Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 6:08 pm Nie musicie tak orutnie szydzić z tych projektów. Ludzie się dopiero uczą. 
Skoro to temat o hotelach na targu rybnym zarzucę czymś podobnym. Dorwałem coś takiego. Tym razem wyspa spichrzy. Obiekt na pierwszym planie też o przeznaczeniu hotelowym. Co wy na to? 
Oraz troszku obok, przenzaczenia nie znam. Bodajrze też hotel. 
A to co stało tam przez kilka lat nim nadeszła wojna. 
Sabaoth - Sro Paź 06, 2004 6:20 pm Wyspę Spichrzów to "odbudowują" od 1946 i jakoś do tej pory nic nie zbudowali. I raczej się nie zapowiada. Ale to już chyba przedyskutowaliśmy? A ten ostatni budynek był raczej wyjątkiem, a nie regułą na Wyspie. Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 6:24 pm
No dobrze, ale ja nie o tym mówię. Temat o pracach studenckich więc wkleiłem to bo myślałem, że was zainteresuje. Nic więcej. Co ty taki Sabaoth wciąż awersyjny. Słuchasz dobrej muzy, nie denerwój się. 
Marek Z - Sro Paź 06, 2004 6:51 pm Przód Wyspy ciekawy. Zachowany jest jej charakter. Tylko co to jest to wystające nad budynkami ? Szklarnia ? Ogród botaniczny ? Centrum lotów kosmicznych ? Czy bez szkła nie może się obejść żaden nowoprojektowany budynek ? Przypominam - wyspa nosi nazwę Wyspy Spichrzów a nie Wyspy Szklarni.
parker - Sro Paź 06, 2004 6:55 pm
to zawsze może zostać Wyspą Szklanych Spichrzów 
Sabaoth - Sro Paź 06, 2004 7:11 pm No te projekty to są do przełknięcia, fasady przypominają przynajmniej budynki. A ja bynajmniej się nie denerwuję, nie mam powodów. parker - Sro Paź 06, 2004 7:12 pm A ja takie coś bardzo podobnego gdzieś widziałam już zbudowane... w jakimś niemieckim mieście to było, tylko gdzie?
Mikołaj - Sro Paź 06, 2004 10:07 pm ten pierwszy projekt całkiem "misię", ale drugi już nieszczególnie. Za bardzo dominuje nad otoczeniem. Grün - Sro Paź 06, 2004 10:39 pm No, muszę powiedzieć, że jeżeli nie da się Wyspu zrekonstruować, a raczej się nie da, to ten projekt akurat jest całkiem całkiem - mamy tu i słynne nawiązanie i respektowanie historycznego otoczenia - brawo - kto jest autorem - należy mu się artykulik w Galerii Niezrealizowanych projektów ( http://rzygacz.webd.pl/index.php?id=3,0,0,1,0,0 ) Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 10:48 pm To cieszę się, że wam się podoba bo to mój dyplom heh. Kto poza tym powiedział, że wyspa spichrzy ma do końca świata nazywać się w ten sposób. Złota Kamieniczka została tak nazwana w XIX wieku a biała i czerwona sala w ratuszu po wojnie. Heh. Jak dobrze pójdzie obronię się niedługo i będzie to najbardziej konserwatywny dyplom jaki widziała polibuda w swojej powojennej hitori hehe. W szklarni na dachu mieści się basen, siłownia i klub nocny z tarasem, który zadrzewię jeszcze do końcowych wizualizacji. Ten drugi projekt zaś to mój projekt semestralny w którym przygotowywałem się do dyplomu poszukijąc dobrej forym na współczesny spichrz. Projektując doszedłem wkońcu do wniosku, że czysta ceglana ściana spichrza sama w sobie jest już tak czystą i minimalistyczną formą, że nie ma sensu jej zmieniać.  Niestety tak da się tylko na wyspie szklarni projektować. 
Grün - Sro Paź 06, 2004 10:52 pm Gratuluję - jeśli tak wygląda twój modernizm to niech żyje! Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 10:56 pm Właśnie do tego cały czas zmierzam, łączenie starego z bardzo nowoczesnym jest całkiem możliwe tylko pracochłonne a nie wszystkim się chce ruszyć głową w polskich realiach. Nie dziwię się ludziom, że krytykują współczesną architekturą, ale chciałbym aby w przyszłości dali jednak im drugą szansę. Gdańsk może być naprawdę miodnym miastem. Mikołaj - Sro Paź 06, 2004 11:03 pm To Ty nie jesteś taki antyhistoryczny jak się malujesz! Daj znać, jak będziesz przygotowywał częśc opisową (w tym historyczną), chętnie przeczytamy i jak będzie trzeba to pomożemy oraz złośliwie skomentujemy
No i podaj termin obrony. Są publiczne, więc chętnie wpadniemy zadać dobre pytanie. 
Sabaoth - Sro Paź 06, 2004 11:04 pm
Nad historią musisz jeszcze trochę popracować. Złota kamieniczka do 1945 roku nosiła nazwę Steffensa, a Rotter Saal i Weisser Saal w Ratuszu były długo przed wojną. Grün - Sro Paź 06, 2004 11:06 pm Widzisz - okazuje się że można zaprojektować coś co pasuje - a mimo to jest nowoczesne - tylko dlaczego Twoi koledzy tego kompletnie nie rozumieją? parker - Sro Paź 06, 2004 11:07 pm
łomatko, jak to dobrze, że Was nie znałam, kiedy broniłam mojej Oruni 
największy strach dyplomanta - że przyjdzie ktoś na obronę i będzie zadawał głupie pytania
Marek Z - Sro Paź 06, 2004 11:12 pm
A dlaczego by nie ? Takie jest jej dziedzictwo. Podobnie jest z innymi nazwami: np. Długie Ogrody - choć ich tam nie ma, Targ Węglowy, na którym nie handluje się węglem, Ratusz Głównomiejski chociaż rajcy urzędują gdzie indziej, Wielki Młyn, gdzie nie robi się mąki, tylko kupuje ciuchy, itd, itp. Czy nazwę Wyspy trzeba zmieniać z powodu ustawienia tam budynków - obiektów innych niż spichrze ?
Mnie to jakoś nie przekonuje. Grün - Sro Paź 06, 2004 11:12 pm No jak możesz przypuścić nawet, że nasze pytania byłyby GŁUPIE!!!!! 
Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 11:26 pm
Jeśli masz rację to nas głupot uczą na PG w każdym razie wczesniejsze nazwy sali czerwonej i białej to sala rady i sala ławy jeśli dobrze mówię.
Obrali inną drogę i wcale ich nie potepiam, ale nie ma się co czepiać projektów semestralnych. Przy dypomach wszystko staje się inne bardziej poważne i przemyślane. Dostrzegłe to widząc różnice między moimi oboma projektami. Poza tym róznica tkwi w jakiej katedrze kto projektuje. Ja robię chotel na wyspie szklarni a jestem w katedrze architektury służby zdrowia a ta sama w sobie jest starsza niż cała politechnika gdyż po wojnie importowano ją ze Lwowa jeszcze. Termin chętnie bym wam podał ale jeteście psychopaci i się was boję. A tak poza tym sam jeszcze nie wiem kiedy się bronię. Przekroczyłem już wszystkie terminy pisane palcem po wodzie.
Chętnie natomiast skozystam jeśli ktoś ma jakieś materiały natemat wyspy bo to zawsze do podparcia merytorycznie całej pracy się przydaje. Marcin - Sro Paź 06, 2004 11:27 pm Nieźle, nieźle... Tak jak i Mikołajowi pierwsza wizualizacja "misię".
Marcin - Sro Paź 06, 2004 11:29 pm
Dzięki za komplement.
Sabaoth - Sro Paź 06, 2004 11:32 pm No odnoszę wrażenie, że REX nam się powoli cywilizuje
i zaczyna mówić do rzeczy
Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 11:37 pm
Nie prawda, zawsze będę dziki i postmodernistyczny.
Grün - Sro Paź 06, 2004 11:38 pm Nie masz się co przejmować - aż tacy groźni nie jesteśmy. Zresztą ustalenie terminu Twojej obrony nie zajęłoby mi zbyt wiele czasu Ale nie będę taki.
Mam natomiast drobną sugestię - całkiem poważną - kiedy będziesz pisał część tekstową koniecznie daj ją komuś do sprawdzenia - bo Twój projekt jest całkiem udany - skoro nam się nawet podoba - ale część opisowa wykonana przy użyciu tak modernistycznej ortografii wyglądałaby po prostu nie tak jak się należy. Powiedz co Cię interesuje na temat Wyspy - łatwiej będzie nam odpowiedzieć na konkretne pytania niż podawać Ci źródła - mi przynajmniej. Mikołaj - Sro Paź 06, 2004 11:47 pm Rex, to moze w ramach "nawiązań" umieścisz gdzie trzeba taki detal: 
Dziki REX - Sro Paź 06, 2004 11:47 pm
I w tym momencie zaczęły nachodzić mnie wątpliwości heh. 
Zaś co do twoich rad pomyślę nad tym i pozbieram do kupy moje pomysły i wtedy się coś wymyśli. W każdym razie dzięki. 
No i niestety znów zrobię się szorstki i nieprzyjemny heh. Ta ruina nie jest objęta rejestem zabytków więc samo osobiście chętnie bym ją rozwalcował bo mi psuje koncepcję w tym narożniku. Tam panie od personelu mają szatnię i się przebierają w swoje krótkie miniówy a ty mi jakimiś flagami wymachujesz. 
Dobrze, że ta paczka raffles nie jest zabytkowa bo bym miał cholernego zonka.
Mikołaj - Czw Paź 07, 2004 12:07 am Nie chodzi mi o to, by te ruinę jako całość wmurować w ścianę budynku, tylko żeby wykorzystac charakterystyczne ozdobne elementy spichlerzy, nazwijmy je "sygnaturkami". Dziki REX - Czw Paź 07, 2004 12:42 am Ta wiem. Pomysł w sumie nie głupi. Po co wywalać te orginalne płaskożeźby skoro jeszcze istnieją. Do muzeum narodowego albo archeologicznego pewnie kiedyś w najlepszym wypadku trafią, ale pofantazjować można. Kto wie może nawet jakiś projektant, który kiedyś będzie się zabierał za te działki natknie się na mój dyplom szukając inspiacji i zerżnie ten pomysł w dobrej intencji. Ciekawy smaczek, lubie takie rzeczy.
Grün - Czw Paź 07, 2004 12:54 am Projekt zrecenzowany w Galerii Niezrealizowanych Projektów. I to rzyczliwie, co u mnie dziwne
Zoppoter - Czw Paź 07, 2004 8:54 am
TO stało tam równiez po tym jak nadeszła wojna. Znikło TO dopiero, kiedy wojna się skończyła... pumeks - Czw Paź 07, 2004 9:23 am
Potwierdzasz moje najgorsze podejrzenia. Zaczynam rozumieć, skąd ta potworna ignorancja współczesnych architektów (nie mówię, że wszystkich, ale znacznej części). Sala Czerwona to faktycznie Wielka Sala Rady, ale Biała była Wielką Salą Wety. Ława odbywała posiedzenia w Domu Ławy - najpierw w starym, potem nowym, w każdym razie jeden i drugi obok Dworu Artusa. parker - Czw Paź 07, 2004 9:32 am
sorry, - pytania byłyby dziwne i trudne
Dziki REX - Czw Paź 07, 2004 11:59 am Z gdańskim wydziałem architektury i tak jest nienajgorzej. Jesteśmy bodajże jedynym takim wydziałem w polsce gdzie wogule uczy się histori architektury. parker - Czw Paź 07, 2004 2:19 pm
to chyba niemożliwe? ale faktem jest, że historii Gdańska uczy się w zasadzie tylko na jednym przedmiocie - i jakoś ginie to w milionie innych informacji, które trzeba wykuć na egzamin. Jeśli ktoś nie jest stąd, albo nie jest zainteresowany doczytywaniem poza zajęciami, marne szanse, żeby sobie wiele przyswoił z tego tematu... Grün - Czw Paź 07, 2004 10:27 pm OOO - tak zdecydowanie lepiej
parker - Pią Paź 08, 2004 12:29 am Zresztą na potwierdzenie tezy - sama jestem takim przypadkiem, który po studiach dopiero z przyczyn niezupełnie architektonicznych zaczął grzebać dokładniej w historii tego Miasta ;) I - mam nadzieję - wciąż robię postępy
Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 10:03 am Ta faza projektowa tak dlugo trwa, ze powinna trafic do ksiegi rekordow Guinnessa. I jak na razie nie zapowiada sie, zeby cos sie zmienilo 
Dziennik Baltycki w artykule Wyspa Spichrzów - Nie ma chętnych zalacza swoj artykul z 1969 r. - Za dwa lata rozpocznie sie zabudowe Wyspy Spichrzow
pumeks - Wto Paź 26, 2004 10:08 am Reprodukcja tego artykułu (i wielu innych) była w ostatnich "30 Dniach", a wcześniej w "Wydarzyło się w Gdańsku 1901-2000" Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 10:12 am Wiem, ale wlasnie przegladalem portal Nasze miasto i tam to zamiescili w artykule o Wyspie. Dziki REX - Wto Paź 26, 2004 1:47 pm Można przeczytać ten artykuł jak ktoś lubi się denerwować. Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 3:39 pm
Ja przeczytałem A przy okazji, robisz postępy, tylko jeden malutki błąd.
Mikołaj - Wto Paź 26, 2004 4:59 pm jaki? 
Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 6:51 pm Jak ktoś nie lubi się denerwować też może przeczytać artykuł
Dziki REX - Wto Paź 26, 2004 11:14 pm Tonormalne, każdy powinien robić jakieś postępy heh. Mnie jednak ten artykuł tylko zdenerwował, zwłaszcza, że wyspa jest tematem mojego dyplomu i szczegulnie wnerwiają mnie takie głupie przepychanki. Artykuł w zasadzie jest o niczym. Myślałem, że dowiem się czegoś nowego, że coś się ruszyło, ale nic z tych rzeczy. DB powinien rozpocząć teraz nową akcję "Odbudowa wyspy spichrzy" tak jak z autostradą było. Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 11:25 pm
A ja mam wrażenie, że taka akcja zaczęła się w 1945 r. Może zabudowa Wyspy Spichrzów jest trudniejsza niż zbudowanie autostrady
Dziki REX - Wto Paź 26, 2004 11:28 pm Mi chodzi o taką na powaznie, ostry presing na włądze miasta i właścicieli działek aby codzienie czytali o sobie w gazecie że są do niczego skoro nie potrafią nic z tym zrobić. O autostradzie pisali codziennie i przyniosło to skutek (to znaczy prawie, bo skutek będzie jak zaczną budować oczywiście heh) Sabaoth - Wto Paź 26, 2004 11:31 pm
A do tego droga jeszcze długa i usłana krzaczorami kolczastych róż . No i muszą tą autostradę skończyć.
Dziki REX - Wto Paź 26, 2004 11:38 pm Nom. To prawda i niestety boję się, że skończy się jak zwykle w tym kraju bo ostatnio warszwiacy zapragnęli aby zmienić przebieg autostrady tak aby przechodziła przez Warszawę a nie obok Łodzi. Mam nadzieję, że to tylko ich chore fantazje bo to poroniony pomysł. Grün - Wto Paź 26, 2004 11:38 pm Gdyby nie idiotyczna polityka magistratu, żeby Wyspę sprzedać jako całość, dawno byłoby tam pełno. pumeks - Sro Paź 27, 2004 9:57 am To masz zupełnie inne informacje niż ja... bo z tego co ja wiem, to oni własnie do tej pory sprzedali parę fragmentów i utracili nad nimi kontrolę. Ja uważam, że jedynym wyjściem było scalenie gruntów, wtedy mozna by to zabudować według jakiegoś sensownego projektu i sprzedawać budynki w stanie surowym. Ale oczywiście takie budynki jest trudniej sprzedać niż teren niezabudowany. Tylko że dotychczasowa polityka sprzedawania gruntów po kawałku też nie doprowadziła do żadnych pozytywnych rezultatów (poza spółdzielnią "Stągiewna"). PS. - tak mi się skojarzyło przez łańcuszek Stągiewna - Michel - widziałem że dziś ruszyły prace przy wznoszeniu pseudokamieniczki Piwna 28 (róg Kaletniczej) - czyli byc może za jakiś czas budowa w tym miejscu zostanie zakończona.
Grün - Sro Paź 27, 2004 10:00 am O - ruszyło, mówisz - w końcu. Nie rozumiem tylko czemu nazywasz to "pseudokamieniczką". Powiedz - co byś w tym miejscu widział? potworka ze szkła? a może nic? pumeks - Sro Paź 27, 2004 10:12 am Jak coś ma konstrukcję ze stali i żelbetowe stropy, a od frontu dostanie "klasycystyczną" elewację, to to jest pic na wodę i disneyland. Uważam że w tym miejscu należałoby budowac nowoczesne kamieniczki, przy zachowaniu pewnych narzuconych przez służby konserwatorskie kryteriów, np. użytych materiałów i ogólnych proporcji (starczyłoby narzucić wysokości poszczególnych pięter i ilość okien w każdej kondygnacji, oczywiście mówię o oknach w ścianie a nie jakichś dziwadłach ze szkła polyskującego miedzią). Generalnie - raczej w stylu Elbląga, niż hotelu "Hanza". Ale i tak Hanza jest lepsza niż Michelowskie potworki. Grün - Sro Paź 27, 2004 10:15 am No dobra - nie do końca można taki pogląd zaakceptować z punktu widzenia charakteru miejsca, ale lepsze to niż modernizm. Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 10:15 am Oj, chyba REX przeciagnal Pumeksa na strone sympatykow copy / paste Ja osobiscie wole jednak pseudokamieniczki.
pumeks - Sro Paź 27, 2004 10:20 am Mylisz się. Nie miał mnie skąd przeciągać. Zawsze byłem przeciwko pseudokamieniczkom. Na Piwnej to i tak jest tylko plomba, więc koniec końców pozytywnym efektem będzie (ciągle niekompletna) rekonstrukcja historycznej przestrzeni ulicy. Ale na Sierocej wyburzono oryginalną kamieniczkę, żeby zrobić miejsce pod jeden z produktów inżyniera Michela, i to już była zbrodnia. Tak samo jak rozebranie przez franciszkanów Kanzelhausu przy kościele św. Trójcy i postawienie w jego miejscu kolejnej atrapy
Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 10:23 am
No, to jest juz zbrodnia. Ale na Piwnej od dawna byla dziura i chyba dobrze, ze nie powstal tam dom ze szkla i stali. Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 12:21 pm Elblag to stylistyka lat osiemdziesiątych i początku dziewiędziesiątych. Hanza jest całkiem przyjemna z wyglądu, ale źle rozwiązana gdyż z holu głównego nie widać motławy i jak goście, którzy tam przyjeżdżaą dostaną pokój od ulicy to nawet nie domyslą się, że nad motławą mieszkali. Budowa atrapy wiernie naśladuyjącej orginale obiekty to tak naprawdę metoda copy/paste naśladująca historyczne detale i style. W architekturze nie chodzi o to aby nasladować to co już było lecz aby budować nowe, które swoim wyglądem będą nawiązywać do otoczenia. Musicie to zrozumieć, że każda epoka, również nasza ma prawo do współczesnego wyglądu architektury i współczesnych materiałów. Nie tak dawno na PG była wystawa kamieniczek projektoanych przez studentów na przedmiot "Historia Architektury Polskiej" Niestety nie mam teraz przykładów pod ręką, ale wiszą one w gablocie nie daleko dziekantu Architektury. Przejdźcie się tam i zobaczcie jak powinny albo chociaż w jakim kierunku powinna dążyć architektura nowych kamienic. Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 12:33 pm
Nie chodzi o budowe atrap tylko o budynki nawiazujace stylem, wielkoscia, rodzajem uzytych materialow do otoczenia. To nie jest az takie trudne. Grün - Sro Paź 27, 2004 12:36 pm Oglądałem te "kamieniczki" - byc może architektura sobie może iść w tym kierunku, ale na pewno nie na Głównym Mieście. A Tobie proponuję wybicie sobie przedniego zęba i wstawienie na jego miejsce oryginalnego - np. czerwonego, o 2 mm dłuższego od sąsiednich - przecież nie o to chodzi, żeby "nasladować to co już było lecz aby budować nowe". Jeśli po takim porównaniu nadal będziesz optował za architektoniczną dewastacją zabytkowego i stylowego otoczenia, to wybacz, ale nie mamy o czym rozmawiać, bo będzie to oznaczało, że nie rozumiesz co to znaczy zabytek i jego rekonstrukcja. Nie mówię tego złośliwie, po prostu jak to już 1000 razy w różnych miejscach pisaliśmy, każda rzecz musi mieć swoje miejsce - a na Głównym Mieście nie ma miejsca na nowoczesność, skoro już, cudem prawdziwym, udało się odtworzyć charakter miejsca (nawet jeśli to tylko nawiązanie). pumeks - Sro Paź 27, 2004 1:40 pm
Mimo inwazji socrealizmu tu i ówdzie (Kołodziejska, poczta na Długiej, hotel Jantar, Pałac Młodzieży na Ogarnej)
Też uważam że nie jest to miejsce na szokowanie jaskrawie kontrastującą architekturą. Ale nie każda nowoczesność musi szokować, wystarczy tylko, że zleceniodawca będzie wiedział czego chce a czego musi uniknąć. Uważam, że da się zaprojektować świetną nowoczesną kamieniczkę która godnie nawiąże do wypracowanego przez wieki kanonu (a więc, jak widać poniżej - płaska fasada, wysoka pierwsza kondygnacja, trzy okna w każdej kondygnacji) a jednocześnie zaprojektuje budynek nowoczesny, godny XXI wieku. Zwróćcie uwagę, że zmieniały się style, również materiały (np. tynkowane elewacje wprowadzono stopniowo w renesansie, a na dobre upowszechniły się w baroku i klasycyzmie), ale wiele pozostawało bez zmian, i to trzeba uszanować. Grün - Sro Paź 27, 2004 1:45 pm Ale powtarzam: to jest miejsce-zabytek - budowanie tam rzeczy nowoczesnych to zwykły wandalizm. Budujcież sobie Wasze szklane domy wszędzie, ale nie na Głownym Mieście, bo skoro nie rozumiecie jego charakteru, to nie ma tam dla Waszych koncepcji miejsca. Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 1:54 pm Wlasnie o tym pisalem, nowe budynki musza nawiazywac do otoczenia stylem, wielkoscia i materialami. I niemusi to byc kopia istniejacej kamieniczki, trzeba tylko przestrzegac pewnych zasad. pumeks - Sro Paź 27, 2004 2:49 pm
W takim razie powinieneś złożyć do władz konserwatorskich doniesienie, że na Piwnej buduje się pseudokamieniczki ze stali i betonu. Jak ma być prawdziwa kamieniczka, to niechże ją budują z ręcznie wyrabianej cegły, z drewnianymi stropami i więźbą dachową. mat - Sro Paź 27, 2004 3:20 pm Święte słowa tak powinno być tylko nikt nie zwraca uwagi na takie fakty. Mówi się ze przedłuzenie ul.Długiej to są rekonstrukcje kamieniczek. Nic bardziej mylnego nie słyszałem (dobra moze i są ale tylko w jakimś stopniu). Owszem nie wyszło to jeszcze najgorzej i dla tego całkiem przyjemnie to wygląda z dalszej perspektywy.Bardziej podobają mi się odbudowane kamieniczki naprzeciw kościoła św. Ducha a szczeg. jedna z nich(to moje zdanie). Wiadomo ze nie bedzie juz takiej rekonstrukcji kamienic jak po wojnie ale trzeba zachować trochę dobrego smaku (gustu,umiaru,woli).Podziwiam tez i nową architekturę a przynajmniej jej część ale moim zdaniem wszystko powinno mieć swoje miejsce.Dotyczy to równiez odbudowy ul.Św Ducha jak i wyspy. Grün - Sro Paź 27, 2004 3:39 pm Dobrze wiesz, Pumeks, że się czepiasz. Że zabytkowy jest styl, a nie sposób wykonania, że zabytkowe są elewacje, a środki muszą odpowiadać współczesnym potrzebom. Bardzo dziwi mnie że Tobie akurat takie rzeczy trzeba tłumaczyć. pumeks - Sro Paź 27, 2004 4:12 pm
Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 4:14 pm
Spoko, masz prawo do swojego zdania. Miasto już zostało odbudowane w wystarczająco dużym stopniu, który tworzy spujną całość oddającą ducha tamtych czasów. Dla mnie jednak dalsze wspieranie budownictwa odtwórczego jest prawdziwym wandalizmem i brakiem szacunku dla architektury minionych wieków. Stare i główne miasto zasługują na to aby tworzyć tam wciąż i to architekturę najwyższych lotów wkomponowaną i nawiązującą tak jak mówiłeś do dawnej zabudowy, ale nie naśladującą jej. Jest to trudne i zapewne nie widzieliście udanego przykładu czegoś stąd nie dziwi mnie porównanie do czerwonego zęba. Mówię o bardziej starannym podejściu do tworzenia nowej architektury niż hotel hanza, który przecież stoi już kilka lat i dobrze wpisało się w krajobraz. Jest moim zdaniem pod tym względem bardzo udany, ale można by było stworzyć jeszcze lepszą architekturę tego obiektu i napewno nie trzeba by było iść w bezpośrednie niawiązanie przez zgapianie detali okolicznych kamienic. Wiem, że podobają wam się dokładne rekonstrukcje, nie wiem może też takie jak kamienice z tarasami między żurawiem a zieloną bramą, ale nie daj borze przyjdzie kolejna wojna i zniszczy to co jeszcze nam zostało a przetrwają tylko liche podróbki, których zdaniem było nie wyrózniać się z tłumu i co wtedy. Będziemy odbudowywać nawiazując do tego co zostało? seestrasse - Sro Paź 27, 2004 4:19 pm pozwole sobie wtracic sie do tej pasjonujacej dyskusji. posluze sie przykladem z mojej branzy (choc nie wiem, czy równie jej blisko do architektury jak stomatologii ): jesli jakis kompozytor chcialby dzis pisac sonaty fortepianowe na wzór Mozarta, nazwanoby go  , ewentualnie ze sie po prostu cofa w rozwoju.
ale inna sprawa, gdy pianista-wirtuoz wykonuje oryginalne utwory Wolfiego na koncercie w filharmonii. Odtwarza tekst nutowy - ale jego sprawa jest INTERPRETACJA - moze grac te sonaty w stylu epoki, a moze je potraktowac "po swojemu", co bywa czesto szokujace, przypomina sie Ivo Pogorelic na konkursie Chopinowskim  , padaja slowa "skandal", itd.
A co do odtwarzania zabytku ze wszystkimi detalami - sa w muzyce tacy ortodoksi, którzy tego calego Mozarta (a przede wszystkim calej spuscizny baroku) wykonuja tylko i wylacznie na ORYGINALNYCH instrumentach z epoki badz ich wiernych kopiach. I tu przyznaje racje Pumeksowi - jesli to ma byc naprawde zabytek, to niech ta sonata brzmi dokladnie tak, jak brzmiala w 1770 roku
pumeks - Sro Paź 27, 2004 4:27 pm Swoją drogą ciekawi mnie, czy ktoś robił zestawienie, ile się sprzedaje płyt z muzyką Bacha i Mozarta, a ile dajmy na to Bouleza czy Stockhausena?
A wracając do "zabytkowego stylu, a nie sposobu wykonania", to oczywiście bractwa rycerskie mogą sobie używać mieczy wykonanych "w zabytkowym stylu" z resora samochodowego przy użyciu szlifierki Black&Decker, ale nie wmówisz mi, że jakieś muzeum kupiłoby taki "zabytek" i umieściło go na swojej wystawie. seestrasse - Sro Paź 27, 2004 4:34 pm cos mi sie wydaje, ze batalia rozgrywa sie po prostu o gusta (non discutantum )
pumeks - Sro Paź 27, 2004 4:39 pm Nie. O pryncypia. Michelowska podróbka ma się tak do autentyku, jak fałszywe guldeny Wolnego Miasta (zobacz w dziale "Aukcje" - Numizmatyka) do oryginałów - wygląda prawie tak samo, zwłaszcza dla niefachowca, ale jest falsyfikatem i jej wartość jest o kilka rzędów wielkości mniejsza. seestrasse - Sro Paź 27, 2004 4:51 pm Jasne. Masz racje! Tylko koniec konców ludzie na koncercie i ci którzy zwiedzaja zabytki mówia to samo - podoba mi sie/nie podoba mi sie. Czesto nawet nie wiedzac zbytnio, dlaczego
Ja do ortodoksów nie naleze (chocy z tego powodu, ze trudno sobie dzis wyobrazic spiewaka tak bardzo gotowego poswiecic sie dla muzyki, by dac sobie obciac wiadomo co, by spiewac sopranem jak niejaki Farinelli). I wychodzi na to, ze czystego zabytku nie da sie odtworzyc! Szkoda? Trudno? Nie mam zdania? Jasne, ze falszerstwo - dodaj do tego ogromne koszta - tak wiec wracamy do walki o to, co nam sie podoba a co nie... Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 5:01 pm
Dokładnie o to mi chodzi. Nie wiem nawet jak dobrze wykonana podrubka pozostanie bezwartościową podrubką, a umieszczanie jej koło zabytku to profanacja. Grün - Sro Paź 27, 2004 5:15 pm No to co? trzeba było wszystko zaorać w '45 i pobudować bloki, tak? Taki wtedy przecież panował styl w architekturze. Normalny bandytyzm. Proponuję przeprowadzkę do Królewca, albo Rotterdamu - tam wam nie będzie nic koncepcji nowoczesnych zaśmiecać. I budować sobie będziecie mogli co nie bądź. Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 5:29 pm Opierasz swoje błyskotliwe porówanie na założeniu, że dzisiejsza architektura jest taksamo brutalna jak powojenny modernizm a tak nie jest. Obecnie architektura jest znacznie bardziej elastyczna a ludzie bardziej wrażliwi niż po wojnie. Odbudowano Gdańsk bardzo dobrze jak na tamtejsze możliwości, był to bunt przeciwko modernizmowi, ale nie istniał wtedy żaden alternatywny styl dlatego wybrano rekonstrukcję. Nie bendę gdybał na ten temat co by było gdyby bo nie ma to sensu. Jesteśmy w czasie terażniejszym, mmay zabytkowe fragmenty miasta i całą masę budowli rekonstruowanych lub naśladowniczych. Czas ruszyć głową i udowodnić, że jest jeszcze inne wyjście. Tworzyć now nie niszcząc obrazu starego. Nie mówię, że to jest łatwe, mówię tylko, że trzeba uwierzyć że to jest możliwe. Grün - Sro Paź 27, 2004 5:42 pm Miasta nie odbudowano jako buntu przeciw modernizmowi, tylko po to by istniało, takie jak kiedyś - podobne do tego jakie było kiedyś - niektórzy twierdzili, że jeszcze piękniejsze. I ten właśnie cud należy uszanować i nie włazić tam z buciorami nowoczesności - kto broni obiektom być nowoczesnym wewnątrz? Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 5:52 pm Nie z buntu tylko z braku alternatywy. Gdyby odbudowywano go w latach 80 npowstał by elblą i nie był bym wcale bardziej szczęsliwy bo nie lubię tego stylu. O jakich buciorach nowoczesności ty mówisz. Sam mówiłeś na temat mojego dyplomu chociażby, że nadawał by się w miejsce wyspy spichrzy. Ja mówię o takiej przemyślanej architekturze wtapiającej się w zabudowę a jednak mającej bardziejindywidualnego ducha niż pieczątki przy szerokiej i ogarnej chociażby. Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 6:24 pm
No toż ja to pisałem kilka postów wcześniej. Nie da sie zatrzymac upływu czasu i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie budował domów stosując technologie sprzed kilkuset lat. Powtarzam po raz któryś z rzędu, trzeba nowe wkomponować w stare. Postawienie szklanego wieżowca na Piwnej byłoby zbrodnią, ale zbudowanie nowoczesnej kamieniczki, która wtopi sie w istniejącą zabudowę jest jak najbardziej na miejscu. Grün - Sro Paź 27, 2004 6:26 pm Mówię o pseudo-estetycznych czy też pryncypialnych zastrzeżeniach do rekonstrukcji. Nie podoba się Stągiewna... Nie podoba się Długa, nie podoba się nic. Co byście tam postawili zamiast tego? seestrasse - Sro Paź 27, 2004 6:34 pm wierne rekonstrukcje - cos jakby wierne kopie dawnych instrumentów. Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 6:34 pm
Niektórzy postawiliby domy ze szkła i stali w formie wyrzutni rakiet balistycznych skrzyżowanych z eksperymentalnymi szklarniami. No i wszystkie ściany musiałyby odbiegać od kąta prostego
Grün - Sro Paź 27, 2004 6:37 pm I mówili by Ci, że się nie znasz na architekturze. A ja nie muszę umieć zrobić np. stołu, żeby orzec że jest brzydki, a zwłaszcza, że nie pasuje do reszty mebli. To jest w sumie najśmieszniejszy argument architektów - bo chamska, ciemna masa w ogóle nie zna się na architekturze (albo architektórze, bo już się zgubiłem).
Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 6:40 pm
Grün - Sro Paź 27, 2004 6:46 pm ...i jest taka niepoprawnie durna, że chciałaby, żeby dom miał formę prostopadłościanu, z dachem nad, a nie obok, z oknami w mniej więcej równych odstępach i żeby nie sprawiał wrażenia, jakby się coś przewróciło. Ale to głupie jest i tępe, bo przecież na architekturze znają się wyłącznie mądrzy i wszechstronnie wykształceni architekci
Dziki REX - Sro Paź 27, 2004 7:21 pm Wiem, że celowo tak piszesz ale i tak nie zatrzymasz postępu. Wcale nie należę do tych, ktżrzy budowali by sześciany ze szkła i stali obok kamienic bo to jest samemu podnoszenie sobie poprzeczki. Zniacznie trudniej z takich materiałów zrobić coś co wkomponuje się w otoczenie choć z pewnością znaleźli by się ludzie lepsi ode mnie, którzy by potrafili stworzyć coś genialnego tak, że nawet tobie Grün opadła by szczęka. Ja jednak wciaż się uczę i długo jeszcze bendę się uczył bo całe życie architekta to w zasadzie nauka. Jeżeli jednak myślisz, że zwykły człowiek lepiej się zna na tym jak powinien wyglądać budynek to gratuluję. Niech szewc buty robi a krawiec szyje ubrania, bo jak zaczną się zamieniać miejscami to wyjdze coś takiego jak stągiewna. Czyli maksymalnie zachowacze a to nie generuje rozwoju czyli spycha nasze miasto w niższej ligi.
Grün - Sro Paź 27, 2004 8:03 pm Ja nie chcę oglądać nic genialnego - ja chcę, żeby środek mojego miasta zachował swój charakter. Nie interesuje mnie rzekomy geniusz architektów - jeżeli bycie architektem oznacza projektowanie 'z duchem czasu' to powinni mieć zakaz wstępu na Główne Miasto ze swoimi projektami. Na szczęście tak nie jest i niektórzy rozumieją co znaczy charakter zabudowy. Ja nie twierdzę, że zwykli ludzie znają się lepiej na architekturze - ale to architekci zdają sie zapominać o czysto służebnej roli swojego zawodu. I wielka szkoda, że teraz nie trzeba zaczynać od murarza, jak to było w przypadku architektów prawdziwych, jak Strakowski czy Obberghen. Ja nie neguję umiejętności architektów. Są napewno wysokie, skoro takie koszmarki jakie budują się nie przewracają. Natomiast uważam, że nie mają za grosz poczucia smaku, wyczucia otoczenia projektowanego obiektu, że o szacunku dla zabytków nie wspomnę. Wypowiedzi adeptów architektury świadczą często dobitnie, że nie mają pojęcia o historii tejże i historii w ogóle - nic więc dziwnego, że nie mają do niej szacunku. Co uważasz, że spycha nasze Miasto do niższej ligi? A gdzie ta wyższa liga? Widziałeś kiedyś folder turystyczny z City Forum na okładce? A rekonstrukcje na Długiej zdarzają się tam nader często. Miasto ma swój niepowtarzalny charakter, który banda projektantów z przyciemnianym wzrokiem i z 'wytnij' w jednej a 'wklej' w drugiej ręce, z uporem maniaka usiłuje zniszczyć proponując coś co nijak nie pasuje do Głównego Miasta i jego bezpośredniego otoczenia. parker - Sro Paź 27, 2004 8:17 pm
Gruen, ty masz jakąś traumę na punkcie tych zębów, mi proponowałeś zielone!
Dokładnie, jestem za - albo wierna kopia, albo nowoczesność "nawiązująca". Bez półśrodków. Marcin - Sro Paź 27, 2004 8:34 pm
Parker - jeszcze podpadniesz Rektórowi i... nie pozostanie Ci nic tylko zielonego zęba wstawić.
parker - Sro Paź 27, 2004 8:39 pm
Jak już będzie trzeba... to sobie wstawię "nawiązującego" z najnowocześniejszych materiałów
Grün - Sro Paź 27, 2004 8:41 pm Czego oni was tam uczą...? Sabaoth - Sro Paź 27, 2004 8:52 pm
parker - Sro Paź 27, 2004 8:53 pm
kogo? gdzie? Grün - Sro Paź 27, 2004 8:54 pm No słyszałeś przecież Ciekawe czemu Jarmark nie odbywa się w takim razie gdzieś na Wiszących Ogrodach, albo na Osiedlu Kryształowym - toż to przecież pierwsza liga i tamta właśnie architektura, a nie te obrzydliwe, tandetne makiety na Głównym Mieście powinny przyciągać miliony pierwszoligowych turystów.
Dziki REX - Czw Paź 28, 2004 10:12 pm
Z pewnością nie. Ale czemu nie czytasz moich wypowiedzi tylko dopisujesz swoje myśli do moich wyrawnych z kontekstu słów. Przeczytaj uważnie a zrozumiesz o co mi chodzi. Napewno nie o city forum. Dziki REX - Czw Paź 28, 2004 10:14 pm
Do kogo kierujesz to bezsensowne pytanie? Grün - Czw Paź 28, 2004 10:16 pm Słuchaj no, nie życzę sobie kierowania do mnie takich uwag. Nie ma bezsensownych pytań, mogą być co najwyżej bezsensowne odpowiedzi. Zbliżasz się tonem swoich enuncjacji do cienkiej czerwonej linii. Dziki REX - Czw Paź 28, 2004 10:26 pm Ojoj. Cały czas mam wrażenie, że dla niektórych złośliwość zawarta w wypowiedzi jest wazniejsza niż merytoryczna dyskusja. Ja wasze wypowiedzi czytam dokładnie i staram się zawsze odpowiedzieć argumentami, ale gdy tobie i innym kończą się argumenty zbaczasz w stronę takich przesyconych ironią wypowiedzi jak twoja poprzednia. Zastosuj wobec siebie taką samą krytykę jak wobec mnie to będziemy kwita bo narazie prubujesz stwarzać tu tylko pozory swojej wielkiej inteligencji a nie potrafisz nawet proewadzić dyskusji. Myślisz, że wszyscy na tym forum są ślepi i tego nie widzą? Nie lubię zakamuflowanego hamstwa więc wyłóż mi swoje żale prosto w twarz jak masz jakieś. Groźby nie robią na mnie wrażenia, argument siły nie jest żadnym argumentem. Grün - Czw Paź 28, 2004 10:37 pm Nie mam do Ciebie żadnych żalów. Nie pochlebiaj sobie. Po raz kolejny posuwasz się do osobistych wycieczek, a to jest na tym forum niedopuszczalne. Nikt Cię nie upoważnił do oceniania mojej inteligencji ani kultury. Na to to sobie jeszcze musisz poważnie zapracować. Dziki REX - Czw Paź 28, 2004 10:41 pm Czyli do czasu aż sobie zapracuję muszę znosić złośliwości i docinki z twojej stron rozumiem? Grün - Czw Paź 28, 2004 10:45 pm A jakie są złośliwości i docinki dotyczące personalnie Ciebie w tym poście, który nazwałeś bezsensownym? Albo nauczysz się, że tu się rozmawia o problemach, a nie o cechach osobowych uczestników, albo nie masz tu czego szukać. Prawda, czasami sobie z siebie żartujemy, ale nikt nie posuwa się do zarzucania drugiemu chamstwa czy kwestionowania jego inteligencji. Dziki REX - Czw Paź 28, 2004 11:11 pm Drobne żarty na dłuższą metę stają się naprawde męczące więc nie powinieneś się dziwić, że wkońcu wybuchłem. Twój post był żartem wymierzonym we mnie i mającym na celu odwrócić uwagę o sensu dyskusji co zaowocowało ładnym oftopem. No ale wyciągam rękę na zgodę. Miejmy nadzieję, że w przyszłości będzie lepiej. Grün - Czw Paź 28, 2004 11:39 pm Wyciągasz rękę na zgodę? Po tym jak nazwałeś moje zachowanie chamstwem (ściśle rzecz biorąc "hamstwem") i zarzuciłeś mi że nie potrafię prowadzić dyskusji? Nie, kolego, winien mi jesteś przeprosiny, a nie rękę na zgodę, bo ja Ci nic nie zrobiłem - jeśli wziąłeś ten post osobiście, to sprawa Twojego odbioru - on nie był o Tobie, tylko o architekturze. Ty obraziłeś mnie personalnie. Mikołaj - Pią Paź 29, 2004 12:44 am
Tych kilka postów powinienem natychmiast wywalić, bo to kolejny raz, kiedy zbacza się z tematu aby komuś dogryźć. I zrobiłbym tak, gdyby nie wspaniały i długo oczekiwany gest Rexa - ręka na zgodę. Jakie są jego intencje - w mojej ocenie sprawa jest jasna. Grün, z całym szacunkiem, ale Twoja zapiekłość jest dla mnie niepojęta. Może jak Rex nie przeprosi dobrowolnie, to go pozwiesz? Niepotrzebne wymachiwanie szabelką, kiedy ktoś wyciąga do Ciebie ręke za zgodę. Na koniec ponownie proszę wszystkich o unikanie niepotrzebnych złośliwości. Zoppoter - Pią Paź 29, 2004 8:26 am
A dla mnie reakcja Grüna jest całkiem zrozumiała. Kilka dni temu Rex w taki sam sposób potraktował mnie: Zajął się moją osobą (zostawiając temat dyskusji), zrobił mi pseudopsychoanalizę, pouczał, jak ja mam się zachowywać, a potem (po mojej reakcji) "zaproponował" zeby na siebie nie wsiadać. Czyli "wyciągnął rękę na zgodę". Takie postepowanie to zwykła hipokryzja. I ja podobnie do Grüna nie mam zamiaru udawać, że nic się nie stało. Grün - Pią Paź 29, 2004 10:15 am Jeśli na tym forum można kogoś bezkarnie personalnie obrażać, a potem "wyciągać rękę na zgodę" to ja faktycznie wychowany jestem w jakiejś nie przystającej do rzeczywistości kulturze. Jeśli kogoś obrażę a ten ktoś objawi to w jasny sposób, to go przepraszam, a nie proponuję mu zgodę - zgoda może być, jeśli nastąpiło nieporozumienie, kłótnia itd. Nie pozwę Rexa, bo w sprawach kultury osobistej sądy polskie nie są władne orzekać. Jeżeli domaganie się przeprosin to wymachiwanie szabelką, to nie widziałeś Mikołaju jeszcze wymachiwania szabelką. A przy okazji, skoro powinieneś był usunać te posty, to ja mam pytanie, od którego i w którym momencie? Mikołaj - Pią Paź 29, 2004 10:24 am
No to mnie akurat nie zaskakuje.
A już nie żartując- potraktowałem ugodowe słowa Rexa poważnie, jeśli okaże się że to tylko hipokryzja i za chwilę wyskoczy z kolejnymi "wycieczkami osobistymi" wobec jakiegokolwiek z forumowiczów, to poleci ostrzeżenie, a następnie ban. Bo dosyć mam już tego psucia atmosfery na forum, jeszcze dojdzie to tego, że my sami się posprzeczamy. Serdecznie pozdrawiam Zoppoter - Pią Paź 29, 2004 10:43 am
Do trzech razy sztuka? Mnie wystarczył jedne raz. A skoro kilka dni później nastapiła powtórka wobec innej osoby, to juz nie mam żadnych wątpliwości co będzie dalej. Pytanie tylko kto za tym trzecim razem zostanie obrazony... PAULUS MAZUR - Pią Paź 29, 2004 11:00 am Zgłaszam akces - ja mogę być!!!
ISPI - Pią Paź 29, 2004 11:40 pm Paulus...Ty sie tak nie poswiecaj-na strzal...bo kto wymysli takie rozne...na przykład http://www.culture.pl/pl/...ech_zaproszenie Rece i lufy precz od Paulusa !!! knovak - Sob Paź 30, 2004 8:07 am A nie mówiłem, że będzie dym?
Grün - Sob Paź 30, 2004 11:49 am
Jak zwykle nie rozumiem, co ma rok polski w niemczech do: Paulusa, wystawiania się na strzał, "zakamuflowanego hamstwa" i w ogóle do rzeczy. Marcin - Sob Paź 30, 2004 11:55 am Wczoraj cały wieczór nad tym się zastanawiałem.
Mikołaj - Sob Paź 30, 2004 11:57 am 
Marcin - Sob Paź 30, 2004 12:03 pm Zresztą ten sam link pojawił się chwilę wcześniej w zupełnie innym wątku.  I tam też
bassa - Sob Paź 30, 2004 1:35 pm tak sie jakos składa, ze promocja -wizualizacje, pomysły...na Wyspe Spichrzów -wystawa ? spotkania ? dyskusje ? TAM ? -optmalnie powinny byc skierowane wyłacznie do polskich srodowisk kulturalnych w Niemczech...na przykład przez włączenie projektu dyplomowego Dzikiego Rexa do wystaw ! I tak sie wystawy odbeda...moze warto wiedziec KTO realizuje je w 2005 r ?
no i tak sie składa, ze tylko Paulus moze skojarzyc - zna mechanizmy org imprez kult...dlatego RECE PRECZ OD Paulusa ! Jest bezcenny ! ( jesli chcemy miec galerie i kluby, teatry miedzynarodowe itp na Wyspie -a nie mieszkaniówke, warzywniaki i banki... ) puzzle-bassa od dzis ??? takie scrabble kult...
Grün - Sob Paź 30, 2004 2:58 pm A czemu to optymalnie coś ma być skierowane akurat do polskich środowisk kulturalnych w Niemczech? A co z chińskimi niekulturalnymi środowiskami na Kubie? Basso? Czy zechciałabyś się wypowiadać nieco jaśniej, może mniej równoważników zdania i onomatopei a wiecej zdań pełnych? Skoro tylko Paulus może coś skojarzyć, to napisz mu to na privie może? Puzzle bassa fundujesz nam nie od dziś. bassa - Wto Lis 02, 2004 3:28 pm Temat postu: Pieniadze na pomysły -wystawy i informację... Tak jest, proszę Rektora.Protestowałam przeciwko wystawianiu sie Paulusa na strzał publicznie, bo równie publicznie Paulus się zdeklarował w tej kwestii Dzikiemu Rexowi. A że tak się składa przypadkiem, że to Paulus realnie może pomyślec o wystawie studenckich projektów i dyplomów czyli o kustoszowaniu i organizowaniu czegoś z placówkami kultury, to chyba mają Panowie temat do pogadania na priv ? Miedzy sobą ??? Zamiast strzelaniny, adrenalina przy planowaniu wystawy czy imprezy jest przecież w dużej dawce. parker - Wto Lis 02, 2004 3:45 pm wersja bassy nr 2 zdecydowanie jest bardziej zrozumiała
bassa - Pią Lis 05, 2004 12:10 pm ok, JWP Parker-tak będę trzymać. Szczególnie, że wywołany ostatnio temat dworku na Chrobrego ( na Gdańskiej ???) i mnie tez zżera ciekawość, co tam było. Liczę, ze sie Parker podzieli odkryciami ???na FDG ? Czy może na przykład przy kolejnym spotkaniu Rzygaczy, które az się prosi na Wyspie Spichrzów właśnie, w uroczym lokalu komandora Andrzeja Dębca ? Co za okazja by to była! Mozna i wystawę fot omówić i pokazać-przekazać ?- zielony mieszek z zaczątkiem darow na Miary a może się własnie na Wyspie Spichrzów znajdzie miejsce na stały skarbiec FDG ? I Kwestura z kwestarzem... (tak, wiem Gruen-dokładam złotówke do mieszka!!! )
|
