Wiercipietek - Sro Lip 02, 2014 9:20 am Temat postu: Wikipedia sieje zamęt No niestety. I strasznie mnie to wkurza. Wrrrrrrr ....! Wy też tak macie? Czy jestem jakiś przewrażliwiony? Bo nikt się tu jeszcze wikipedii nie czepił. Oprócz zwykłych błędów (czasem powtarzanych za książkami!) i ludzkich pomyłek są też ordynarne bzdury, będące chyba dziełem własnym autorów „artykułów”. Co większe łatwo wyczesać od razu (jeśli akurat tym tematem się zajmujemy); gorzej z drobniejszymi, które wymagają znajomości konkretnego miejsca lub wydarzenia. A już zupełnie są bezradni ci, którzy tam zaglądają chcąc zdobyć jakąś wiedzę od podstaw. Kalkowane Ctrl+c – Ctrl+v nieprawdy trafiają na kolejne strony internetowe i do setek prezentacji i wypracowań szkolnych. Młodzieży w rodzinie próbuję wytykać efekty takiego działania, ale machają ręką : copy-paste do pałerpojnta jest najszybsze, a pani i klasa i tak się nie kapną. Sięgnąć do encyklopedii? Ojej .. Ależ chwileczkę, powiecie – takiś mądry, to popraw te bzdury. Poprawiałem, poprawiam, ale czekają potem miesiącami na przejrzenie przez jakiegoś moda (w tym czasie są dalej rozpowszechniane), a i tak dowolny wynalazca może moje poprawki skasować, pisząc własną wizję. Nie twierdzę, na wikipiedii piszą tylko matoły, ale ból polega na tym, że matoły TAKŻE. Wikipedię odbieram więc jako zaprzeczenie idei rozpowszechniania wiedzy. Wygląda jak zlepek konfabulacji i niekompetentnych kompilacji. Szczerze mówiąc to mam dosyć „edyt” na wiki, maili do szkół i urzędów które wiki-bzdury rozmnażają na swoich stronach. Nikt nie reaguje, niczego nie poprawia. Nawet jeżeli zamieszczone obok zdjęcie przeczy nieprawdziwym informacjom. Błogosławiony więc niech będzie ten, który założył na FDG cały oddzielny dział na errata. Będę zatem tutaj wrzucał wyłowione nieprawdy i pomyłki (na przykład nt. budowli przy których dłubałem miesiącami i poznałem do cegły i gwoździa). Jeśli coś jeszcze przekręcę, to proszę poprawiajcie i uzupełniajcie, bo moim słabym punktem jest z pewnością dostęp do źródeł pisanych. pumeks - Sro Lip 02, 2014 10:22 am Zgadzam się. Bzdur mnóstwo i wyplenienie ich jest praktycznie niemożliwe. (ot, choćby pierwsze z brzega: hurtowe utożsamienie wszystkich domów podcieniowych z domami mennonitów) tufor - Czw Lip 03, 2014 11:33 pm Hej! Jestem jednym z wikipedystów-wolontariuszy i przeglądając co w internetach nowego na temat Wikipedii natknąłem się na ten temat, więc założyłem konto i chciałbym pokazać jak to jest po drugiej stronie barykady. Oczywiście nie mi są obce mankamenty, które wymieniliście, jednak nie można powiedzieć że Wikipedia to samo zło. To, że ludzie kopiują wszystko bezkrytycznie to nie nasza wina, bo niby w jaki sposób moglibyśmy to zmienić? Powyciągać wtyczki z komputerów, połamać klawiatury? ;) "Bzdury" czy informacje nieprawdziwe się zdarzają wszędzie, jednak cały czas idzie praca nad ich wyeliminowaniem. Robimy to przez dodawanie odpowiednich, rzetelnych źródeł do haseł. Dla przykładu w maju mieliśmy akcję "BATUTA 2014", w której przez miesiąc dodaliśmy źródła do około 700 artykułów. Jest to kropla w morzu, lecz ciągle idziemy do przodu ;P Poprawki nie czekają "miesiącami" na akceptację, maksymalny czas jaki zmiana czeka na przejrzenie to 30-kilka dni. Ale dlaczego? Bo jest niewielka grupa aktywnych redaktorów, którzy muszą ogarnąć te kilkadziesiąt tysięcy edycji ogarnąć (zerknijcie na te statystyki). I zamiast denerwować się (niepotrzebnie), że na wiki są same bzdury i kłamstwa, należy wejść na stronę, założyć konto i zacząć własnoręcznie nanosić poprawki; innego wyjścia nie ma (no dobra, jest podstrona Zgłoś błąd ;-) W razie pytań, kłopotów technicznych czy innych problemów można się zgłosić do mnie pisząc na mojej stronie dyskusji (moja strona). Nie wiem w jakiej dziedzinie chcielibyście ewentualnie działać, więc, nawiązując do tematyki tego forum, powiem tylko, że w Wikipedii istnieje Wikiprojekt Gdańsk. Tam też moglibyście uzyskać pomoc. Pozdrawiam, tufor Zbych - Pią Lip 04, 2014 8:14 am
 .
Wiercipietek - Pią Lip 04, 2014 9:12 am Bardzo mnie cieszy, że zdarzają sie na wikipedii informacje prawdziwe. I że może będzie ich więcej. Zamiast obłudnych propozycji wyłączania wszystkich komputerów świata może wystarczy zmienić zasady tworzenia wikikpedii? Skoro system przeglądania artykułów przez redaktorów jest tak nieszczelny. Bo jeśli bzdury zostały przez kogoś zaaprobowane, to jakie są kompetencje tych ludzi. Radośni wolontariusze? I skąd ten konfrontacyjny pomysł "drugiej strony barykady"? Podział na "tu JA, tam wy". Jeśli taki jest duch wikipedysty, to będzie tylko gorzej. Pytam poważnie - czemu wikipedia ma służyć? Miejsc, gdzie każdy może wypisywać wszystko, jest w internecie od groma. Sorki tufor, Twoje tłumaczenie się brzmi jak wykręty miejskiego urzednika.
Widzisz, i sam siejesz zamęt i kłamstwa : - po pierwsze pisałem, że poprawiam błędy - po drugie nikt tu nie pisał, że na wiki są same bzdury. pumeks - Pią Lip 04, 2014 9:39 am Dla jasności: Ja też mam na Wikipedii uprawnienia redaktora. Ale to, za przeproszeniem, guzik daje. Jeden "entuzjasta" jest w stanie w ciągu popołudnia wkleić do artykułów taką ilość bełkotu i niezweryfikowanych informacji, że na poprawianie wszystkiego i redagowanie zgodnie ze standardami potrzebowałbym co najmniej tygodnia, zakładając przy tym, że wszystkie potrzebne książki stoją akurat na mojej półce :( Wiercipietek - Pią Lip 04, 2014 12:25 pm Tak tak tak, Pumeks, właśnie o to mi chodzi! To jest problem wikipedii : nie pojedyńcze pomyłki, - tylko same założenia jej powstawania. Totalność, dowolność i współcześnie pojmowana wolność (mam prawo do wszystkiego, nawet kosztem innych). tufor - Pią Lip 04, 2014 1:06 pm Właśnie to, że każdy może tam wprowadzić zmiany jest esencją Wikipedii. To encyklopedia, którą każdy może edytować. Nikt nikomu za edytowanie nie płaci, każdy robi tam to z własnej dobrej woli. To fakt, że nie mamy systemu który sprawdza treści pod kątem merytorycznym i nie ma jakiejś rady redaktorów; redaktorzy czuwają (powinni czuwać) nad tym, by edycje były zgodne z zasadami, poprawnie sformatowane i nie były wandalizmami, czyli niszczeniem treści. Podziału na "tu JA, tam wy" nie ma; faktycznie, sformułowanie o barykadzie było niefortunne. Staramy się wpajać ducha współpracy i każdy każdego może o dowolną sprawę zapytać/poprosić. Wiercipietek: skoro poprawiasz błędy, to bardzo fajnie, zachęcam do dalszego edytowania. Oczywiście nie będę Cię i nikogo innego nachalnie zapraszał i reklamował Wikipedii jako najlepszego tworu we wszechświecie, jednak uważam, że ogólnodostępny, powszechny zbiór wiedzy wszelakiej, który każdy może rozwijać, to dobry pomysł. Wiem że każdy może mieć swoją opinię i to respektuję ;) A co do błędnych informacji to, jak wspominałem, staramy to niwelować za pomocą wymogu dodawania źródeł i przestrzegania neutralnego punktu widzenia. Wiercipietek: mógłbyś rozwinąć "mam prawo do wszystkiego, nawet kosztem innych"? ~~~~ Wiercipietek - Sob Lip 05, 2014 7:05 pm
Tak, to było świetne w czasach, kiedy wysyłałem swojego pierwszego maila. 3/4 użytkowników (zgapiaczy) wikipedii nie było wtedy na świecie. A internet łączył niemal wyłącznie uczelnie. Minęło ćwierć wieku i zacząłem ten wątek, bo uznałem, że pora zakwestionować tę zasadę.
I to ma być źródło WIEDZY ???????????????  Myślimy zupełnie innymi kategoriami. Nie wiem, jak Ci to tłumaczyć.
Hmmm, to trochę tak jak twierdzenie, że śmietnik wystarczy zagrabić i jest cacy (zgodnie z zasadami)
Obawiam się, że stąd tylko krok do głosowania, czy Ziemia jest okrągła. Niewielu widziało to na własne oczy. Czy nie widzisz, że ta powszechność wyrodziła się w anarchię nie do opanowania? Kosztem innych - tak. Ofiarami jest dzieciarnia, czyli ci, którzy powinni dostać informacje najlepiej sprawdzone. Dzieciaki nie mają możliwości samodzielnej weryfikacji tego, czgo nie sprawdzają redaktorzy wikipedii. A nieudolni kompilatorzy, którym się wydaje, że sklejenie kilku akapitów z cudzej pracy, bezsensowne ich przycięcie, okraszenie własną konfabulacją - są dumni ze skorzystania z wikipedycznej wolności. W swoim pierwszym poście tłumaczysz się bezsilnością. To samo pisze Pumeks. I ja, po kilku próbach, zwątpiłem w sens poprawek. Przecież za chwilę każdy MA PRAWO je usunąć. I to nie koniecznie ze wzglądów merytorycznych, ale TYLKO dla tego, że ma prawo napisać coś innego. Może należy umieścić w banerze nagłówka nad każdym artykułem ostrzeżenie "Wikipedia zawiera treści niesprawdzone merytorycznie, część z nich mija się z prawdą"? Lepsze to, niż plakaty na mieście " chrońcie dzieci przed wikipedią" :/ Na koniec się powtórzę : czemu taka wikipedia służyć? discus - Sob Lip 05, 2014 9:02 pm Dorzucę pytanie do dyskusji: "Pozytywna rozpoznawalność Gdańska w Polsce i innych krajach bez przytaczanej witryny by zmalała, wzrosła a może pozostała by na tym samym poziomie ?" Wiercipietek - Sob Lip 05, 2014 10:04 pm A jak się to ma do dyskusji o błędach na wikipedii? Chyba, że chodzi o porównanie wikipedii do pudelków, gdzie dla niektórych obecność (nawet za cenę kłamstw) jest racją bytu. Zbych - Sob Lip 05, 2014 10:06 pm
Zbych - Sob Lip 05, 2014 10:10 pm
discus - Nie Lip 06, 2014 8:13 am Luźna własna konstatacja: "Znajdując konotacje do otwartego tematu mam ambiwalętne podejscie przeglądając Wikipedię. Jestem świadom, iż jest to pomocnicze narzędzie w poszukiwaniu informacji ale towarzyszy mi cały czas świadomość synergii wielu czynników i ich prawidłowego zgrania. Podobną sytuację odczuwam w sztuce, wiem, iż asumptem do rozwoju wrażliwości artystycznej każdego osobnika powinna być twórczość i dzieła wielkich mistrzów, lecz dookoła zalewa nas kicz i większość woli tą formę mimo, iż posiadamy świadomość braku pierwiastka piękna w dokonanym świadomym wyborze." Dorzucę drugie pytanie do dyskusji w celu wywołania własnych spostrzeżeń: "Ile procentowo wiadomości o Gdańsku na Wikipedii jest błędnych w stosunku do wszystkich zamieszczonych o Gdańsku ?" Wiercipietek - Nie Lip 06, 2014 8:41 am Discus, jeśli nie masz na podorędziu nic oprócz bełkotu, idź na plażę i wyżyj się w piasku. Pliz. discus - Nie Lip 06, 2014 10:01 am Oki 
2xM - Nie Lip 06, 2014 8:19 pm Dobra, wyżyliście się na tuforze. Przyznam, że ja aż tak złego zdania o Wikipedii nie mam - może dlatego, ze z zasady nie ufam internetowym wpisom, jeśli nie zawierają podstawowych źródeł. Oczywiście zawsze może się zdarzyć, że ktoś powsadza bzdury do dobrze opracowanego artykułu, ale zazwyczaj jeśli artykuł jest OK to ma jakiegoś w miarę odpowiedzialnego "opiekuna", który czuwa nad jako-taką wiarygodnością. To, że jakieś gimbusy tworzą na podstawie Wikipedii swoje lipne prezentacje mnie kompletnie nie rusza - i tak robią to bezrefleksyjnie (kopypasta) nawet nie czytając, więc prawdziwość informacji nie ma znaczenia - to i tak śmieci. Tu bardziej potrzebne są zajęcia pokazujące jak szukać i weryfikować informacje oraz pały za bezmyślne kopiowanie. Problemem jest to, że takie badziewie jest bezkrytycznie łykane przez nauczycieli. To właśnie ich podejście uczy, że informacji nie trzeba weryfikować, plagiat to pewnie jakiś rodzaj plakatu a publikować można każde hmmm... Tyle szkoła. Sam kilka lat temu napisałem jakieś artykuły dotyczące kolei, ale ponieważ jedne leżały (długimi miesiącami) nieprzejrzane, inne mi zwandalizowano - odechciało mi się. Ostatnio jak chce się czymś podzielić, piszę na Enkolu, czyli projekcie wikipediopodobnym poświęconym kolei. Jednak znam kilka osób, które jako redaktorzy Wiki dzielnie walczą z głupotami. Wikipedia była w założeniu utopijnym projektem demokratycznie tworzonej bazy wiedzy. Niestety oznacza to, że jak każda utopia przegrywa w starciu z rzeczywistością. W tym przypadku mamy problem przewagi liczebnej "znafcuf" nad prawdziwymi ekspertami. Oczywiście możemy sobie ponarzekać, ale właściwsze jest pytanie o alternatywę. Ja jedyną możliwość widzę w przekształcaniu tego, co mamy obecnie. Zapewne wymaga to częściowego zerwania z dotychczasową praktyką totalnej demokracji  (czyli właśnie choćby ewentualnych głosowań dotyczących kształtu ziemi). Pytanie tylko, kto ma uzyskać super prawa do rządzenia Wikipedią. Naukowcy? Pasjonaci? Zawodowi redaktorzy? Czy mają to robić za wynagrodzeniem? Na jakich zasadach itd... Być może choćby częściowym rozwiązaniem jest zachęcenie jak najszerszej grupy osób z wiedzą (i na poziomie) do włączenia się do projektu oraz danie im wsparcia w walce z wandalami i partaczami? Może wystarczy oprócz przeglądania przez redaktorów stworzyć narzędzie weryfikacji merytorycznej, do której prawo miałyby jedynie sprawdzone osoby zorientowane w danej dziedzinie? Myślę, że jest to ciekawsza kwestia niż biadolenie nad straszną Wikipedią, która robi wodę z mózgu dziatwie szkolnej i innym leniwcom.
Zbych - Nie Lip 06, 2014 9:38 pm Internet (w zastosowaniu cywilnym) powstał jako akademicka sieć komputerowa. Moim cichym marzeniem byłoby, aby zaistniała również w ten sposób baza wiedzy tworzona przez ośrodki akademickie, nawet jeśli miałoby się to wiązać z odpłatnością w formie abonamentu. A Wikipedia może sobie pozostać. W obecnej formie z uwzględnieniem zasady ograniczonego zaufania można ją uznać raczej za przydatną. Gdyby istniała taka akademicka baza wiedzy, to dla Wikipedii byłaby jeszcze jednym źródłem, łatwo weryfikowalnym. Obecnie niektóre ośrodki akademickie (prym wiedzie AGH) mają indywidualne i nieuporządkowane, bo tworzone oddzielnie przez niektórych pracowników bazy wiedzy - głównie przypomnienie wiadomości ze szkoły średniej. 2xM - Nie Lip 06, 2014 10:25 pm Tak, tylko że atutem Wikipedii jest jej bezpłatność, popularność i fakt, że można znaleźć w niej informacje "na każdy temat" (tak, wiem...)*. Jakiekolwiek niezależne projekty akademickie będą (tak na prawdę to już są) hermetyczne i w efekcie głównym źródłem dla dzieciarni i większości innych osób nadal będzie Wikipedia. Co gorsze, stworzenie przez środowisko akademickie swojej własnej piaskownicy spowoduje, że profesjonaliści w ogóle przestaną interesować się Wikipedią (dziś część z nich próbuje coś tam czasem podłubać). To jest tak jak z Twarzoksiążką - wiadomo, że można wymyślić coś dużo lepszego, jednak dopóki "wszyscy" (choć akurat nie ja) będą na FB - żadna konkurencja szans nie ma. Przecież nie chodzi o stworzenie bazy danych dla naukowców, a narzędzia dostępnego i użytecznego dla "zwykłego człowieka". Dlatego od tworzenia własnych projektów wolałbym jakąś formę współpracy i stopniowej poprawy jakości istniejącej Wikipedii. * No i jeszcze taki drobiazg, że Wikimedia Foundation jest blisko z Googlem, więc Wikipedia zawsze będzie wyskakiwała pierwsza w wyszukiwarce. czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 12:51 am Na początek dzień dobry, jako że to mój pierwszy wpis tutaj.
Aby co nieco zweryfikować: # Wikipedia nie jest demokracją # O problemie "płaskiej Ziemi" pisano już w początkach istnienia projektu Mechanizmy weryfikacyjne są, aczkolwiek nie każdemu są znane. Co do Gdańska, to niestety jest to kategoria chyba najbardziej zapuszczona, biorąc pod uwagę liczbę wikipedystów / liczbę jego mieszkańców, którzy mogliby poprawiać błędy. Z tej listy aktywnych jest może 10 osób. Aczkoliwek rozumiem, że ten wątek w erracie nie dotyczy tylko kwestii regionalnych. Zbych - Pon Lip 07, 2014 8:09 am
Jeszcze taka mała dygresja o atucie istnienia profesjonalnych stron. Są dziedziny wiedzy, w których wiedza może ulec zmianie: historia (w tym historia Gdańska, szczególnie wczesne średniowiecze), astronomia, fizyka etc. W przypadku Gdańska badania archeologiczne na początku XXI w. (chyba 2003 i 2005r.) zaprzeczyły wielu wcześniejszym poglądom na temat wczesnego średniowiecza i wikipedysta korzystający ze źródeł sprzed tych badań nawet w dobrej wierze i przykładając się do tematu będzie pisać bzdury tylko dlatego, że nie jest na bieżąco z tematem. Na profesjonalnej stronie można liczyć, że takich zaniedbań nie będzie. 2xM - Pon Lip 07, 2014 12:21 pm
Ale dla większości użytkowników ten jeden atut przewyższa wszelkie inne  Drugim jest wyrzucenie na początku listy wyników w Googlu. Jak sądzisz, ile osób przegląda kolejne strony wyników w poszukiwaniu lepszych adresów, a ile klika w pierwszy w miarę pasujący link?
Chodziło mi o efekt dominacji, która spycha wszystko inne (nawet dużo lepsze) na margines. W obecnej sieci rządzi popularność a nie jakość.
Nie musisz mnie przekonywać o potrzebie istnienia profesjonalnych serwisów dla specjalistów  . Tyle, że to niewiele ma wspólnego z Wikipedią, czy ogólnie encyklopedią. Wszelkie profesjonalne serwisy będą z natury rzeczy... profesjonalne. Tworzone przez fachowców dla fachowców (płatne encyklopedie redagowane przez specjalistów przecież już były i zostały pożarte właśnie przez Wikipedię). Przecież dostępnej sprawdzonej wiedzy (również w internecie i to za darmo - choćby wersje elektroniczne skryptów czy czasopism uczelnianych) jest dużo. Fajnie, gdyby udało się ją uporządkować, ale tu przede wszystkim brakuje narzędzia popularyzatorskiego i taką rolę siłą rzeczy pełni Wikipedia. Dodatkowo możesz znaleźć w niej informacje na wiele tematów, które raczej mało interesują typowych naukowców. Opracowanie profesjonalnego odpowiednika Wikipedii byłoby gigantycznym i bardzo kosztownym przedsięwzięciem, które tak naprawdę nie wiem komu miałoby służyć - dla jednych zbyt rozbudowane, dla drugich zbyt powierzchowne.
Nie wiem - może to tylko moje odczucie, ale największym problemem jest kompletne olanie działań popularyzatorskich przez wszelkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie (uczelnie, szkoły). Stara gwardia zamyka się w swoim gronie psiocząc na młode pokolenie, że nie ma żadnych zainteresowań, a sami nie zrobią nic żeby zachęcić kogokolwiek do zainteresowania się ich dziedziną.
O, widzę, że polska Wikipedia ma błąd w definicji demokracji (w angielskiej jest ok). 
W polskiej wersji za jeden z podstawowych wyznaczników demokracji uznawane jest większościowe podejmowanie decyzji, co jest hmm... nie do końca prawdą. Istotą demokracji jest raczej udział ogółu obywateli na równych prawach w sprawowaniu rządów, nie zaś konkretny sposób podejmowania decyzji (choćby demokracja szlachecka w I RP ze swoim Liberum Veto - przykład podejmowania decyzji poprzez konsensus, czyli prawie jak Wikipedia i z podobnymi skutkami ). W tym sensie większość mechanizmów Wikipedii ma charakter jak najbardziej demokratyczny (każdy członek wspólnoty na równych prawach może edytować, brać udział w dyskusji, przekonywać itd. - żaden nie może narzucić swojej woli pozostałym). Oczywiście sama Wikipedia nie jest demokracją, bowiem wszelkie prawa społeczności wynikają z decyzji zarządu Fundacji Wikimedia, ale nie o to mi chodziło.
Problem płaskiej ziemi też traktuję bardziej jako przenośnię opisującą wszelkie sytuacje, gdzie głos "zdecydowanej większości" (jak to było - 2/3?) może zdominować dyskurs niezależnie od tego, kto faktycznie ma rację. Przy okazji: Dość ciekawie problem Wikipedii przedstawił W. Orliński w "Internet. Czas się bać". Zbych - Pon Lip 07, 2014 1:04 pm
czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 3:25 pm
Chodzi o ten wątek z kryteriami encyklopedyczności, czy jakiś błąd tłumaczenia z tej strony?
Trochę się zgubiłem.
Fundacja Wikimedia powstała w roku 2003, jakieś dwa lata po tym, gdy główne zasady zostały już ustalone. Nie wiem, o czym pisze Orliński, ale jestem ciekaw jego podejścia do "praw" ustalanych dla internautów przez jakąś organizację. 2xM - Pon Lip 07, 2014 5:20 pm Przepraszam osoby postronne i inne niezainteresowane tematem za przynudzanie i bezsensowne rozwijanie wątku całkowicie offtopicznego. @ czcigodnyjorge Orliński oczywiście napisał książkę z tezą, więc nie jest to obiektywny obraz. Czytałem ją już jakiś czas temu, ale w odniesieniu do Wikipedii głównym "zarzutem" było właśnie wycinanie wszelkiej konkurencji (choćby Encyklopedii Britannica). Twierdził, że pomagają w tym personalne powiązania między Googlem i Wikimedia Foundation. Jak mówię - jest to zarzut Orlińskiego i nie zamierzam dyskutować, czy to spisek niecnych sił, czy po prostu tak wyszło. Fakt jest faktem: Wikipedia rządzi i nie bardzo widzę, co mogłoby ten stan zmienić. Orliński opisuje też kilka podstawowych problemów, które w jego opinii odpowiadają za wymienione przez przedmówców wady Wikipedii. Jak mogłeś w moich dotychczasowych postach przeczytać opowiadam się za udzieleniem wsparcia istniejącej Wikipedii, co chyba dość wyraźnie wskazuje, że nie uważam jej (ani osób w nią zaangażowanych) za kolejne wcielenie Belzebuba lecz raczej wiarygodnych partnerów.
EN: "Wikipedia is not an experiment in democracy..." PL: "Wikipedia nie jest demokracją, ani też internetowym eksperymentem dotyczącym tejże..." Ale to można pominąć. Chodziło mi o samo hasło Demokracja. Wyjaśniłem, na czym moim zdaniem błąd polega. EN: "Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or indirectly through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws." PL: "Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)" Zgadzam się z wersją angielską podkreślającą udział wszystkich wolnych obywateli na równych zasadach w stanowieniu prawa, nie zaś decydującą wolę większości (stąd procedury dochodzenia do konsensusu w wyniku otwartej dyskusji na równych warunkach są moim zdaniem bardzo demokratyczne). Widzę, że wersja polska opiera się na podręczniku WOS - niezależnie od tego takie uproszczenie sprawy uważam za nadmierne. Ale może to ja się nie znam... Normalnie pewnie bym na to nie zwrócił uwagi, ale tu akurat zawężenie definicji wywołało całe nieporozumienie. czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 6:27 pm
Ok. Dziękiza info. Britannica siadła już wcześniej. Raz że Amerykanie poszli na "popularność" i robienie z niej biznesu, dwa - już w latach 90. kosiła ją z rynku elektronicznego Encarta (i to zaraz po wejściu na ten rynek Britanniki). Rzecz jasna, pojawienie się Wikipedii było gwoździem do trumny.
No dobra, zalinkowana wyżej strona jest pewnym skrótem i nieco się rozmija z definicją , która, jak wskazuje powyższy link, nie została oparta na podręczniku WOS. O, lol. Została!
Powiedzmy, że to pewien pragmatyzm (a może nawet zgniły kompromis), wynikający z wielokrotnego zwracania uwag wikipedystom, rekrutującym się z narodu, który demokrację utożsamia z głosowaniami. Chodzi mi o CWNJ. Tak czy siak, to być może nie jest OT, a sedno sprawy - jak się tworzy reguły, jak się je (zapisem) sankcjonuje i co z tego wynika. Aczkolwiek nadal nie wiem skąd ta urban legend, że prawa do działań narzuciła społeczności fundacja. A już tak, aby wrócić do topiku, możecie podać jakieś ciekawe przykłady facepalmu w Wikipedii (poza ogólnie nagłaśnianymi, jak Batuta)? discus - Pon Lip 07, 2014 8:37 pm Zadam trzecie pytanie: "Ile informacji zostało poprawionych o Gdańsku na a Wikipedii w weryfikacji Batuta 2014 aby nie było wstydu? " czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 11:15 pm
Chyba żadne nie było poprawiane w ramach tej akcji. Ale ponad 300 było w maju (w trakcie akcji) edytowanych: poprawianych, albo, mówiąc eufemistycznie, poprawianych w drugą stronę. To lista z kategorii Gdańsk i podkategorii. Margaret Thatcher jest np. w kategorii "Honorowi obywatele Gdańska". Wszystkich w tych kategoriach jest ponad 4000. Posortowałem od najmniejszych (197 bajtów) do największych (122713 bajtów). Część będzie dotyczyć innych części Trójmiasta, bo mają wspólne kategoryzowanie. "Dobrych" bądź "medalowych" (czyli wyróżnonych - przez społeczność - za jakość) jest na razie 15. czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 11:24 pm
Przepraszam, że odpowiadam od końca. Wyłapano błędy i "otagowano" odpowiednimi szablonami, wskazującymi na różnego rodzaju mankamenty, ponad 400 haseł wiszących pod kategorią "Gdańsk" i jej podkategoriami. To daje jakieś 10%, aczkolwiek w wielu innych mankamenty mogły nie być wyłapane. czcigodnyjorge - Pon Lip 07, 2014 11:41 pm
Aha, właśnie przeglądam. Ponad 30 obiektów w woj. pomorskim tak nazwanych w Wikimedia Commons. Błąd propagowany w Wikipedii w opisach pod ilustracjami. Choćby w miejscowości Nowa Kościelnica, mimo, że w rejestrze NID jest mowa o podcieniowych. Zabytkami z pomorskiego też się nikt w wiki nie zajmuje. Hehe, foty robił i wstawiał do artykułów prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska w czasie wycieczki przed jedynym światowym zlotem wikipedystów w Polsce (oczywiście zlot był w Gdańsku). Ale on akurat dość łatwo przyznaje się do błędów, jeśli ktoś mu je wskaże. discus - Wto Lip 08, 2014 7:55 am Dziękuję za odpowiedzi. Liczby zawsze dają przestrzenny pogląd do rozważnych wniosków (matematyka świat upraszcza) 
czcigodnyjorge - Wto Lip 08, 2014 5:14 pm
Po lewej w menu przy każdym artykule jest link "Wykluczenie odpowiedzialności". Dodatkowo na dole, pod każdym artykułem, jest link do tej samej strony: "Korzystasz z Wikipedii tylko na własną odpowiedzialność". A na dzieciaki jest chyba tylko jedna rada - niech same spróbują poedytować. Dość szybko nauczą się sceptycyzmu nie tylko do treści w Wikipedii, ale do wszelakich źródeł wiedzy. Poza tym mogą nabyć kompetencje w ich odpowiednim dobieraniu. Jest pewne grono edytorów, którzy zaczynali w wieku gimnazjalno-licealnym (chyba tufor też) i teraz całkiem nieźle wymiatają. Zbych - Wto Lip 08, 2014 7:59 pm
czcigodnyjorge - Wto Lip 08, 2014 10:09 pm
Można, można. Gdy ktoś za poprawność tego czegoś bierze odpowiedzialność na siebie. A na pewno wtedy, gdy gwarantuje poprawność funkcjonowania tego czegoś. Nawet w warunkach rejestracji na tym forum jest podobnie brzmiący zapis:
Aczkolwiek tu w przypadku adminów i modów jest też taki zapis:
W Wikipedii nawet tego nie ma, bo tam nie ma administratorów, którzy byliby w jakikolwiek sposób zobowiązani do reagowania na zamieszczane treści. Wiercipietek - Nie Lip 20, 2014 1:33 pm Oj, widzę że się temat rozwinął. Krótko i chaotycznie. Poskakaliśmy po tuforze, a i owszem. Niemal wszystko, co pisał, budzi we mnie jakiś sprzeciw. Ale dobrze, że się odezwał i gratuluję mu odwagi. Dzięki, tufor. Nie wiem skąd skojarzenia wikipedii z demokracją. To raczej totalitaryzm anarchistyczny :/ (zupełny off-top). Zawsze będzie dylemat : mało i łatwiej czy dużo, sztywno i niestrawnie. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że coś przespały uniwersytety. To one powinny taki projekt jak wikipedia podzielić między siebie, swoje katedry i wydziały. W końcu to są też ludzie zajęci dydaktyką, więc poradzili by sobie i z formą i treścią. Link „wykluczenie odpowiedzialności” to jednak nie to samo co ostrzeżenie przed niemerytoryczną treścią. Zachęcić gimbazę do edycji wikipedii??? O rzesz ty... Przy ich nadmiarze inwencji wikipedia udławiła by się własnym ogonem Raczej nie o to mi chodzi.
Nie nauczy to dzieciarni sceptycyzmu w dobieraniu źródeł wiedzy, to juz przerabiano. Rozleniwienia tym, co oferują różne strony z gotowcami (tępe schematy, błędów od cholery – wikipedia nie jest najgorszym demonem!)) nie da się odwrócić. Co w takim razie można jeszcze z wikipedią zrobić? Coś wyprostować, uratować? Przepisać na nowo? Może jednak da się ją przekazać uniwersytetom i po kawałku przebudować? Tematy takie jak życiorysy bohaterów Gwiezdnych Wojen chyba mogą funkcjonować w ramach literatury, czy czegoś tam jeszcze. Nigdy nie uda się (nigdy się nie udało) stworzyć bazy wiedzy absolutnie prawdziwej i absolutnie aktualnej. Nie uciekajmy w mrzonki. Każda encyklopedia w momencie druku ma wydawany suplement i erratę. Jednak publikacje elektroniczne są milion razy szybsze, aktualizujmy je, ale nie na zasadzie „każdy może wszystko”. discus - Wto Lip 22, 2014 8:16 am Może artykuł z WP pomoże zrozumieć wady Wikipedii i próby im przeciwdziałania (oczywiście tylko w pewnej przestrzeni szerokiego spectrum działania tej witryny). pumeks - Wto Lip 22, 2014 8:46 am Uważam że głównym problemem Wikipedii (przynajmniej polskiej gałęzi) nie są pi-arowskie działania rządów, tylko dziki entuzjazm gimbazy. Np. nikt nie jest w stanie kontrolować zalewu śmieci na Wikimedia Commons - głównie fotografii, często kiepskiej jakości i równie kiepsko opisanych (np. mnóstwo zdjęć ul. Długiej opisanych jak Długi Targ i na odwrót). W dodatku kwitnie tam radosna twórczość w zakresie tworzenia anglojęzycznych nazw dla polskojęzycznej rzeczywistości. A że same dobre chęci nie zawsze starczają, trafiają się perełki, jak np. moja ulubiona https://commons.wikimedia.org/wiki/File:House_which_will_take_Germans.jpg (pomijam już kwestię encyklopedyczności samego tematu).
Wiercipietek - Wto Lip 22, 2014 8:57 am "dom, który weźmie Niemców"? Może ich zje? Jest gorzej niz twierdzi tufor - nie tylko merytoryczność nie jast sprawdzana, tu nie ma żadnych zasad. Czyli nie ma co się spinać. Wikipedię należy pogrzebać, dodać do adresów blokowanych jak fejzbuk czy onet :( discus - Wto Lip 22, 2014 9:24 am Ery informacji nie da się powstrzymać. Dla mnie Wikipedia jest dążeniem do uzyskania uproszczonego systemu sieciocentrycznego w dużym stopniu heterogonicznym. Taki model da się w pełni skalować i znakomicie dostosować do rosnących wymagań. Również dobrze można wypunktować całą listę zagrożeń takiego rozwiązania ale kontestować wszystko jest najprościej. Na dzień dzisiejszy nie widzę lepszego rozwiązania zaspokojenia żądzy zdobycia informacji przez użytkowników (zwłaszcza tych niedoświadczonych). Zbych - Wto Lip 22, 2014 3:35 pm
Nikt nie chce powstrzymywać ery informacji, tylko uwolnić ją od błędów. Zakładam, że samej Wikipedii się z tej dużej ilości błędów nie oczyści, więc potrzeba zdemonopolizowania Wikipedii. Jeden ze sposobów już się pojawił, choć jest słabo rozwinięty. Są to różnego rodzaju Xxx-pedie dziedzinowe o zakresie tematycznym różnej wielkości. Jako przykład podam małe, ale za to związane tematycznie z FDG WikiBrzeźno. Są też i duże, ale zwykle obcojęzyczne, np. Camera-wiki.org. Są jednak słabo widoczne w sieci, a szkoda, bo choć mają te same wady co Wikipedia, to stanowią alternatywne źródło wiedzy, którą można porównać z tą w Wikipedii. Zresztą w samej Wikipedii można skorzystać z alternatywnego źródła wiedzy, jeżeli temat ma powiązanie z opracowaniem w Wikibooks, Wikiźródłach itp. Stosuję zasadę — chcesz mieć większą pewność poprawności uzyskanych informacji — zacznij od Wikipedii, ale na niej nie poprzestawaj. Gogel też może coś znaleźć. À propos odpowiedzialności.
Zbych - Czw Paź 30, 2014 8:36 pm Temat w ogólności się chyba wyczerpał, ale tego szczegółu nie potrafię pominąć:
Cytat z tabelki opisującej hasło na stronie Gdańsk. Najstarsze elementy zabudowy powiązanej z historią miasta pochodzą z pobliża roku 932, który to rok został uznany za rok początku osadnictwa, a datowanie zostało dokonane metodą dendrochronologiczną ok. dziesięć lat temu. pumeks - Pon Lip 17, 2017 11:41 am Sporo głupot "historycznych" upchnięto w haśle https://pl.wikipedia.org/wiki/Gda%C5%84ski_Jarmark_%C5%9Bw._Dominika - widać, że pisał to jakiś spec od marketingu, niekoniecznie znający historię. Najlepszy fragment podaje
Sabaoth - Wto Lip 25, 2017 10:27 am Ach, ci niedobrzy Krzyżacy! A swoją drogą, gdzież to król z miasta wyjechał, może plażowania mu się w Copotach zachciało?
pumeks - Wto Lip 25, 2017 10:52 am Według mojej wiedzy, Łokietek został królem dopiero w 1320 r. Ale dla wikipedii ważniejsze jest pilnowanie politycznej (lewicującej) poprawności niż jakieś tam daty... 
Żeby było śmieszniej, jako bibliografię do tych bzdur podano np. artykuł z Gedanopedii, gdzie można przeczytać, iż pierwsze wzmianki o jarmarku w Gdańsku pochodzą z 2. połowy XIV wieku (i informacja o wzmiance z 1358 r.). Skąd zatem ten "dla gdańszczan najbardziej pamiętny" jarmark w 1310 r.? Danzigerek - Sro Sie 09, 2017 7:17 pm Zaraz moment ale jak dobrze pamiętam to spalenie i złupienie Gdańska to 1308 pumeks - Czw Sie 10, 2017 8:04 am Zgadza się, natomiast rozruchy podczas Dominika miały miejsce w 1363 r. http://www.gedanopedia.pl...tle=TUMULT_1363 |
