czytając wypowiedzi uczestników tej dyskusji – mieli oni na myśli. Może żle interpretuję zacytowane wyżej Twoje zdanie, ale nie jestem prawnikiem i proszę o wyrozumiałość. Jednak w powszechnym rozumieniu tego problemu taka interpretacja wydaje mi się słuszna i sprawiedliwa.
Oczywiście zrozumiałem myśl przewodnią Twoich wcześniejszych wypowiedzi o nadmiernym i często niewłaściwym ograniczaniu swobody osobistej obywateli – czemu dałem wcześniej wyraz, podzielając Twoje zdanie w tym zakresie. Jednak uważam, że swoboda nie może być bez żadnych ograniczeń, ważne by te ograniczenia były tylko w sytuacjach niezbędnych i naprawdę racjonalne, a ewentualne naruszanie ich możliwe do skutecznej egzekucji administracyjnej.
Stosowanie powszechnego zakazu palenia w lokalach gastronomicznych teraz jest niewłaściwe. Jeśli właściciel nie ma możliwości urządzenia osobnej sali dla niepalących powinien mieć możliwość zdecydowania co mu się bardziej opłaci. Kiedyś władza musiała o tym decydować (pomijam fakt że decydowała o prawie wszystkim) – bo lokali było niewiele i klient nie miał możliwości wyboru. Dzisiaj mogę wybrać gdzie mi będzie odpowiadało spożyć posiłek, albo zamówić sobie z dostawą do domu. Mimo tego władza musi okazywać swoje władztwo nad obywatelem i przypominać mu o tym na każdym kroku.
Przed laty niepotrzebnie ulżyłem sobie głośnym wypowiedzeniem uwagi, że brak papieru do d… bo władza jest do d… Miejsce wypowiedzi było niewłaściwe do tego (albo towarzystwo) – bo dłuższy czas przełożeństwo wypominało mi moją „szczerość”. Obecnie papieru mamy pod dostatkiem w dużym wyborze gatunkowym – nastąpiła radykalna poprawa jakościowa w tym zakresie. W odniesieniu do władzy – niekoniecznie. Codziennie produkują się wspaniali Wybrańcy Narodu ( kilku, czy też kilkunastu tych samych) aplikując nam złote myśli w każdej dziedzinie. Demonstrują swą wszechwiedzę i nieomylność. Smutne dla mnie jest zwłaszcza to, że wśród nich są również osoby, które do niedawna postrzegałem jako autorytety nie tylko moralne. Zatracają się w tym prześciganiu na idiotyzmy wydalane z siebie (prowokowani pytaniami zadawanymi przez równie wszystkowiedzących, butnych i aroganckich dziennikarzy) – głęboko przekonani, że prosty lud to kupi. Są całkowicie bezkarni w tym co czynią, bo stworzyli system wyborczy zapewniający im tą bezkarność i dobre utrzymanie na koszt swych wyborców. To właśnie tacy ludzie tworzą dla nas prawo i jest ono takie jak ich twórcy.
Wracając jednak do tematu – nie wydaje mi się, aby możliwym było uzgodnienie w tej dyskusji co jest bardziej przykre dla ogółu społeczeństwa: spożywanie alkoholu (z wyeksponowaniem piwa), czy też palenie (papierosów, cygar, fajek, skrętów-dowolnie nazywanych). Argumenty zwolenników, albo przeciwników każdej z tych używek będą przebijane kontrargumentami adwersarzy. Jednak dołączanie do tego czynnika ekonomicznego (kosztów leczenia różnych schorzeń ponoć ściśle związanych ze skutkami ulegania tym nałogom) uważam za nietaktowne. Jestem pewien (bez żadnych wątpliwości), że nie macie szanowni dyskutanci niezbędnej w tym zakresie rzetelnej wiedzy co do skutków oddziaływania wcześniej wymienionych czynników na organizmy różnych ludzi i być może wywołujących u nich różne schorzenia. Nie wiecie również ilu ludzi nie dotkniętych żadnym z tych nałogów (w tym również dzieci) choruje na choroby wywoływane również „nadużywaniem”. Więc dyskusja w tym przedmiocie moim zdaniem nie ma sensu.
PS.Miły Groszku - co do ścisłego związku tych schorzeń z alkoholem czy paleniem
bardzo się mylisz.Zapewniam Cię, że wiem co piszę. Pozdrawiam.
PS.Miły Groszku - co do ścisłego związku tych schorzeń z alkoholem czy paleniem
pawel.45 napisał/a:
bardzo się mylisz.Zapewniam Cię, że wiem co piszę. Pozdrawiam.
Bardzo Cię proszę powiedz to mojemu kardiologowi Droga bijouM "nie ma normalnych ludzi , są tylko zdiagnozowani i nie zdiagnozowani" :hihi:Wiem że jestem trochę bardzo zbyt emocjonalnie podchodzę do tematu , ale na onkologii i na kardiologii napatrzyłam sie na ludzi i takie różne podejścia trochę mnie ale ogólnie .Wszystkim życzę zdrówka
Droga bijouM "nie ma normalnych ludzi , są tylko zdiagnozowani i nie zdiagnozowani" :hihi:Wiem że jestem trochę bardzo zbyt emocjonalnie podchodzę do tematu , ale na onkologii i na kardiologii napatrzyłam sie na ludzi i takie różne podejścia trochę mnie ale ogólnie .Wszystkim życzę zdrówka
Groszku droga, to nie miejsce na pojedynki onkologiczne.. może pogadamy gdzie indziej
ja pale.. bo lubię.. ale uważam że powinny być miejsca wolne od dymu tytoniowego.. nigdy nie palę na ulicy.. bo jestem kobietą i nie wypada mnie tego robić... nie pale na przystankach bo tam są ludzie którym to przeszkadza... mnie zresztą też,, nie pale w restauracjach.. bo trafia mnie szlag kiedy ktoś pali mnie do talerza.. nie palę w domach innych ludzi, chyba że jest to u nich normą... nie pale przy dzieciach... bo NIE!! nigdy nie palę w lesie... czy największej mojej miłość.. w górach... bo nie mam tej potrzeby.. zawsze pytam czy mogę zapalić, będąc w czyimś towarzystwie.. pale w ogródkach piwnych.. pubach... mogę obejść się bez papierosa nawet kilka dni... ja pale bo lubię.. ale wielce szanuję tych co nie palą.. bo mają do tego prawo.. i ja to szanuję. palenie to mój problem.
jestem za strefami wolnymi od tytoniu... tak samo jak od alkoholu.. nie chce mijać na ulicy ludzi którzy siedzą na ławkach, murkach i piją.. ja tego nie robię... tak samo jak nie chcę wędzić się bezsensownie w dymie papierosów.. dymek, drink, piwko... to dla mnie przyjemność ... nie konieczność.. papierosy, alkohol są dla ludzi... a nie ludzie dla nich..
a w Waszych postach .. cóż ... nagonka jednych na drugich.. powołujecie się na demokrację.. wolność... to złuda... każdy ma prawo do wolność i ci co palą i ci co nie palą... ale popadacie w jakiś zamknięty krąg... szkoda.
Groszku droga, to nie miejsce na pojedynki onkologiczne.. może pogadamy gdzie indziej
To wyszło tak przypadkiem zupełnie nie miałam zamiaru wchodzić w tematy....co do innych spraw :punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia A w tajemnicy powiem tylko że też kiedyś bardzo lubiłam zapalić... było, minęło.
Zgadzam się z bijouM. Też sobie palę i uważam, że aktualnie palacze są dyskryminowani. Oczywiście, że powinny być ku temu odpowiednie miejsca. Nie wsiadłam nigdy do przedziału dla palących i nie znoszę zadymionych pomieszczeń
Zgadzam się z bijouM. Też sobie palę i uważam, że aktualnie palacze są dyskryminowani. Oczywiście, że powinny być ku temu odpowiednie miejsca. Nie wsiadłam nigdy do przedziału dla palących i nie znoszę zadymionych pomieszczeń
Papierosy, piwo, żarówki... Co następne w kolejce? Unia rusza na wojne ze starymi pralkami później przyjdzie kolej na telewizory, czajniki, lodówki, samochody. W końcu wszystkiego zakażą dla naszego dobra
Ale najpierw zakażą picia kawy, już coraz częściej reklamują kawę bez kofeiny. Herbata zamiast kofeiny zawiera teinę, ją też kiedyś zakażą. Słodzone napje gazowane są następne w kolejce. A społeczeństwo to wszystko przyjmie, pomarudzi trochę na początku i się przyzwyczai.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
, przy czym nie ogranicza on niczyjej wolności, ani nie stoi w sprzeczności z wychowaniem w trzeźwości (znów te rymy 
) Prawdą jednak jest, że
Dodawanie słowa "pożyteczny" stanowi jakieś złagodzenie określenia i wywołuje atmosferę pobłażania, wyobrażenie małej szkodliwości działań idiotycznych. A "mały rozumek"; jest sympatyczny tylko u Kubusia Puchatka. 
Pozdrawiam i życzę zdrowia 
puchatek---groszek
zupełnie nie miałam zamiaru wchodzić w tematy....co do innych spraw :punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia 
