scandik - Nie Gru 10, 2006 12:53 am Temat postu: Autonomia dla Gdańska Wiem że jest to forum historyczne i naprawdę cenie waszą wiedze i znajomość histori Gdańska, chciałbym jednak rozpocząć rozważania nad autonomią naszego regionu. Myślę że z punktu widzenia historycznego, ekonomicznego i praktycznego autonomia dla całego terenu WMG była by jak najbardziej wskazana. Nie wiem jak Wy ale ja dosyć mam już kłótni i sporów w Warszawie, nasze miasto nie rozwija się tak jak byśmy tego chcieli. Przemysł nam upadł. Powinniśmy zawiązać coś na kształt Ruchu Autonomii Gdańska ( wzoruję się tutaj nazewnictwem Ruchu Autonomi Śląska ). Jestem ciekaw waszych opinni i zapraszam do dyskusji. 
syrenka - Nie Gru 10, 2006 1:29 am Przy okazji - bo miejsce i moment dobry: W dniu 6 grudnia 2006 r. Sejm RP przyjął ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Art. 28 ust. 3 ww. ustawy daje zbyt mocne kompetencje wojewodom ( czyli faktycznie rządowi ) w kwestii regionalnych programów operacyjnych, odpowiedzialnych za rozdział funduszy unijnych dla samorządów. Jeżeli jesteście przeciwko planom centralizacji Państwa i za niezależnością samorządu terytorialnego w naszym kraju mozecie poprzeć protest oragnizowany przez Gazetę Wyborczą ,,Mój samorząd moje pieniądze" na www.gazeta.pl/weto kwidzin - Nie Gru 10, 2006 1:31 am A na spotkaniach będziemy coś przypalać koło ogniska, czy może pięć piw zamawiać? 
EDIT: Syrenko, inicjatywa bardzo słuszna, więc i z podpisem spieszę 
seestrasse - Nie Gru 10, 2006 1:38 am
sorki, a co neonazim (a raczej kretyńskie wygłupy paru gówniarzy) mają wspólnego z tym, co napisał scandik?
Mikołaj - Nie Gru 10, 2006 2:19 am od razu mówię, że posty nie na temat, o podłożu, z podtekstami wylecą z tego wątku jak ktoś nie potrafi o tych sprawach pisać bez emocji i bez demagogii to niech nie pisze wcale pawel.45 - Nie Gru 10, 2006 2:43 am
Dzięki dla Dyrekcji za czujność !!! Temat zbyt łatwo rozgrzewający emocje nawet przy zapowiadanym przez synoptyków ochłodzeniu. bassa - Nie Gru 10, 2006 9:18 am Aaaabsolutnie muszę się wypowiedzieć:Scandik poruszył problem "jak bolący ząb".Tak,cały wątek "stowarzyszenia" w Gdansk,Gdynia,Sopot jest po to, żeby się zastanowić Z KIM i co można...legalnie,planowo,za kasę z www.ngo.pl -wystarczy zanieść do dow. stow.własny budżet pomysłu i zostać grupą koordynatorów projektu.Tak to działa-a że można,to wzór 1 mln USD via konto Obyw.Ligi Ekolog - trzech młodych napisało budżet ścieżek rowerowych w Gdańsku i wymusiło resztę...;-))Co do dzisiaj mnie zdumiewa,prasa nie zauważyła super tematu czy ONI nie chcieli szerzyć info??? A żart -impressa pt Wolne Miasto Oliwa? A Niezależne Społeczeństwo Internetowe - poniekąd zbieżne z pomysłem wyindywidualizowania się lokalnie-netowo jako Wolna Wyspa Wrzeszcz (skrót WWW) z 98 roku...internauci potrafią!!! syrenka - Nie Gru 10, 2006 9:24 am Temat jeszcze się nie zaczął, a już budzi emocje 
Warto je uspokoić, po przede wszystkim projekt autonomii Gdańska czy Śląska zapewne nigdy nie wejdzie w sfere realizacji... Moje zdanie? Kiedyś śmiałam się z wojujących Ślązaków. Potem jednak nauczyłam się paru mechanizmów polityki i gospodarki, i stwierdziłam, że GOSPODARCZA autonomia województw zachodnich i pomorskiego (bez Śląsk) byłaby wysoce dla nas korzystna i stosowna. kwidzin - Nie Gru 10, 2006 10:46 am
Oj tam zaraz z podtekstami, czy o podłożu. Potraktowałem ten temat w kategoriach żartu i w takim tonie udzieliłem odpowiedzi. Szczególna czujność cenzorska jest chyba w tym wypadku nieuzasadniona.  A teraz kilka słów na poważnie dlaczego. Tematyka funkcjonowania Mniejszości Narodowych i Grup Etnicznych jest mi szczególnie bliska ze względu na, nazwijmy to umownie, moje zainteresowania naukowe z czasu studiów. Przez jakiś czas zajmowałem się zawodowo badaniem nauczania języków MNIGE w Polsce, uczestniczyłem w warsztatach metodycznych dotyczących klasyfikowania MNIGE podczas NSP 2002. Po głębszym zastanowieniu uznałem tego typu inicjatywę za pozbawioną wszelkich podstaw. Kategorie ekonomiczne (czy raczej ich subiektywna ocena) nie są i nie mogą być warunkiem wystarczającym do nadawania jakiemuś terytorium danego kraju szerokiej autonomii. Innych argumentów na korzyść nie dostrzegam. Ba powiem więcej, szukać nie muszę, bo w dzisiejszym nazwijmy to kontekście historycznym, sens to ma taki jak proklamacja Wolnego Miasta Krakowa. Rozumiem pewne sympatie, tęsknoty itp., ale merytorycznie są to argumenty do dyskusji i analiz historycznych przy dobrej kawie w gronie znajomych, nie na rzecz czy korzyść autonomii. Tak dla pewności, daleki jestem od promowania postaw rodem z Frontu Jedności Narodu. Pamiętać jednak należy, że społeczeństwo Polskie jest dość jednorodne względem struktury narodowościowej, i więcej tu diaspor wszelkiej maści, niż "podręcznikowych" mniejszości. Trudno zatem szukać "wzorcowych" inicjatyw tego typu. Ruch Autonomii Śląska czy podobna organizacja skupiająca Kaszubów, są dziś postrzegane w opinii przeciętnego Polaka jako organizacje służące w zasadzie wyłącznie realizacji partykularnych interesów ich członków. Osobiście przyznam, że w pierwszym wypadku jest sporo racji, kiedy sięgniemy genezy powstania tej organizacji. Nie jesteśmy Irlandią czy Hiszpanią, aby dzielić kraj na secesjonistów czy integrystów i istniała potrzeba rozważań na temat autonomii tego czy tamtego regionu.
Zatem proklamuję Wolną Konfederację Dużej Olszynki i Górnej Orunii, a co! I czynię to bez żadnych podtekstów, "podłoża" zresztą też proszę się nie doszukiwać. 
MagratVonLerchenfeld - Nie Gru 10, 2006 12:04 pm Ironizujesz sobie, ale wielu Ślązaków nie czuje przynależności do narodu polskiego, ponoć tak jednorodnego. Wielu na tyle, by taki Ruch miał rację bytu. Na moje oko laika też uważam, że jest to walka z wiatrakami, ale może służyć na przykład wykształceniu czegoś na kształt regionalnego patriotyzmu i poczucia większej indywidualności. Nie wiem czy wyrażam się jasno, jakby co to proszę nie bić 
kwidzin - Nie Gru 10, 2006 12:40 pm Być może ironizuję nt. działalności Ruchu, ale nie neguję pewnej odrębności i specyfiki Śląska. Należy zastanowić się jednak na ile to poczucie "nie czucia" przynależności do narodu polskiego, wynika z pewnych zaszłości czy zaniedbań historycznych, na ile zaś jest wynikiem pewnych wyznaczników, wedle których daną zbiorowość można uznać za odrębną grupę etniczną czy naród. O ile w kwestii Kaszubszczyzny decydować może kryterium np. języka (koronny argument), trudno znaleźć podobne zmienne w przypadku Śląska, którego specyfika czy gwara wynika raczej wyłącznie z funkcjonowania na tym terenie konglomeratu jasno określonych kultur: niemieckiej, czeskiej czy w końcu polskiej. Ktoś powie, że subiektywne odczucia przynależności wystarczą. Ja twierdzę, że nie. Po pierwsze należy się zastanowić czym poparte są te odczucia. Nie liczy się ilość tylko jakość. To jak z problemem religijności. Na 90% deklarujących się jako katolicy w tym kraju, ponad 60% tej grupy to rytualiści lub osoby, które kończą tylko na pewnej deklaracji. Po drugie czy liczebność świadomych i zadeklarowanych "Ślązaków" wykracza poza margines błędu? Ludzie deklarują różne rzeczy np. przynależność do narodu kosmitów, krasnali itp. I wracając do sedna. W projektowanym ruchu na rzecz autonomii Gdańska znajduję jeszcze mniej argumentów na "tak". danziger - Nie Gru 10, 2006 2:06 pm
Popatrz, a mi zamówienie piwa nie skojarzyło się w żaden sposób z neonazizmem. Tekst kwidzina zrozumiałem jako stwierdzenie, że sprawą autonomii Gdańska można się zajmować tylko po wypaleniu czegoś mocniejszego niż papieros (i nie chodzi o cygaro), albo po pięciu piwach.
A co do tematu - mówienie o autonomii to posunięcie się "za blisko". Powinno się ogłosić proklamację niepodległości Wolnego Miasta Gdańska, które jest przecież od 1945 r. nielegalnie okupowane przez Polskę.
___666___ - Nie Gru 10, 2006 2:47 pm Bardzo dobry, trafiony temat!! Gdansk [Danzig] ma szerokie historyczne prawa dla domagania sie przynajmniej Autonomii. W Europie takie dazenia sa coraz bardziej doceniane i pozytywnie rozwiazywane [przyklady to: Katalonia, WyspyOwcze, PoludniowyTirol], albo nawet dosc bliskie nam geograficznie, posiadajace dosc rozbudowana autonomie: Hamburg, Bremen... Wolne Miasto Gdansk, posiadalo do 1939 roku wszystko, co wyroznia niezalezne panstwa, np: jasno okreslone terytorium i granice, Konstytucja, obywatelstwo [wielu ludzi do dzis czuje sie 'Danzigerami'], Parlament, srodki platnicze, poczta, wlasny system prawny i ekonomiczny, etc... Do 1939 bylo WMG panstwem neutralnym, a wiec w mysl prawa miedzynarodowego po zakonczeniu dzialan wojennych w 1945, powinien byc przywrocony stan sprzed 1939... niestety tak sie nie stalo -chociaz przykladowo Luxemburg , majacy zblizone do WMG terytorium i liczbe ludnosci, i rowniez bedacy do 1945 pod okupacja III Rzeszy -odzyskal po 2.Wojnie niepodleglosc... wiec Gdansk mozna powiedziec mial pecha, ze 'wyzwalali' Nas Ruscy a nie Amerykanie, Anglia i Francja... jednak powinno sie o tym wszystkim otwarcie dyskutowac i domagac sie przynajmniej czesciowego przywrocenia stanu sprzed 1939 roku -nie mam na myslu tu zadnych przesiedlen ludnosci obecnie mieszkajacej w Gdansku i okolicach, ale napewno nalezy dazyc do mowienia prawdy o 1945, umozliwienia powrotu dawnym mieszkancom [tym, ktorzy tego chcieliby], poszanowania Naszej historii i nielicznie zachowanej architektury.. ...a takze do uzyskania jak najszerszej niezaleznosci od warszawy oraz wielokierunkowej szerokiej AUTONOMII... scandik - Nie Gru 10, 2006 3:12 pm Dlaczego poddałem pod nasze rozważania kwestię autonomii ??? Z tego co widzę wielu mieszkańców Gdańska utożsamia się silnie ze swoim miastem, pomimo zawieruchy wojennej a w efekcie osiedlenia się w Gdańsku ludności z innych rejonów Polski, Gdańsk zawsze był innym miastem. Zauważmy że rośnie nam już 3 pokolenie rodowitych Gdańszczan. Są to ludzie którzy są silnie związani ze swoim miastem. Niestety historii nie da się do końca oszukać. Są fakty historyczne i nikt tego nie zmieni że Gdańsk zawsze był samodzielny i niezależny - nie istone czy był on Polski czy Niemiecki. To czy Gdańsk będzie w granicach administracyjnych Państwa Polskiego nie zmienia to faktu że Gdańsk tak naprawdę jest ' gdański " Bogata historia i wydarzenia naszego miasta wskazują na to. Odpowiedźcie sobie na takie pytania: -Dlaczego mieszkańcy Gdańska tak szybko poczuli się gdańszczanami w pierwszej kolejności a dopiero w drugiej Polakami ? -Dlaczego powstało to forum ? -Dlaczego zaczeliśmy naklejać na swoje samochody naklejki DA ? Czy czujemy sie w jakiś sposób lepsi od innych ?? Nie. Duch tego miasta, historia jaką znamy ( nie tylko tą podręcznikową ), miłość do naszej ziemi, spowodowała to że niektórzy z nas myślą o jakiejś odrębności. Nie byłoby też problemu autonomi gdyby nie fakt katstrofalnych rządów w Warszawie, gdyby polska gospodarka, polska polityka rzeczywiście byłaby na wysokim poziomie to i Gdańsk odzyskałby swój blask, swoją świetność. Myślę że powinniśmy wziąść sprawy w swoje ręce i zrobić w naszym mieście porządek. Ja osobiście mam dość nieudolnych rządów w Wa-wie. Mam dość afer. komisji sejmowych, lustracji i innych chorych patologii. Przez tych patałachów nasze miasto stacza się. Nie znam się na prawie międzynarodowym, nie znam się na ekonomii, ale u,iem myśleć logicznie. I wiem że można stworzyć coś co nas zadowoli i nasze miasto znów odżyje. Ja jestem za autonomią całego obszaru WMG ! luka - Nie Gru 10, 2006 3:56 pm Utożsamianie się z miastem jest przez ciebie traktowane jako jednoczesne nieutożsamianie się z Polską. Jest to tym bardziej zabawne, że osoby które mieszkały w Gdańsku przed 1945 rokiem stanowią margines dzisiejszej ludnosci. Oczywiście na forach internetowych można odnieśc wrażenie, że stawianie Gdańska przed Polską jest powszechne, jednak gdyby to rzeczywiście sprawdzić w wyborach to wynik byłby pewnie taki jak na Górnym Śląsku gdzie bardzo promowane przez niektóre media ugrupowania autonomiczne uzyskały żałosny wynik w wysokości około 4% poparcia. http://wybory.silesia-reg.../1163525617.pdf Jeśli piszesz, że to miasto się stacza, to nie przez rząd w Warszawie ale przez nieudolnych polityków samorzadowych. Zobacz jak sie dynamicznie rozwija Wrocław czy Kraków. Jakoś im Warszawa w niczym nie przeszkadza. Może to spisek antygdański? Twierdzisz, że ludzie w Gdańsku czują się najpierw gdańszczanami a potem Polakami. Na jakiej podstawie? Jakieś badania przeprowadzałeś? Ile osób nakleja sobie naklejki DA? Przejdź sie po byle parkingu i spróbuj kogoś takiego odszukac - doprawdy szybko ci się nie uda. Kolejny mit to ten, że Gdańsk był zawsze niezalezny i samodzielny. Otóż Gdańsk (kóry wchodził w skład Królestwa Polskiego i nie był jakimś bytem o nieuregulowanym statusie) nigdy nie był samodzielny, bo był uzaleziony od zbytu towarów z Polski. Oczywiście był ważnym ośrodkiem handlowym i rzemieslniczym ale tylko dlatego, że przez niego hurtowo eksportowano polskie i ukraińskie zboże i dzięki temu był centrum wymiany towarów. Gdyby Gdańsk zajmowął się tylko zbytem towarów, które sam wytwarzał, nigdy nie wyrósłby na ośrodek większy niż np Elbląg. Zwróć uwagę jak wyglądała gospodarka gdańska po odcięciu przez Prusy "polskiego zaplecza" w 1 poł. XIX wieku. To była kompletne katastrofa. W dodatku nie widzę specjalnych przesłanek by uznac, że Gdańsk zasługuje na jakieś szczególne wyróżnienie jeżeli chodzi o autonomię. Dlaczego jej w tym momencie nie zaproponowac Wielkopolsce, Szczecinowi, Ziemi Kłodzkiej czy Dolnemu Śląskowi, Warszawie? W dodatku uważanie się za "odwiecznych danzigerów" przez potomków osadników spod Mławy, Sokółki czy Wilna jest po prostu smutnym przykładem na to jak się pielęgnuje przeszłosc w ich rodzinach. Pewnie jest to spowodowane nagłym awansem cywilizacyjnym jakiego doznali i wstydem za tym badziewiem jaki zostawili np na Kresach czy Podlasiu. Dla mnie przywiązanie do Gdańska nie jest związane z jakąkolwiek negacją polskości, a ludzie kórzy się jej wypierają są dla mnie smutnym przykładem osób kompletnie zakompleksionych na tle swojego pochodzenia. kwidzin - Nie Gru 10, 2006 4:43 pm 
danziger - Nie Gru 10, 2006 4:58 pm No to może powiem co serio o tym wszystkim myślę, choć wszystko to było już powiedziane (przez różne osoby, nie tylko przeze mnie) w kilku innych wątkach. Po pierwsze (to do 666) - Wolne Miasto Gdańsk nie było państwem. Doktryna prawa międzynarodowego publicznego wymieniała trzy atrybuty państwowości: terytorium, ludność i władzę najwyższą. Konwencja z Montevideo z 1933 r. do tych trzech elementów koniecznych dla istnienia państwa dodała czwarty – zdolność do utrzymywania stosunków z innymi państwami. Według tych kryteriów Wolne Miasto z pewnością państwem nie było, gdyż nie miało owej zdolności – nie utrzymywało stosunków dyplomatycznych z żadnym państwem, a na arenie międzynarodowej było reprezentowane przez Polskę. Gdańskich organów władzy nie można też uznać za władzę suwerenną, gdyż ich kompetencje były poważnie ograniczone na rzecz podmiotów zewnętrznych – Ligi Narodów i Polski. Po drugie - Wolne Miasto do Rzeszy zostało włączone bezprawnie, podobnie jak bezprawne była jego późniejsze zajęcie przez Polskę. Żaden traktat międzynarodowy nie uregulował statusu WMG po 1945 r., tak więc z formalnego punktu widzenia ono nadal istnieje. Tylko jak dobrze wiemy praktyka nie zawsze musi być zgodna z teorią, a jki jest rzeczywisty status Gdańska - wszyscy wiemy. Po trzecie - ewentualna restytucja Wolnego Miasta jest niemożliwa także ze względów prawnych (taki paradoks - nie jedyny jeśli chodzi o problem WMG ) - WMG nie miało możności decydowania o swoim losie, do swego istnienia "potrzebowało" też Polski i Ligi Narodów - jak wiemy tej drugiej już nie ma, a skoro tak, to niemożliwa byłaby zmiana gdańskiej konstytucji i trzeba by się oprzeć na konstytucji z 4 lipca 1930 r. Ciekawe jak widzielibyście jej stosowanie w praktyce - ot choćby przepis o niemieckim jako języku urzędowym... 
Po czwarte - autonomia, w przeciwieństwie do restytucji WMG teoretycznie jest możliwa do wprowadzenia. Tylko, że nie sądzę, aby była możliwa do wprowadzenia w praktyce. Ani nie zgodzą się na to władze polskie, ani (jak sądzę) nie znalazłoby się wielu chętnych do poparcia tego projektu wśród samych gdańszczan. Co innego przykleić sobie DAlkę na samochodzie, mówić przy piwku, że fajnie byłoby się od "warszawki" odłączyć i wznosić toasty za Wolne Miasto, rozczulać się nad starymi napisami, zdjęciami, czy "słynną gdańską łososiówką" a zupełnie czym innym całkiem serio działać na rzecz uniezależnienia się od "centraly".
Po piąte - "gdańskość" Gdańska, pojęcie gdańskiej narodowości itd. to mity. Jeśli coś takiego było to, dawno temu i skończyło się gdzieś w połowie XIX wieku. Teraz możemy mówić tylko o nostalgii i chęci (wśród niektórych ludzi) aby to wróciło, ale to se ne vrati - przytłaczająca większość mieszkańców Gdańska to Polacy, którzy z Polską czują się związani i na oderwanie od Polski, ani nawet na autonomię nie będą się zapatrywać pozytywnie. Po szóste -
no właśnie. A to są kluczowe dziedziny jeśli o jakiejkolwiek formie niezależności Gdańska chcemy mówić. No chyba, że dyskusję sprowadzimy do piwiarnianej pogawędki po pięciu browcach, albo paru buszkach... 
scandik - Nie Gru 10, 2006 5:08 pm Chciałbym prosić następnych uczestników forum o dokładniejsze czytanie ze zrozuminiem.
Dlaczego mieszkańcy Gdańska tak szybko poczuli się gdańszczanami w pierwszej kolejności a dopiero w drugiej Polakami. Gdzie tu masz napisane o nieutożsamianiiu się z Polską??
A na jakiej podstawie Ty twierdzisz że tak nie jest ??? przeprowadziłeś jakieś badania ?? Co do naklejek DA to należałoby spytać się Rolanda ile rozpropagował. Substytutem naklejek DA mogą być naklejki z herbem Gdańska..... Przejdź się po parkingu i policz ile samochodów ich nie ma.....
Po to właśnie jest to forum historyczne aby polemizować w tej materii. I uwierz mi wielu będzie miało argumenty za jak również wielu będzie miało przeciw.
A ja wręcz przeciwnie .
Tak jak napisałem ... rośnie nam trzecie pokolenie gdańszczan czu to się komu podoba czy nie. Ludzie są raczej stworzeniami myślącymi i umieją wyciągać wnioski ( poza pewnymi wyjątkami ). Tak więc kwestia bycia gdańszczaninem zawsze będzie żywa, co do kompleksów związanych z pochodzeniem....... każdy mierzy własną miarką. Ja ich nie mam wręcz przeciwnie. scandik - Nie Gru 10, 2006 5:18 pm
Spadkobiercą Ligi Narodów jest ONZ - tak mi się przynajmniej wydaje. kwidzin - Nie Gru 10, 2006 5:21 pm
Gdybyś chciał oceniać moje poglądy/preferencje/zapatrywania na podstawie naklejek na moim aucie, to aż się boję pomyśleć do jakich wniosków byś doszedł
Ohranka - Nie Gru 10, 2006 5:22 pm Słuszna uwaga luka, rozwój ekonomiczny Gdańska nie byłby możliwy bez jego "naturalnego" zaplecza gospodarczego, jakim była Rzplita. Niektóre źródła podają także, że w latach międzywojennych gospodarka WMG też była w dużej mierze uzależniona od Polski. Mimo całego mojego przywiązania do Gdańska nie widzę sensu domagania się teraz autonomii dla miasta. Fakt, jako miasto neutralne powinien był po wojnie uzyskać niepodległość, jednak w obecnych czasach to nie jest żaden argument. Nasze władze samorządowe mają takie same pole do popisu jak w innych miastach, a za ich nieudolność nie można winić Warszawy. kwidzin - Nie Gru 10, 2006 5:41 pm
Absolutnie się zgadzam z Danzigerem. Tzw. "gdańskość" nie jest niczym szczególnym. Przynajmniej do połowy XIX w. w społeczeństwach feudalnych poczucie "tutejszości" dominowało nad poczuciem przynależności do danego państwa i w tym rozumieniu "gdańskość" nie wyróżniała się niczym szczególnym w stosunku do np. "toruńskości".
Wolność, neutralność czy dalej współczesny zabór Gdańska, tak na poważnie między bajki wkładam. Pomijam fakt, kto miasto wyzwalał, kto dziś zajmuje. Czy bez znaczenia są deklaracje przedwojennych Danzigerów, być może nie poparte dokumentami prawa m-ynarodowego, ale przyjęte przez aklamacje typu: "Danzig gruesst seinen Fuehrer!", "Danzig ist Deutch" etc.? luka - Nie Gru 10, 2006 5:54 pm @ skandik widzę, że niestety masz jeszcze sporo do przeczytania w tej tematyce a także jeszcze musisz po prostu spojrzeć na całą kwestię poprzez po prostu real politik. A ja do tego czasu musiałbym się bawić w nauczyciela, którym nie jestem. W dodatku nie potrafisz umotywowac swoich poglądów. Na razie poslugujesz się wyświechatnymi propagandowymi zwrotami typu "warszawka to i tamto", "trzecie pokolenie uwaza to i to ", kórym niedaleko stylistycznie od tego co mówi Lepper & Co. Jeśli nie masz kompleksów co do pochodzenia to podziel się z nami informacją "skąd twój ród" (mam nadzieję że nie oświadczysz że od X wieku twoja rodzina mieszka na Osieku). Przeczytaj jeszcze raz post danzigera i spróbuj wznieść sie na jego poziom wyważenia, wiedzy i logiki argumentacji, a wtedy może podyskutujemy powaznie. Narazie to co piszesz to mrzonki. Co do norm prawnych to ma tutaj miejsce najprawdopodobniej desuetudo. Poza tym na podstawie deklaracji berlińskiej z 5 czerwca 1945 mocarstwa zachodnie moły dysponować terytorium niemieckim i dokonały tego w rozdziale IX Umowy Poczdamskiej. Są czasem zdania (w Niemczech), że na tej podstawie nie nastapiło przekazanie tych terytoriów Polsce i miało to dopiero miejsce w układzie granicznym w 1990 roku. Dodac teżnależy że miało miejsce uznanie granicy w 1950 r. z NRD, które było podmiotem prawa międzynarodowego. Wobec tego przyłaczając NRD do RFN na podstawie art. 12 układu zjednoczeniowego (nienuraszolnosc praw panstw trzecich) nie można było zakwestionować tych uznanych już wcześniej granic. Dodatkowo traktat z 12 wrzesnia 1990 potwierdził konstytutywny charakter Umowy Poczdamskiej ograniczając terytorium Niemiec do RFN, NRD i Berlina. Wobec tego Gdańsk został przyłączony legalnie do Polski już w 1945 roku. danziger - Nie Gru 10, 2006 8:50 pm
Co nie zmienia faktu, że ma się to nijak do statusu WMG. Włączenie WMG do Niemiec było bezprawne, a skoro tak, to Niemcy nie mogli się zrzec terytotium, do którego nie mieli żadnych praw. Ich deklaracja w tym przedmiocie miałaby wartość deklaracji Zagłoby ofiarowującej szwedzkiemu królowi Niederlandy. luka - Nie Gru 10, 2006 9:51 pm To ciekawy temat, ale zwróć uwagę, że rząd Niemiec sam przyznał że aneksja była bezprawna, natomiast nikt nie podważył legalności dekretu z dnia 30 marca 1945 r. o utworzeniu województwa gdańskiego (Dz.U. 1945 nr 11 poz. 57), który obowiązywał do 1975 roku i został zastapiony następnymi uregulowaniami dotyczącymi podziału administracyjnego, które już nie odnosiły sie do WMG. Dekret z 1945 roku nie powstał w próżni (jak to wiele osób pewnie uważa) ale był związany z ustaleniami konferencji jałtańskiej. Przy analizie stanu prawnego należałoby zacząć od zdefiniowania tego czym była WMG. Nie było państwem - jak wiemy, toteż Niemcy nie mają się czego zrzekać skoro WMG legalnie nie posiadły. Wstępnie zaryzykuję tezę, że pomimo bezprawności niemieckich działań, WMG jako byt polityczny po prostu przestał istnieć (np w odróżnieniu od II RP z rządem na uchodźctwie) i należy uznać jego obszar jako teren zaanektowany i włączony do Rzeszy. Innymi słowy Niemcy twierdząc że miała miejsce bezprawnośc nie mogą zaprzeczać że taki fakt jak faktyczna aneksja miała miejsce i wobec tego nastapiły określone skutki polityczne w postaci likwidacji WMG. Wobec tych zmian prawnych zniknął po prostu byt o nazwie WMG. Innymi słowy i przy pomocy prostego przykładu: to że doszło do moich bezprawnych działań wobec X w postaci zastrzelenia go, wcale nie oznacza w momencie przyznania, że było to działanie bezprawne, że X w ten sposób nie jest zastrzelony. scandik - Nie Gru 10, 2006 10:13 pm luka===> Myślę że wszyscy z nas ciągle się uczą i dowiaduja się czegoś nowego, czytają i wyciągają wnioski. Sam możesz zobaczyć to po sobie - patrz post danzigera. A ja do tego czasu musiałbym się bawić w nauczyciela, którym nie jestem. - czyżby masz tak bogatą wiedzę w tym temacie ?? W dodatku nie potrafisz umotywowac swoich poglądów. Na razie poslugujesz się wyświechatnymi propagandowymi zwrotami typu "warszawka to i tamto", "trzecie pokolenie uwaza to i to ", kórym niedaleko stylistycznie od tego co mówi Lepper & Co. Zapomniałes jeszcze dodać Kononowicza i Giertycha. Jeśli nie można zgodzić się z poglądami to najłatwiej jest je sprowadzić do poziomu rynsztoka. Jeśli nie masz kompleksów co do pochodzenia to podziel się z nami informacją "skąd twój ród" (mam nadzieję że nie oświadczysz że od X wieku twoja rodzina mieszka na Osieku). Proszę bardzo: Rodzina Ojca conajmniej od piątego pokolenia żyje w Krakowie, Ojciec w latach 50-tych przybył do Gdańska. Moja Matka jej korzenie sięgają Kalisza. Ja urodziłem się w Elblągu a od 27 lat mieszkam w Gdańsku. Mam teraz 34 lata. Moje dzieci urodziły sie w Gdańsku luka - Nie Gru 10, 2006 10:56 pm Jednego się tu nowego dowiedziałem, ze według niektórych osób istnieje coś takiego jak możliwosć wyodrębnienia się na podstawie zamieszkiwania w jednym miejscu, pomimo że tak naprawdę poza tym faktem, nic tych mieszkańców nie różni od osób mieszkających w Rzeszowie, Ciechanowie czy Słupsku. Powinieneś tez przestać posługiwać sie takimi ogólnikami jak
scandik - Nie Gru 10, 2006 11:31 pm Zamieściłem ankietę. Ankieta będzie trwała 14 dni, a wyniki zobaczymy dopiero po jej zakończeniu. Zapraszam do udziału w głosowaniu, myślę że wynik w/w głosowania będzie podstawą do dalszej dyskusji w tym temacie. syrenka - Pon Gru 11, 2006 3:56 pm Pytnaie moim zdaniem jest nieprecyzyjne. Jakiej autonomii? Państwej? Gospodarczej? Kulturalnej ;)? kwidzin - Pon Gru 11, 2006 4:59 pm
A to ma jakieś znaczenie? Ta ankieta i tak nie ma żadnej wartości poznawczej 
scandik - Pon Gru 11, 2006 5:01 pm O jaką chodzi autonomię to wynika z tematu danziger - Pon Gru 11, 2006 6:00 pm
A widzisz, moim skromnym zdaniem możnaby podważać legalność tego dekretu ze względu na fakt, że można podważać legalność komunistycznych władz Polski, które go wydały. Ale to akurat nieistotne. Choćby ten akt był jak najbardziej legalny, to i tak nie był w stanie zmienić traktatu wersalskiego, a tylko poprzez zmianę tego aktu można by zmienić status Wolnego Miasta. link
A to była jakaś umowa międzynarodowa, czy nieformalne porozumienie przywódców zwycięzkich mocarstw?
To nie trafiona analogia. Bardziej na miejscu byłaby taka: Ukradłem Xowi książkę, następnie ukradł mi ją Y i podarował Zetowi. To, że Z stał się posiadaczem książki, nie świadczy o tym, że nabył do niej prawo własności 
Oczywiście, że faktycznie WMG przestało istnieć. Ale nie znajdziesz na to legalnej podstawy prawnej. Wspomniane przez Ciebie desuetudo - czyli fakt iż WMG ze swojego prawa do istnienia "nie korzystało" a Polska nabyła to terytorium "przez zasiedzenie" to uzasadnienie mocno wątpliwe - analogicznie musielibyśmy za uprawnione uznać zagarnięcie Tybetu przez Chiny, Sahary Zachodniej przez Maroko czy Estonii, Łotwy i Litwy przez ZSRR. Piotr A. - Pon Gru 11, 2006 6:15 pm Pomysł Ruchu Autonomicznego jest z gruntu pomysłem politycznym i .... TRAFIONYM !!. Musimy jednak mieć świadomość istnienia pewnej zasady: - Polityki nie wolno powierzać politykom !!!!!! Tyle laty po wojnie mamy chyba(?) prawo decydowania o sobie? Dlaczego mają za nas decydować nawiedzeńcy z Warszawki ? Wiele spraw z naszego podwórka potrafimy załatwić sami. Lepiej, normalnie i ... uczciwie. Bez seksafer, palenia swastyk, budowania stacji kolejowych w szczerym polu. Po kolejnych wyborach "wybrańcy narodu" raz szerzą ideę centralizmu, raz decentralizmu, a przemysł stoczniowy, porty, system transportowy, zatrudnienie jak leżały tak leżą. Dzięki emigracji zarobkowej "rząd" chwali się spadkiem bezrobocia. A może przynajmniej na własnym podwórku potrafimy coś zdziałać? Nie secesja, WMG i inne wygłupy, ale normalna praca? Jest stare powiedzonko w UK (Wielka Brytfanna) - "Żeby wiedzieć jak smakuje ciastko, trzeba je zjeść". Może czas nakryć do stołu? danziger - Pon Gru 11, 2006 6:59 pm Piotrze, a może byś się tak przywitał?  http://www.forum.dawnygda...der=asc&start=0
syrenka - Pon Gru 11, 2006 10:19 pm
Wynika tylko że dla Gdanska, natomiast jaki rodzaj autonomii - to z tematu nie wynika luka - Pon Gru 11, 2006 11:44 pm
Otóż nie, dlatego że komunistyczne władze Polski zostały uznane na forum miedzynarodowym oraz przez to ze kwestionując ich legalność podważasz legalnośc obowiązującego aktualnie w Polsce prawa. Akty prawne uchwalone w 1945 roku nie zostały unieważnione.
Jak wiesz w Jałcie podpisano protokoły ustalające wstępny podział wpływów po wojnie. Na tej podstawie komuniści zaczęli wydawac akty prawne dotyczące ustroju administracyjnego. Kiedyś miałem wrażenie że to było wtedy wszystko robione bezmyślnie i na hurra ale było wręcz odwrotnie. Zajmowali sie tym dobrzy przedwojenni prawnicy.
jednak wydaje mi sie że moja analogia jest nieco trafniejsza lub też może zmodyfikowałbym Twoją. Wyglądałaby tak: Ukradłem X książkę, w trakcie czego X doznał szoku i zmarł, następnie ukradł mi ją Y a ja oświadczyłem że nie mam o to do niego pretensji. Nastepnie Y podarował tę książkę Zetowi, który ją przyjął i nikt do Zeta nie zgłasza z tego tytułu pretensji od kilkudziesięciu lat.
Gdanszczanin - Wto Gru 12, 2006 11:27 am Ja generalnie jestem za decentralizacją ale rozumiem to poprostu za udzieleniem większej władzy na swoim podwórkom samorządom. Wg mnie autonomia Gdańska nie ma ani sensu ani żadnego sensownego uzasadnienia. Zresztą nie wyobrażam sobie żeby została zaakceptowana nawet przez większość mieszkańców Gdańska. Piotr A. - Wto Gru 12, 2006 2:17 pm Większość zamieszczonych tu dywagacji przypomina mi (sorki sorki) jako żywo uczone rozważania na temat ilości diabłów które mieszczą się na główce od szpilki. Jeszcze raz przepraszam, ale tak to widzę. Tymczasem sądzę, że należałoby przygotować projekt Unii Trójmiejskiej (czy jak tę inicjatywę nazwiemy), obejmujący między innymi takie sprawy jak: 1. Budżet 2. Transport 3. Zatrudnienie 4. Strefy wolnocłowe 5. Kultura, itp. Tymczasem obecne wypowiedzi jakie dają się słyszeć przypominają mi problemy ze skupem butelek w czasach komuny. Nawet tak porządni samorządowcy, jakich mamy obecnie, przez kilka lat nie potrafili dopracować idei wspólnego biletu na trasie Gdańsk - Gdynia. To po prostu żenada.
danziger - Wto Gru 12, 2006 2:38 pm
Jeśli za kryterium legalności określonych władz przyjmiemy międzynarodowe uznanie, to w kontekście rządów komunistów w Polsce możemy mówić o nim dopiero od lipca 1945 r. (TRJN), a dekret jest z marca.
A więc owe "akty prawne" tyczące WMG wydawano jedynie na podstawie nieformalnych ustaleń, a nie na podstawie traktatu międzynarodowego.
Ale nie możesz mieszać skutków faktycznych i prawnych pewnych działań. Faktycznie Polska WMG posiada. Prawnie - nie, a w każdym razie można mieć co do tego wątpliwości. Tymczasem zabić można tylko faktycznie - tu nie da się oddzielić śmierci faktycznej od jakiejś "śmierci prawnej".
Polska nie zastosowała, ale wcześniej agresję zastosowały Niemcy i ZSRR. Ten byt faktycznie nie istniał na skutek ich agresji właśnie. To weźmy Saharę Zachodnią (nie państwo), którą faktycznie zagarnęło Maroko. Wyobraź sobie, że Maroko przekaże teraz to terytoium Mauretanii - czy będziesz mógł mówić, że Mauretania ma prawny tytuł do SZ? luka - Wto Gru 12, 2006 9:10 pm
Poprzez uznanie legalności TRJN akty wcześniejsze przez nią wydane zostały konwalidowane przez społeczność międzynarodową.
Dlaczego uwazasz ze powinien w tej sprawie wypowiadac się traktat międzynarodowy? Publiczne prawo międzynarodowe reguluje stosunki między państwami którym WMG nie było.
W ten sposób można twierdzić, że nadal istnieje np. Republika Nowogrodu albo Złota Orda bo nie nastąpiła ich "śmierć prawna". Ależ nastąpiła, tak samo jak WMG w 1939 roku.
Ależ to znowu inna sytuacja bo w przypadku Sachary wchodzi norma o samostanowieniu narodów czego o WMG napisać nie można. danziger - Wto Gru 12, 2006 10:21 pm
Przepraszam bardzo, ale w jakiż to sposób "społeczność międzynarodowa" może konwalidować akty prawne jakiegoś państwa? A zresztą TRJN nie wydał tego dekretu, bo powstał po jego wydaniu, o czym już pisałem w poprzednim poście.
Nie tylko. Prawo międzynarodowe publiczne reguluje stosunki między podmiotami prawa międzynarodowego publicznego (definicja idem per idem, ale tak to już jest ).
http://www.stosunki.pl/0310382360,3,vpis.htm
Nie pamiętam w jaki dokładnie spoósb wymienione przez Ciebie państwa zakończyły swój żywot. W każdym razie wtedy gdy istniały, to podbój zbrojny (bo w ten sposób zapewne zniknęły z mapy) był jak najbardziej legalną metodą zmiany przynalezności państwowej jakiegoś terytorium.
A to dlaczego? Tylko dlatego, że mieszkańców WMG z niego wygnano? To co powiedzieć o Tybecie, w którym Tybetańczycy stanowią już mniejszość? A lbo czemu do samostanowienia nie mają w takim razie prawa Kurdowie, czy Tamilowie? kwidzin - Wto Gru 12, 2006 11:10 pm
Zapytać należy Turków, Arabów, Syngalezów i kogo tam jeszcze chcecie ;-) A tak na poważnie, przyjemnie się czyta te niestety ale tylko akademickie wywody. Losy WMG (powstałego w zasadzie w wyniku konfliktu interesów Niemiec i Polski) rozstrzygnięte zostały na polach bitew. Jest to bardziej kwestia etyki niż prawa, czy taka forma była właściwa/legalna. W momencie ustalania granic Europy powojennej, WMG było dla decydentów takim samym tworem historycznym jak Państwo Krzyżackie na tym terytorium i mało kto zaprzątał sobie głowę by tą kwestię regulować prawnie. scandik - Wto Gru 12, 2006 11:56 pm Podsumowując: - Poza kilkoma opornymi osobami ( których nic nie przekonuje ) Gdańsk ma jakieś podstawy prawne do wyodrębnienia się - Oczywiście w grę nie wchodzi reaktywacja WMG , czy jakaś inna forma secesji, ale cały czas podtrzymuję propozycję autonomii ( ===> syrenka - na pewno nie chodzi mi o autonomię kulturalną ) - Przede wszystkim gospodarka dla naszego regionu-autonomia gospodarcza, niestety nawet najleprze władze samorządowe nie obniżą nam podatków, nie zrobią nam pozrądku z ubezpieczeniem społecznym ( ZUS ), czyli dodadkowo autonomia ekonomiczna. Nie wiem jak rozwiązać kwestię inwestycji typu port północny, rafineria głównie chodzi mi o firmy należące do skarbu państwa. syrenka - Sro Gru 13, 2006 1:44 am Scandik, bo to z przymrużeniem oka było, ale widzę, ze nie umiesz czytać między wierszami
Upieram się przy swojej wersji - autonomia gospodarcza województw zachodnich i pomorskiego. gargoyle dfl - Sro Gru 13, 2006 6:09 am tak sie zastanawiam ,czy to kolejna dyskusja w ktorej zaczna sie klocic i ktos sie znowu obrazi? Ciekawe kto i kiedy?
scandik - Sro Gru 13, 2006 7:06 am syrenka, Ależ oczywiście że umiem syreneczko Nie odbieraj mnie źle bo nie mialem zamiaru byc tak odebrany.
Ale OK widze że rozumiemy się na wzajem kwidzin - Sro Gru 13, 2006 7:55 am
Jakieś podstawy to żadne podstawy, więc czy aby na pewno jest to tylko kwestia przekonań?
Nie bardzo rozumiem różnice między autonomią gospodarczą a ekonomiczną w tym ujęciu. Poza tym, chyba żadna autonomia nie ma prawa stanowienia własnych stawek na ubezpieczenia społeczne W tym miejscu należy zadać pytanie, czy niezadowolenie z polityki ekonomicznej państwa jest wystarczającą podstawą dla regionu/regionów by wszcząć starania o autonomię? Trąci ciut anarchią. Przypominam, że w obecnym ustroju, sytuacja ekonomiczna danego regionu nie jest tylko bezpośrednia konsekwencją decyzji podejmowanych centralnie, lecz wynika także z operatywności lokalnych samorządowców. Zresztą jak rozumiem autonomia polegać by miała na uczynieniu z Gdańska taniej bandery, sklepu z wódką bez polskiego znaku akcyzy, raju podatkowego? Ciekawe na czym oparty byłby budżet?
Wedle jakich kryteriów chciałbyś wyodrębnić majątek "gdański", a co z "polską" infrastrukturą? 
danziger - Sro Gru 13, 2006 12:27 pm
A ja się z tym nie zgodzę Owszem WMG zajęła Polska bezpodstawnie i z tego względu czysto teoretyczne podstawy restytucji WMG są. Ale podstaw do wprowadzenia autonomii nie widzę. Jedyne co uzasadnia jakąś odrębność Gdańska od Polski to historia. A to trochę za mało...
Corzano - Sro Gru 13, 2006 1:01 pm
Nie tylko polską, a co z majątkiem watykańskim? kazik - Sro Gru 13, 2006 1:29 pm Gdańsk dla Gdańszczan Mars dla Marsjan
Rozmawiamy tu o pomyśle, który w obecnym układzie geopolitycznym nie ma szans na wprowadzenie. Bez względu na wynik dyskusji czy z prawnego bądź etycznego punku widzenia WMG powinien zostać reaktywowany, zastanówmy się przez chwilę jak wiele internetowej krwi zostało przelanej przy dyskusjach na temat tego czy Gdańsk był gdański, polski, czy niemiecki. Zamiast ginąć za Gdańsk lepiej by było gdyby zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy reaktywowania WMG spotkali się w kawiarence internetowej i rozegrali między sobą partię gry strategicznej której wynik byłby wiążący dla obu stron sporu
PS. Autonomia dla Pomorza - jest to jedyny bastion III RP ;) Corzano - Sro Gru 13, 2006 1:38 pm
Dla Pommern czy Pommerellen?
kazik - Sro Gru 13, 2006 2:02 pm odpowiem geomorfologicznie 
dla obszaru który podczas pomorskiego zlodowacenia vistuliańskiego znalazł się pod oddziaływaniem Lobu Wisły
Corzano - Sro Gru 13, 2006 2:04 pm
Wreszcie jest jakaś sensowna definicja Pomorza.
knovak - Sro Gru 13, 2006 9:10 pm
Wyburzyć, będzie ekologicznie
Pietrucha - Czw Gru 14, 2006 1:18 am Gdańsk i okolice jak najbardziej mogą mieć aytonomie, z resztą czemu tylko Gdańsk, iine regiony tez powinny, wystarczy zmienić konstytucje i ustrój Polski na republike federalną... zbieramy podpisy?
syrenka - Czw Gru 14, 2006 1:27 am To może idźmy na całość i podzielmy Polskę na Союзы i Советы.
seestrasse - Czw Gru 14, 2006 1:34 am na razie wystarczy "Polska A", "B" i "C/D" knovak - Czw Gru 14, 2006 7:25 am
To już jest, i to od dawna... 
Grab - Czw Gru 14, 2006 1:59 pm Przygladałem się dyskusji na temat autonomi Gdańska od pewnego czasu i tak się zastanawiam, jak widzicie taka oto sprawę. Następuje reatywacja WMG i teraz w jaki sposób nowo powstałe państwo ma się utrzymać?? Gdańsk jako port w odróżnieniu od lat 20 XX wieku ma już całkiem niezłą konkurencję w postaci Gdyni, przemysł stoczniowy w Gdańsku to nie jest już to samo co było kiedyś, rafineria choć całkiem dobrze sobie radzi też jakims mocarzem nie jest. To może turystyka?? Tu choć co roku coraz więcej turystów przyjeżdża do Gdańska jakimś potętatem światowym też raczej nigdy się nie stanie, trochę za zimno, jak na mój gust. Hmmm może wy macie jakieś inne pomysły? knovak - Czw Gru 14, 2006 9:45 pm Z podatków!
Bo: rafinerię trzeba będzie oddać albo wyburzyć , port - zje Gdynia i Szczecin, stocznie - przemysł morski się "zwija". Turystyka - no cóż, można wydłużyć Jarmark św. Dominika do 2-3 miesięcy, może to przyciągnie tylu turystów, by utrzymali państwo?
Albo można np. powiększyć oczyszczalnię Wschód i sprzedawać usługi sąsiadom
A serio, popatrzcie na mapę (najlepiej gospodarczą), nałóżcie granice WMG i odpowiedzcie sobie sami, jakie są możliwości ekonomiczne takiego tworu... Pietrucha - Pią Gru 15, 2006 1:39 am jakoś Lichtenstein, Andora, Luksemburg, Singapur itd itd sobie radzą, a przemysłu też tam nie uświadczysz zbyt wiele
seestrasse - Pią Gru 15, 2006 1:52 am no i Monako
proponuję wybudować jakąś porządną szulernię (może być w Sopociewie) i zarabiamy, a zrozpaczeni przegrani wieszają się na drzewach
Grab - Pią Gru 15, 2006 10:32 am Co do Singapuru to raczej nie ma co marzyć, że Gdańsk kiedyś się nim stanie, Bałtyk jest raczej prowincjonalnym morzem i ni jak nam się porównywać do tego Azjatyckiego kolosa, Andora to się zgodze głównie na turystyce jedzie i na wolnocłówce, ale dalej śmiem twierdzić, że przedałoby się globalne ocieplenie, żeby Gdańsk mógł się z turystyki utrzymać cały rok. Co do Luksembrgu to nie miałbym nic przeciwko gdyby Gdańsk stał się finansowa stolicą świata, ale... Teraz wpadłem na pomysł, że można by stworzyć nową religię i przeobrazić WMG na coś w rodzaju Watykanu. Zobaczcie jakie byłby wpływy od wiernych, większa ranga, no i całoroczny napływ turystów chcacych zobaczyc głowę kościoła
kwidzin - Pią Gru 15, 2006 10:52 am
A wiesz, że pomyślalem o tym samym?
Corzano - Pią Gru 15, 2006 10:55 am
Takie Salt Lake City? kazik - Pią Gru 15, 2006 11:32 am
Niedługo w RM będzie można usłyszeć: Błogosławieni ci, którzy wierzą w nadejście WMG. Albowiem oni będą żyć wiecznie w Raju na Ziemi
kwidzin - Pią Gru 15, 2006 3:47 pm
Jedna żona mi wystarczy. 
danziger - Pią Gru 15, 2006 8:39 pm Zaraz zaraz - to autonomia, czy niepodległość? Jak autonomia, to problemu z utrzymaniem nie widzę - po prostu więcej lokalnych podatków zostawałoby u nas zamiast iść w białostockie czy kieleckie. A jak niepodległość - to państwo utrzymywałoby się rzecz jasna z podatków - tak jak każde państwo na świecie. A skąd obywatele mieliby brać pieniądze na podatki? - trzeba by dać mocnego kopa gospodarce - biorąc pod uwagę niewielki obszar dobrym pomysłem byłoby zrobienie u nas strefy wolnocłowej (dochody z handlu alkoholem, tytoniem, perfumami itd.) i raju podatkowego, zwłaszcza dla firm. Wrzeszczak - Sob Gru 16, 2006 4:06 pm Musze powiedziec, ze uwielbiam tematy jak ten.... Wchodze na Forum i martwie sie, ze mam do przeczytania az 300 postow. Potem okazuje sie, ze 6o z nich dotyczy wlasnie tego watku. Spokojnie wywalam go bez czytania i pozostaje mi tylko 240. Serdeczne pozdrowienia. danziger - Sob Gru 16, 2006 4:21 pm Cieszymy się Twoją radością. seestrasse - Sob Gru 16, 2006 5:07 pm spoko chłopaki... dla każdego coś miłego
warmia - Wto Sty 27, 2015 6:10 pm Co do autonomii jestem zdecydowanie za,jednakże nie tylko dla obszaru dawnego Wolnego Miasta Gdańska (który był tworem całkowicie sztucznym) ale dla terytorium o wiele większego.Osobiście jestem zdecydowanym zwolennikiem utworzenia Prowincji autonomicznej,obejmującej obszar dawnych Prus Królewskich wraz z Warmią (plus historyczną Ziemię Lęborsko-Bytowską) oraz południową część dawnych Prus Książęcych.Stolicą Prowincji został by Gdańsk (lub ewentualnie Toruń),miasto było by jednostką administracyjną posiadającą dodatkowy status autonomiczny (oczywiście w ramach Prowincji),pod nazwą-Królewskie i Hanzeatyckie Miasto Gdańsk.Prowincja nosiła by nazwę-Prusy Królewskie (w nawiązaniu do dawnych Prus Królewskich z lat 1466-1772). danziger - Wto Sty 27, 2015 10:10 pm Otrzymujesz złotą łopatę, za odkopanie wątku sprzed ponad 8 lat!
Zbych - Czw Sty 29, 2015 7:46 pm Widać ma predyspozycje do archeologii skoro odkopuje. A archeolodzy są nam potrzebni przecież. |
