Dawny Gdańsk Bla bla bla - Pomnik Otto Bismarcka na Mazurach Mikołaj - Sob Paź 08, 2005 7:13 pm Temat postu: Pomnik Otto Bismarcka na Mazurach Pomnik Otto Bismarcka na Mazurach Cytat: W podkętrzyńskiej wsi stanął obelisk poświęcony Otto Bismarckowi. - To przekroczenie granic dobrego smaku. Trzeba go usunąć - uważa Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Obelisk w centrum Nakomiad postawili w 1899 r. - rok po śmierci "Żelaznego Kanclerza" - mieszkańcy miejscowości. Stał aż do początku lat 60. XX wieku. Potem został zasypany ziemią przy okazji robót drogowych. Słuch o nim zaginął. Latem wystającym z gruntu kamieniem zainteresowała się Halina Szara, mieszkanka Nakomiad i radna gminy Kętrzyn. - Gdy okazało się, że to obelisk, uznaliśmy z wójtem, że trzeba go postawić tam, gdzie stał - mówi Szara. Wójt Sławomir Jarosik polecił pracownikom wydobyć i oczyścić kamień. Stoi od września. - To dobry pomysł, bo przywraca historyczny stan w Nakomiadach - uważa radna. Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa: - To niestosowne. Kanclerz prześladował Polaków i Kościół katolicki. Robił też pozytywne rzeczy, fundował stypendia dla uczniów, ale na tej zasadzie można chwalić Hitlera za likwidację bezrobocia. Wójt, stawiając pomnik, złamał prawo. Jego obowiązkiem było poproszenie nas o opinię. Wcześniej nie powinien tego robić. Wojewódzki komitet ROPWiM wystąpi do wójta o demontaż pomnika. - Dziwię się kętrzyńskiemu samorządowi. W maju przypomnieliśmy wójtom, burmistrzom i prezydentom o obowiązku zasięgania naszej opinii przy stawianiu pomników - mówi Aldona Kubicka, sekretarz ROPWiM w Olsztynie. Andrzej Fil, sekretarz gminy, zapewnia, że wie o konieczności powiadomienia ROPWiM o postawieniu pomnika. - Nie sądziliśmy, że pomoc w inicjatywie mieszkańców Nakomiad wywoła takie emocje - mówi Fil. Ks. Andrzej Józwik, proboszcz w Nakomiadach: - Nie pozwoliłbym na postawienie obelisku Bismarckowi, gdyby to ode mnie zależało. Są miejsca, gdzie wyglądałby lepiej, np. w muzeum. stumar - Sob Paź 08, 2005 8:05 pm W centrum Helsinek do dziś stoi pomnik cara Aleksandra II, we wschodnich Niemczech spotykamy ulice Karola Marksa czy też Róży Luksemburg i chyba nikomu to nie przeszkadza...Czy więc w Nakomiadach nie może stać sobie obelisk Bismarcka? A swoją drogą porównywanie go do Hitlera to chyba gruba przesada.... Sabaoth - Sob Paź 08, 2005 8:07 pm Panie, to przecież Niemiec był! danziger - Sob Paź 08, 2005 8:18 pm Ja bym Bismarckowi pomnika nie stawiał, ani nie odbudowywał. Ale skoro już odbudowany został, to bym go nie niszczył. A najbardziej w całej sprawie wkurza mnie to, że urzędol z "centraly" lepiej wie od wójta, radnych i mieszkańców co powinno w ich gminie stać. Ciekawe jakby zareagował Przewoźnik na czyjeś sugestie, że ma przemeblowac swój gabinet, bo sam się gorzej zna na tym, co jest na jego śmieciach właściwe. Grün - Nie Paź 09, 2005 2:48 pm Tak właśnie wygląda polska (i nie tylko polska) demokracja - władza należy do ludu, ale pod warunkiem, że dążenia ludu są słuszne. Ludność chciała mieć pomnik Bismarcka to go sobie postawiła i guzik warszawkom do tego. Mnie się nikt nie pytał czy nie jest przekroczeniem mojego poczucia smaku seryjne trzaskanie pomników za życia. Horhe - Nie Paź 09, 2005 8:56 pm stumar napisał/a: W centrum Helsinek do dziś stoi pomnik cara Aleksandra II, we wschodnich Niemczech spotykamy ulice Karola Marksa czy też Róży Luksemburg i chyba nikomu to nie przeszkadza...I Hehehe, cudze chwalicie,swego nie znacie. Do tej pory w Modlinie jest ulica Róży Luxemburg. Co do pomnika, to należy mu się opieka konserwatorska, ale jego miejsce powinno być w muzeum. Z dwóch powodów: -w celu ochrony przed zniszczeniem -niestosownie byłoby stawiać pomnik za dzieła Kulturkampfu Korfantemu pomnika w Niemczech nie postawią, ani też Abrahamowi. Makabunda - Nie Paź 09, 2005 9:49 pm No to nastepny moze byc Bialy Bor. Przejerzdzajac samochodem przez to miasteczko widzialem cokol pomnika ktoregos niemieckiego cesarza. turecki - Nie Paź 09, 2005 10:11 pm na Dolnym Śląsku zdarza się ulica Dzierżyńskiego...ale fakt faktem-muzeum jest dobrym miejscem.Mi się ani ul Dzierżyńskiego nie podoba ani Adolf Hitler Strasse ani za życia jakakolwiek Lenina czy inna taka. Grün - Nie Paź 09, 2005 11:31 pm Horhe napisał/a: Korfantemu pomnika w Niemczech nie postawią, ani też Abrahamowi. Bo nikt tam o nich nie słyszał. Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 8:11 am Grün napisał/a: Horhe napisał/a: Korfantemu pomnika w Niemczech nie postawią, ani też Abrahamowi. Bo nikt tam o nich nie słyszał. Ani nie stawiał dawniej pomników, które moznaby teraz odbudować. Obelisk Bismarcka w Prusach (a nie na Mazurach) został odbudowany, a nie stworzony teraz. Ponury - Pon Paź 10, 2005 9:29 am Nie widzę najmniejszych powodów,aby państwo które wycierpiało dużo (pamiętacie coś takiego jak "Rugi Pruskie" czy też wóz Drzymały?)w wyniku polityki tego zajadłego polakożercy miało odbudowywać cokolwiek ku jego wątpliwiej czci. Naprawdę dziwię się mieszkańcom tej tam wsi że wogóle wykopywali ten syf. Chyba są jacyś niedouczeni w kwestii co też wyczyniał w stosunku do Polaków w zaborze pruskim Wielki Kanclerz i jego urzednicy. Naprawdę skala niewiedzy ludzi jest porażająca A jak jacyś dawni niemieccy mieszkańcy tych ziem chcą ten pomnik, można im go zawsze wysłać przez firmię kurierską do Niemiec i tam nich sobie w jakimś ogrodzie go postawią Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 9:36 am Ponury napisał/a: Nie widzę najmniejszych powodów,aby państwo które wycierpiało dużo (pamiętacie coś takiego jak "Rugi Pruskie" czy też wóz Drzymały?)w wyniku polityki tego zajadłego polakożercy miało odbudowywać cokolwiek ku jego wątpliwiej czci. Naprawdę dziwię się mieszkańcom tej tam wsi że wogóle wykopywali ten syf. Chyba są jacyś niedouczeni w kwestii co też wyczyniał w stosunku do Polaków w zaborze pruskim Wielki Kanclerz i jego urzednicy. Naprawdę skala niewiedzy ludzi jest porażająca Najbardziej porażająca jest skala Twojej niewiedzy na temat Prus i Bismarcka... Corzano - Pon Paź 10, 2005 9:37 am Ponury napisał/a: Chyba są jacyś niedouczeni w kwestii co też wyczyniał w stosunku do Polaków w zaborze pruskim Wielki Kanclerz i jego urzednicy. To znaczy, że douczeni mają takie poglądy, jak Twoje? A kto w ogóle powiedział, ze mieszkańcy sa Polakami? Czy w Polsce mogą stać pomniki tylko jednego z papieży i Piłsudskiego? Grün - Pon Paź 10, 2005 9:41 am Bo to jak się rozprawiał Piłsudski z opozycją w zupełności nie szkodzi jego bałwochwalczej w niektórych kręgach czci i powoduje, że jego pomniki nawet gołębie, przez szacunek omijają danziger - Pon Paź 10, 2005 9:44 am Ponury napisał/a: Nie widzę najmniejszych powodów,aby państwo które wycierpiało dużo (pamiętacie coś takiego jak "Rugi Pruskie" czy też wóz Drzymały?)w wyniku polityki tego zajadłego polakożercy miało odbudowywać cokolwiek ku jego wątpliwiej czci. Dlatego tez państwo niczege nie odbudowało. Pomnik odbudowały osoby mieszkające w tej gminie wraz z wójtem - nie wiem, czy większość mieszkańców tę inicjatywę popierała, być może nawet większość była temu przeciwna (sądzę, że zapewne - jak to zwykle bywa - większość miała to głęboko gdzieś), ale faktem jest, że to nie oni (mieszkańcy) protestują tylko właśnie urzędnik z Warszawy. Sabaoth - Pon Paź 10, 2005 9:47 am Nie chcialem brac udzialu w tej dyskusji, niestety brak elementarnej historycznej wiedzy i opieranie swoich twierdzen na beletrystyce sklonilo mnie do napisania krotkiego komentarza. Mam wiec propozycje. Moze obok pomnika Bismarcka postawic pomnik Wozu Drzymaly wykonany z brazu. Trzeba tylko pamietac zeby woz ten nie byl tak mobilny jak oryginal bo za bardzo ulatwiloby to prace zlomiarzom Ponury - Pon Paź 10, 2005 9:48 am Corzano napisał/a: Czy w Polsce mogą stać pomniki tylko jednego z papieży i Piłsudskiego? To są nasi i ich zasługi (mimo popełnionych przez nich błędów) dla naszego kraju są nieocenione. Co innego odbudowywać pomnik jakiegoś tam Kanclerza. Może wogóle gdzieś odkopiemy pomnik II Rzeszy Niemieckiej? Zoppoter napisał/a: Najbardziej porażająca jest skala Twojej niewiedzy na temat Prus i Bismarcka... Proszę oświeć mnie. Coż takiego dokonał Wielki Kanclerz dla Polski i Polaków, co uzasadniało by przywracanie na widok publiczny takiego obelisku? Może polityka Kulturkampfu itd. to nie były jego koncepcje i jakoś się naprawdę nam zasłużył. Bo wiesz w innym przypadku nie życzę sobie aby coś takiego stało na terenie mojego kraju Na myśl o tym,że jacyś Polacy z jakiejś wsi odbudowują coś takiego chyba dzieci biorące udział w strajku we Wrześni w 1905 r. się przewracają w grobach Sabaoth napisał/a: Nie chcialem brac udzialu w tej dyskusji Nie chciałem brać udziału w dyskusji... to jakiś nowy flagowy tekst? Corzano - Pon Paź 10, 2005 9:59 am Ponury napisał/a: Corzano napisał/a: Czy w Polsce mogą stać pomniki tylko jednego z papieży i Piłsudskiego? To są nasi Kogoś tu reprezentujesz? Ponury - Pon Paź 10, 2005 10:04 am Corzano napisał/a: Ponury napisał/a: Corzano napisał/a: Czy w Polsce mogą stać pomniki tylko jednego z papieży i Piłsudskiego? To są nasi Kogoś tu reprezentujesz? Dokładnie. Tych samych,o których ty zapomniałeś Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 10:08 am Ponury napisał/a: Proszę oświeć mnie. Coż takiego dokonał Wielki Kanclerz dla Polski i Polaków, co uzasadniało by przywracanie na widok publiczny takiego obelisku? Może polityka Kulturkampfu itd. to nie były jego koncepcje i jakoś się naprawdę nam zasłużył. Bo wiesz w innym przypadku nie życzę sobie aby coś takiego stało na terenie mojego kraju Na myśl o tym,że jacyś Polacy z jakiejś wsi odbudowują coś takiego chyba dzieci biorące udział w strajku we Wrześni w 1905 r. się przewracają w grobach Sam sie oświeć. Poczytaj sobie coś na ten temat oprócz płomiennych wierszyków pani Konopnickiej. Która - jak się zdaje - nawet nie była w Prusach... Corzano - Pon Paź 10, 2005 10:08 am Ponury napisał/a: Dokładnie. Tych samych,o których ty zapomniałeś Czyli kogo? Oni o tym wiedzą? danziger - Pon Paź 10, 2005 10:16 am Zoppoter napisał/a: Sam sie oświeć. Poczytaj sobie coś na ten temat oprócz płomiennych wierszyków pani Konopnickiej. Która - jak się zdaje - nawet nie była w Prusach... Zoppoter, wierszyki Konopnickiej to jedno, a walka Bismarcka z Polakami i polskością to drugie. To nie Konopnicka wymyśliła Hakatę czy Bauernbank. Polityka germanizacyjna prowadzona za Bismarcka była obrzydliwa i bardzo podobna (choć w dużo łagodniejszej formie) do późniejszej polityki narodowych socjalistów. Grün - Pon Paź 10, 2005 10:21 am Ponury, przestań tu, z łaski swojej, wymachiwać patriotycznymi płachtami, bo nikt nie ma ochoty ich tutaj wysłuchiwać. Znajdz sobie jakieś przyjazne dla Ciebie forum, nie wiem jakie, www.niebedzieniemiecplulnamwtwarz.pl, albo www.prusakmeczypolskiedzieci.pl i tam będziesz zbierał oklaski z pewnością, na które tutaj nie licz, bo na tym forum mamy zwyczaj patrzeć na świat i historię trochę szerzej niż tylko przez szprychy wozu Drzymały. Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 10:22 am danziger napisał/a: Zoppoter, wierszyki Konopnickiej to jedno, a walka Bismarcka z Polakami i polskością to drugie. To nie Konopnicka wymyśliła Hakatę czy Bauernbank. Polityka germanizacyjna prowadzona za Bismarcka była obrzydliwa i bardzo podobna (choć w dużo łagodniejszej formie) do późniejszej polityki narodowych socjalistów. No i cóż takiego nadzwyczajengo robiła Hakata? Coż niezwykłego działo się we Wrześni? Czym ta Bismarckowska polityka różniła sie od działań władz polskich w okresie międzywojennym i po II Wojnie Swiatowej? A im się pomniki stawia na potęgę... I podstawowa sprawa: już raz zwracałem uwagę, że chodzi o ODNOWIENIE starego pomnika a nie o budowę nowego. danziger - Pon Paź 10, 2005 10:36 am Zoppoter napisał/a: No i cóż takiego nadzwyczajengo robiła Hakata? Coż niezwykłego działo się we Wrześni? Czym ta Bismarckowska polityka różniła sie od działań władz polskich w okresie międzywojennym i po II Wojnie Swiatowej? To jest argument w stylu "a u was biją Murzynów". To, że ktoś inny też robił źle usprawiedliwia Bismarcka albo uzasadnia stawianie mu pomników? Zresztą z tego co wiem, to w II Rzeczypospolitej nie było prześladownia mniejszości narodowych na taką skalę jak w bismarckowskich Niemczech. Przede wszystkim nie było oficjalnej państwowej polityki dyskryminacji narodowościowej przy nabywaniu/zbywaniu ziemi. Jak było z językiem wykładowym w szkołach, to przyznam się, że nie wiem, ale jakoś nie słyszałem o strajku dzieci niemieckich, ukraińskich czy innych. Zoppoter napisał/a: A im się pomniki stawia na potęgę... Pomniki stawia się jedynie Piłsudskiemu - jakoś inne postaci II RP nie cieszą się taką popularnością. A pomniki z okresu Polski Ludowej, to raczej się teraz usuwa, a nie stawia... Zoppoter napisał/a: I podstawowa sprawa: już raz zwracałem uwagę, że chodzi o ODNOWIENIE starego pomnika a nie o budowę nowego. Ja też na to zwracałaem uwagę Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 10:49 am danziger napisał/a: Zresztą z tego co wiem, to w II Rzeczypospolitej nie było prześladownia mniejszości narodowych na taką skalę jak w bismarckowskich Niemczech. Przede wszystkim nie było oficjalnej państwowej polityki dyskryminacji narodowościowej przy nabywaniu/zbywaniu ziemi. Właśnie: nabywaniu i zbywaniu. Jak ktoś nie chciał sprzedać, to nie sprzedawał. Jeśli jakiś polski rolnik miał problemy finansowe, to mógł sie zwrócic o pomoc do polskich banków, tworzyć polskie spółdzielnie. Nikt tego Polakom nie zabraniał. Nawet jesli przyjąć, że celowo władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków, to bez zgody tych ostatnich nie było na to szans. Za to dzisiaj mamy tzw. "okres przejściowy" w kwestii ziemi. Czyli oficjalny państwowy zakaz zakupu ziemi przez cudzoziemców. Bismarck na to nie wpadł... Prześladowania mniejszości narodowych? Mniejszość niemiecka ma dzisiaj "z klucza" dwa miejsca w sejmie. W Reichstagu czasów Bismarcka mogło byc tylu Polaków ilu dostało odpowiednia ilość głosów - i byli tam. W ilościach znacznie większych niż dwie osoby. danziger napisał/a: Jak było z językiem wykładowym w szkołach, to przyznam się, że nie wiem, ale jakoś nie słyszałem o strajku dzieci niemieckich, ukraińskich czy innych. A o awanturze ze szkołą litewską na Suwalszczyźnie przed kilku (!) laty słyszałeś? danziger napisał/a: Pomniki stawia się jedynie Piłsudskiemu - jakoś inne postaci II RP nie cieszą się taką popularnością. A pomniki z okresu Polski Ludowej, to raczej się teraz usuwa, a nie stawia... Nie chodzi tylko o pomniki w sensie dosłownym... Ponury - Pon Paź 10, 2005 10:56 am Grün napisał/a: bo na tym forum mamy zwyczaj patrzeć na świat i historię trochę szerzej niż tylko przez szprychy wozu Drzymały. Przez dziury w obelisku poświęconym Bismarckowi Zoppoter napisał/a: to mógł sie zwrócic o pomoc do polskich banków, tworzyć polskie spółdzielnie. W zaborze pruskim? Mogę prosić o jakiś przykład polskiego banku lub polskiej spółdzielni? Nie mogę znaleźć danziger napisał/a: To nie Konopnicka wymyśliła Hakatę czy Bauernbank. Polityka germanizacyjna prowadzona za Bismarcka była obrzydliwa i bardzo podobna (choć w dużo łagodniejszej formie) do późniejszej polityki narodowych socjalistów. Dokładnie. Dlatego właśnie odbudowywanie czegokolwiek poświęconemu jemu i innymi osobistościom II Rzeszy jest nieporozumieniem Sabaoth - Pon Paź 10, 2005 10:59 am LUDZIE! Dajcie spokoj, to kolejny temat zastepczy! Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 11:09 am Ponury napisał/a: Zoppoter napisał/a: to mógł sie zwrócic o pomoc do polskich banków, tworzyć polskie spółdzielnie. W zaborze pruskim? Mogę prosić o jakiś przykład polskiego banku lub polskiej spółdzielni? Nie mogę znaleźć Poszukaj w publikacjach Stefana Bratkowskiego. Corzano - Pon Paź 10, 2005 11:12 am Zoppoter napisał/a: Mniejszość niemiecka ma dzisiaj "z klucza" dwa miejsca w sejmie. Chyba minimum dwa. Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 11:14 am Corzano napisał/a: Zoppoter napisał/a: Mniejszość niemiecka ma dzisiaj "z klucza" dwa miejsca w sejmie. Chyba minimum dwa. Nic nie wiem o tym, zeby to było minimum. danziger - Pon Paź 10, 2005 11:26 am Zoppoter napisał/a: Nawet jesli przyjąć, że celowo władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków, to bez zgody tych ostatnich nie było na to szans. Za to dzisiaj mamy tzw. "okres przejściowy" w kwestii ziemi. Czyli oficjalny państwowy zakaz zakupu ziemi przez cudzoziemców. Bismarck na to nie wpadł... Jasne. Bismarck nie dyskryminował cudzoziemców - on dyskryminowal własnych obywateli - tyle, że narodowości polskiej. A czy władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków celowo? No, jeśli utrudniano Polakom nabywania ziemi tylko ze względu na ich pochodzenie, to jak to nazwać inaczej niż celowe działanie? Co ma do tego zgoda Polaków? W normalnych warunkach właściciel może sobie sprzedawać swoją własność komu chce i za ile chce - Polacy tego prawa nie mieli, gdyż prawo pierwokupu ich ziemi miał Bauernbank fuer Westpreussen (na naszych terenach - nie wiem, jak nazywały się odpowiednie instytucje w innych regionach, podejrzewam, że podobnie). W normalnych warunkach każdy może też ziemię kupić - Bismarck Polakom tego prawa odmawiał. Zoppoter napisał/a: Prześladowania mniejszości narodowych? Mniejszość niemiecka ma dzisiaj "z klucza" dwa miejsca w sejmie. W Reichstagu czasów Bismarcka mogło byc tylu Polaków ilu dostało odpowiednia ilość głosów - i byli tam. W ilościach znacznie większych niż dwie osoby. Polscy posłowie byli wybierani w normalnym trybie - tak jak posłowie niemieccy. Po prostu wygrywali w okręgach, gdzie Polacy stanowili większość (i chcieli na nich głosować), lub głosowali na nich Niemcy - w końcu tego też nie można wykluczyć. Natomiast mniejszość niemiecka w Polsce w chwili obecnej jest wybierana nie trybem normalnym, lecz uprzywilejowanym - jako jedyna lista (z tych wchodzących do Sejmu) nie muszą przekraczać 5 % progu - to nie dyskryminacja tylko uprzywilejowanie. Zoppoter napisał/a: A o awanturze ze szkołą litewską na Suwalszczyźnie przed kilku (!) laty słyszałeś? Tak, ale nie pamiętam już za Chiny o co tam wtedy chodziło, tylko nawet gdyby tam III RP mordowała litewskie dzieci, to ma się to nijak do "zasług" Bismarcka. Jeszcze raz powtórzę - nie stawiałbym, ani nie odbudowywał Bismarckowi pomnika, bo nie ma za co. Natomiast skoro już został przywrócony (jak rozumiem w dodatku oryginalny) pomnik, to w imię ochrony zabytków należałoby go zostawić w spokoju. A już na pewno nie powinien decydować o tym urzędol z Warszawy, tylko społeczność lokalna. Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 11:41 am danziger napisał/a: Jasne. Bismarck nie dyskryminował cudzoziemców - on dyskryminowal własnych obywateli - tyle, że narodowości polskiej. A czy władze pruskie próbowały wyrugowac Polaków celowo? No, jeśli utrudniano Polakom nabywania ziemi tylko ze względu na ich pochodzenie, to jak to nazwać inaczej niż celowe działanie? Nie powiedziałem, ze to nie było celowe. Powiedziałem, że Polacy mieli duzo mozliwości, zeby sie nie dac wyrugować. danziger napisał/a: Co ma do tego zgoda Polaków? W normalnych warunkach właściciel może sobie sprzedawać swoją własność komu chce i za ile chce - Polacy tego prawa nie mieli, gdyż prawo pierwokupu ich ziemi miał Bauernbank fuer Westpreussen (na naszych terenach - nie wiem, jak nazywały się odpowiednie instytucje w innych regionach, podejrzewam, że podobnie). W normalnych warunkach każdy może też ziemię kupić - Bismarck Polakom tego prawa odmawiał. Dzisiaj jest podobnie: wszak wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej. Ale prawo do zakupu ziemi maja tylko niektórzy z tych obywateli... Po uwzględnieniu oczywistych różnic między realiami XIX wieku i współczesnymi, mamy całkiem podobną sytuację. Motywacja jest tez taka sama: odgórne unarodowienie ziemi z inspiracji państwa - ze tak to ujmę. danziger napisał/a: Polscy posłowie byli wybierani w normalnym trybie - tak jak posłowie niemieccy. Po prostu wygrywali w okręgach, gdzie Polacy stanowili większość (i chcieli na nich głosować), lub głosowali na nich Niemcy - w końcu tego też nie można wykluczyć. Natomiast mniejszość niemiecka w Polsce w chwili obecnej jest wybierana nie trybem normalnym, lecz uprzywilejowanym - jako jedyna lista (z tych wchodzących do Sejmu) nie muszą przekraczać 5 % progu - to nie dyskryminacja tylko uprzywilejowanie. Dobrze. Tu masz rację. Ale skoro tak - to gdzie tu podobieństwa do nazistów? danziger napisał/a: Zoppoter napisał/a: A o awanturze ze szkołą litewską na Suwalszczyźnie przed kilku (!) laty słyszałeś? Tak, ale nie pamiętam już za Chiny o co tam wtedy chodziło, Dokładnie o to samo. O język wykładowy na lekcjach religii. danziger napisał/a: tylko nawet gdyby tam III RP mordowała litewskie dzieci, to ma się to nijak do "zasług" Bismarcka. To prawda. Bismarck nie mordował ani nie zlecał mordowania kogokolwiek z powodów narodowościowych. danziger - Pon Paź 10, 2005 12:07 pm Zoppoter napisał/a: Dzisiaj jest podobnie: wszak wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej. Ale prawo do zakupu ziemi maja tylko niektórzy z tych obywateli... Po uwzględnieniu oczywistych różnic między realiami XIX wieku i współczesnymi, mamy całkiem podobną sytuację. Motywacja jest tez taka sama: odgórne unarodowienie ziemi z inspiracji państwa - ze tak to ujmę. Pomimo istnienia UE, wciąż jeszcze więcej nas wiąże prawnie i praktycznie z poszczególnymi państwami niż z Brukselą. Współcześnie obywatele Polski mogą sobie ziemię kupować i sprzedawać na takich samych zasadach - bez względu na narodowość. A nawet jeśli patrzysz w kategoriach UE - to ograniczenia w obrocie ziemią wynikaja obecnie nie z narodowości a obywatelstwa. Zoppoter napisał/a: Dobrze. Tu masz rację. Ale skoro tak - to gdzie tu podobieństwa do nazistów? A gdzie ja pisałem, że w systemie wyborczym II RP, czy też II Rzeszy były jakieś podobieństwa do nazistów? Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 12:13 pm danziger napisał/a: Pomimo istnienia UE, wciąż jeszcze więcej nas wiąże prawnie i praktycznie z poszczególnymi państwami niż z Brukselą. Ale swoboda osiedlania się i zakupu nieruchomości jest zasadą ogólnounijną. Z polskim wyjatkiem... danziger napisał/a: Współcześnie obywatele Polski mogą sobie ziemię kupować i sprzedawać na takich samych zasadach - bez względu na narodowość. A nawet jeśli patrzysz w kategoriach UE - to ograniczenia w obrocie ziemią wynikaja obecnie nie z narodowości a obywatelstwa. No to sa te oczywiste różnice miedzy realiami, o których pisałem. Niemniej istota sprawy jest taka sama: dyskryminacja jakiejś grupy w celu unarodowienia ziemi... Powoływanie sie na kryteria narodowściowe dzisiaj byłyby niedyplomatyczne, więc mówi się o obywatelstwie. danziger napisał/a: A gdzie ja pisałem, że w systemie wyborczym II RP, czy też II Rzeszy były jakieś podobieństwa do nazistów? Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów. danziger - Pon Paź 10, 2005 12:33 pm Zoppoter napisał/a: Ale swoboda osiedlania się i zakupu nieruchomości jest zasadą ogólnounijną. Z polskim wyjatkiem... Który to wyjątek Polska sobie wynegocjowała - podobnie jak Austria i Niemcy wynegocjowały "ochronę" swojego rynku pracy itd. W UE wyjatków od zasad jest mnóstwo. Zoppoter napisał/a: No to sa te oczywiste różnice miedzy realiami, o których pisałem. Niemniej istota sprawy jest taka sama: dyskryminacja jakiejś grupy... Nie nazwałbym dyskryminacją nie przyznawania takich samych uprawnień obcym obywatelom. Czy niemożność głosowania w polskich wyborach prezydenckich bądź parlamentarnych przez obywateli Irlandii czy Grecji też będzie ich dyskryminowaniem? Są uprawnienia, które należą się każdemu bez względu na wszystko (np. prawo do życia), ale są i takie, które dostepne są tylko dla "swoich". Żadne państwo na świecie nie zrównuje statusu cudzoziemców i swoich obywateli pod każdym względem. Zoppoter napisał/a: Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów. Zgadza się. Ale nie pisałem, że takim antypolskim działaniem był system wyborczy - to Ty próbowałeś pokazać, że pod tym względem w II RP Niemcy mają gorzej niż Polacy w II Rzeszy, bo maja mniej posłów w parlamencie, po czym przyznałeś jednak, że tak nie jest Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 12:45 pm danziger napisał/a: Który to wyjątek Polska sobie wynegocjowała No właśnie! danziger napisał/a: Nie nazwałbym dyskryminacją nie przyznawania takich samych uprawnień obcym obywatelom. Czy niemożność głosowania w polskich wyborach prezydenckich bądź parlamentarnych przez obywateli Irlandii czy Grecji też będzie ich dyskryminowaniem? Oczywiście, że nie, ale jak juz wspomniałem: akurat wolność osiedlania się i kupowania nieruchomości to zasada ogólnounijna. Zreszta o ile wiem, to w innych krajach UE nikt nie odmawia obywatelom polskim prawa do zakupu nieruchomości. danziger napisał/a: Zoppoter napisał/a: Napisałeś, że antypolskie działania państwa Bismarckowskiego były podobne do późniejszych działań nazistów. Zgadza się. Ale nie pisałem, że takim antypolskim działaniem był system wyborczy - to Ty próbowałeś pokazać, że pod tym względem w II RP Niemcy mają gorzej niż Polacy w II Rzeszy, bo maja mniej posłów w parlamencie, po czym przyznałeś jednak, że tak nie jest No właśnie przyznałem. I własnie to oznacza, ze twierdzenia o podobieństwach miedzy II Rzeszą i II Rzeszą sa nieuzasadnione. danziger - Pon Paź 10, 2005 1:05 pm Zoppoter napisał/a: Oczywiście, że nie, ale jak juz wspomniałem: akurat wolność osiedlania się i kupowania nieruchomości to zasada ogólnounijna. Zreszta o ile wiem, to w innych krajach UE nikt nie odmawia obywatelom polskim prawa do zakupu nieruchomości. Wszystkie zasady ogólnounijne mają to do siebie, że obowiązują we wszystkiuch państwach członkowskich. I od wszystkich (no, może prawie wszystkich) zasad są wyjatki - raz dotyczą tego jakie "niestandardowe" ogórki można wyjątkowo uprawiać, innym razem - kto gdzie się może osiedlać, pracować itd. Zoppoter napisał/a: twierdzenia o podobieństwach miedzy II Rzeszą i II Rzeszą sa nieuzasadnione. Powiedziałbym, że między II Rzeszą i II Rzeszą były same podobieństwa A jesli chodzi Ci o II Rzeszę i III Rzeszę - to owszem, podobieństwa znaleźć można - i system wyborczy nie ma tu nic do rzeczy, bo nie w nim te podobieństwa tkwią. Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 1:11 pm danziger napisał/a: Wszystkie zasady ogólnounijne mają to do siebie, że obowiązują we wszystkiuch państwach członkowskich. I od wszystkich (no, może prawie wszystkich) zasad są wyjatki A ten konkretny wyjatek to dyskryminacja nader podobna do tej Bismarckowskiej. Wszak jego pomysłodawcy nie kryli co jest rzeczywistym celem tego wyjątku... I dostali nawet pomnik w postaci wyniku wyborczego. danziger napisał/a: A jesli chodzi Ci o II Rzeszę i III Rzeszę - to owszem, podobieństwa znaleźć można - i system wyborczy nie ma tu nic do rzeczy, bo nie w nim te podobieństwa tkwią. System wyborczy to jeden z elementów działalnosci państwa. danziger - Pon Paź 10, 2005 1:48 pm Zoppoter napisał/a: System wyborczy to jeden z elementów działalnosci państwa. Ale ja nie pisałem nic o podobieństwach systemu wyborczego II i III Rzeszy - uczepiłeś się go jak pijany płotu Zoppoter - Pon Paź 10, 2005 2:03 pm danziger napisał/a: Zoppoter napisał/a: System wyborczy to jeden z elementów działalnosci państwa. Ale ja nie pisałem nic o podobieństwach systemu wyborczego II i III Rzeszy - uczepiłeś się go jak pijany płotu Pisałeś ogólnie podobieństwach między obydwoma państwami w kontekście ich stosunku do Polaków. Systemy wyborcze są elementem systemu państwowego. Skoro te systemy były różne, to oczywistym jest, że podobieństwa miedzy państwami sa mniejsze niż by sie chciało. Zreszta zasadniczych różnic znalazłoby sie więcej. Rzesza Bismarcka nie zabraniała Polakom tworzenia stowarzyszeń, banków, przedsiębiorstw, nie zabraniała emisji polskiej prasy, nie narzucała języka niemieckiego poza instytucjami państwowymi, nie zmuszała do deklaracji narodowosciowych, zmian nazwisk, nie zabraniała tworzenia prywatnych szkół polskich, nie wypędzała Polaków z ich domów. O tym, ze nikogo nie zamykała w obozach koncentracyjnych ani nie mordowała z powodu narodowosci juz nie wspomnę, bo to oczywiste. luka - Pon Paź 10, 2005 3:11 pm Bismarckowi jak najbardziej należy się od Polaków pomnik za jego głupotę. Gdyby nie jego nacjonalistyczna polityka pewnie polscy chłopi w nosie by mieli opowieści o jakiejś wyimaginowanej ówcześnie Polsce. A tak to się bardzo ładnie zaczęli zrzeszać w Wielkopolsce i na Górnym Śląsku. Dzięki Ci Otto. Grün - Pon Paź 10, 2005 3:28 pm No - i jednak są jakieś powody dla których pomnik Bismarcka powinien stać Ponury - Wto Paź 11, 2005 12:54 am Zoppoter napisał/a: Poszukaj w publikacjach Stefana Bratkowskiego. A konkretniej? Proszę konkretnie w jakiej publikacji tego pana mam czegoś takiego szukać. Zoppoter - Wto Paź 11, 2005 7:29 am Ponury napisał/a: A konkretniej? Proszę konkretnie w jakiej publikacji tego pana mam czegoś takiego szukać. Człowieku, jeśli cie to naprawde interesuje, to idż do jakiejs biblioteki i poszukaj. Albo sobie przypomnij kilka postaci z lekcji historii w szkole (chyba jakąś skończyłeś?) na przykład księdza Wawrzyniaka. W ostateczności obejrzyj sobie kilka odcinków serialu "Najdłuższa Wojna Nowoczesnej Europy", do którego Bratkowski pisał scenariusz... Ja sie nie najmowałem za guwernanta u ciebie. pumeks - Wto Paź 11, 2005 3:50 pm Matko boska, nie chciałem w ogóle zaglądać do tego wątku, ale w końcu ciekawość przeważyła... ten Bismarck to jakiś straszny Zombie chyba był, siedem lat po swojej śmierci prześladował dzieci we Wrześni i zmusił Drzymałę do zamieszkania w wozie na kółkach A te dzieci we Wrześni, sadysta i barbarzyńca, rózgą wychłostał, zamiast - jak to się w cywilizowanym zaborze robiło - zapakować do kibitek i wysłać w podróż nad Bajkał... fritzek - Wto Paź 11, 2005 4:22 pm pumeks napisał/a: A te dzieci we Wrześni, sadysta i barbarzyńca, rózgą wychłostał, zamiast - jak to się w cywilizowanym zaborze robiło - zapakować do kibitek i wysłać w podróż nad Bajkał... Widocznie nie miał funduszy na obozy integracyjne/zielone szkoły dla uczniów Sabaoth - Wto Paź 11, 2005 4:45 pm Jak to Bismarck nie był odpowiedzialny za bicie dzieci we Wrześni i prześladowanie Ślimaka? On był za wszystko odpowiedzialny łącznie z prześladowaniem Juranda fritzek - Wto Paź 11, 2005 4:58 pm Sabaoth napisał/a: On był za wszystko odpowiedzialny łącznie z prześladowaniem Juranda I może przez niego Wanda, co nie chciała Niemca w Wiśle się utopiła? Grün - Wto Paź 11, 2005 6:26 pm No pewnie - przecież to właśnie jego nie chciała. I dlatego on potem się odgrywał na narodzie polskim fritzek - Wto Paź 11, 2005 6:32 pm Grün napisał/a: No pewnie - przecież to właśnie jego nie chciała. I dlatego on potem się odgrywał na narodzie polskim No jasne! A smok wawelski był pewnie członkiem Wehrwolf, skoro pożerał polskie dziewice Grün - Sro Paź 12, 2005 12:04 am Nie dziewice, tylko łączniczki! danziger - Sro Paź 12, 2005 12:06 am Wy się śmiejecie, a to przecież poważna sprawa. Ten biedny Bismarck był potwornie prześladowany przez Polaków (a także przez Kościół Katolicki i socjaldemokratów) - już choćby tylko za to powinien dostać pokojowego Nobla, a na każdym rozdrożu powinien stać jego pomnik jako ofiary polskiego imperializmu i szowinizmu. Grün - Sro Paź 12, 2005 12:09 am Tak - stanowczo! A we Wrześni powinien być pomnik, na którym Bismark leje polskie dziecię w... zresztą obojętnie w co fritzek - Sro Paź 12, 2005 1:16 am Grün napisał/a: Tak - stanowczo! A we Wrześni powinien być pomnik, na którym Bismark leje polskie dziecię w... zresztą obojętnie w co To on, ten Bismark zboczeniec był? Ponury - Sro Paź 12, 2005 1:31 am Grün napisał/a: Tak - stanowczo! A we Wrześni powinien być pomnik, na którym Bismark leje polskie dziecię w... zresztą obojętnie w co Mniejszość niemiecka by nie pozwoliła Zoppoter - Sro Paź 12, 2005 9:25 am danziger napisał/a: Wy się śmiejecie, a to przecież poważna sprawa. Ten biedny Bismarck był potwornie prześladowany przez Polaków (a także przez Kościół Katolicki i socjaldemokratów) Ooo, jesteś chyba pionierem alternatywnego życiorysu Bismarcka. Gratulacje. Jestem pod wrażeniem. Zoppoter - Sro Paź 12, 2005 9:26 am Ponury napisał/a: Grün napisał/a: Tak - stanowczo! A we Wrześni powinien być pomnik, na którym Bismark leje polskie dziecię w... zresztą obojętnie w co Mniejszość niemiecka by nie pozwoliła To we Wrześni jest mniejszość niemiecka? Znasz może kogoś z tej mniejszości? knovak - Sro Paź 12, 2005 9:58 pm Dzisiejsza "Rzeczpospolita" zamieściła reportaż o tym pomniku: Cytat: MAZURY Wielka awantura o Bismarcka W Nakomiadach mieszkańcy odnowili stary obelisk ku czci Otto von Bismarcka, niemieckiego kanclerza, który prześladował Polaków. Andrzej Przewoźnik żąda usunięcia kamienia, wieś staje okoniem. Decyzja zapadnie dziś Granitowy obelisk wystawili Bismarckowi mieszkańcy pruskiego wtedy Eichmedien w 1899 r., rok po śmierci Żelaznego Kanclerza. Niemcom kojarzy się on z potęgą ich państwa, Polakom z germanizacją: zakazał nauki języka polskiego w szkołach, za jego czasów działała Hakata, organizacja rugująca Polaków z ich ziemi. Otoczony trzema dębami pomnik kanclerza stał jednak w spokoju nawet wtedy, gdy Eichmedien zamieniły się w polskie Nakomiady. Stał aż do 1965 r. Waldemar Woda, którego rodzina mieszka we wsi od pokoleń, pamięta, że w tamtych czasach w pobliżu obelisku zimą zrzucano żwir do posypywania dróg. Jedna z ciężarówek musiała zaczepić o obelisk, bo przewrócił się napisem do ziemi. - Potem przysypali go ziemią. Od soli, z którą mieszano żwir, uschły dęby. Całe miejsce zrobiło się brzydkie - wspomina Woda. Ciszek ratuje obelisk Miejsce wciąż byłoby brzydkie, gdyby nie Piotr Ciszek, właściciel pałacu i parku w Nakomiadach. Młody warszawiak, przedsiębiorca z branży informatycznej, przed kilku laty kupił zrujnowany zabytek i mozolnie go restauruje. Zadbał o drzewa w starym parku, zabytkową kaplicę rodową, pieczołowicie odtworzył renesansowy warzywniak, herbarium, oczyścił staw i piętrowe piwnice. Zmienił same Nakomiady. Wieś wypiękniała, bo co roku Ciszek organizuje konkurs na najpiękniejszy ogród i balkon. Pomaga mu Koło Gospodyń. Radna Halina Szara powiedziała mi, że słyszała o kamieniu, na którym był jakiś napis. Koparką odkopaliśmy obelisk, odwróciliśmy go. Kilku mieszkańców rzuciło hasło, żeby ustawić go na dawnym miejscu. Wójt Kętrzyna obiecał podmurować kamień i odnowić napis - opowiada Piotr Ciszek. Odnowienie obelisku stało się okazją do wręczenia nagród za najpiękniejszy ogród. Były domowe wypieki, zabawa i tańce. Piotr Ciszek chciałby, żeby obelisk został we wsi. - Nie jestem zwolennikiem tego, co robił Bismarck, ale jestem za utrzymaniem dziedzictwa kulturowego tej ziemi. Nie chcę, żeby na pytanie: "co tu było kiedyś? " odpowiadano: "kiedyś tu był PGR" - mówi biznesmen. Bismarck jak Hitler? Tak samo uważa Waldemar Woda. - Nie znam nikogo we wsi, komu by obelisk przeszkadzał. A ludzie wiedzą, kim był Bismarck: że zakazał używania języka polskiego, tępił Kościół. Ale teraz mamy pojednanie z Niemcami. Jesteśmy razem w Unii. I w Nakomiadach pokażemy, że my, Polacy, inaczej działamy niż Bismarck - argumentuje Woda. Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, uważa że obelisk trzeba usunąć. - To tak jakbyśmy odnowili stary pomnik Hitlera - denerwuje się sekretarz. Rada Ochrony Pamięci i Męczeństwa poprosiła wojewodę żeby zbadał, czy obelisk ku czci Bismarcka nie łamie prawa. W rozmowie z "Rz" Przewoźnik przypomina, że choć samorządy mają prawo do stawiania pomników, musi się to odbywać na podstawie uchwały rady gminy. - Takiej uchwały nie było - przyznaje wiceprzewodniczący kętrzyńskiej rady Mirosław Tomasik. Sam ma mieszane uczucia co do obelisku. - Może lepiej, żeby trafił do muzeum? - zastanawia się Tomasik. - Kamień, który my, mieszkańcy tej wsi, podnieśliśmy z niepamięci, dla nas nie ma nic wspólnego z hołdem Bismarckowi. Jest świadkiem historii i turystyczną atrakcją. Dzięki niej ci, którzy dzisiaj nie mają pracy, może jutro znajdą ją przy obsłudze turystów odwiedzających Nakomiady - ripostuje Piotr Ciszek. A radna Szara mówi krótko: - Nie oddamy naszego kamienia. Nawet księdzu nie przeszkadza Sołtysowi Zdzisławowi Banachowi kamień nie przeszkadza. Jednak jeden z trojga mieszkańców, którzy obelisku nie chcą, wystąpił do wójta o usunięcie pomnika. Wójt Sławomir Jarosik zwołał na dzisiaj wiejskie zebranie. Chce, by to mieszkańcy zdecydowali, co stanie się z obeliskiem. Radna Halina Szara cieszy się z zainteresowania mediów: - Dziennikarze nie znaleźli we wsi nikogo, komu by ten kamień zawadzał. Nawet nasz ksiądz wypowiadał się dla telewizji, że mu pomnik nie przeszkadza. IWONA TRUSEWICZ seestrasse - Sro Paź 12, 2005 11:25 pm Ponury, wypiski specjalnie dla Ciebie Cytat: Piotr Ciszek chciałby, żeby obelisk został we wsi. - Nie jestem zwolennikiem tego, co robił Bismarck, ale jestem za utrzymaniem dziedzictwa kulturowego tej ziemi. Nie chcę, żeby na pytanie: "co tu było kiedyś? " odpowiadano: "kiedyś tu był PGR" - mówi biznesmen. Cytat: Nie znam nikogo we wsi, komu by obelisk przeszkadzał. A ludzie wiedzą, kim był Bismarck: że zakazał używania języka polskiego, tępił Kościół. Ale teraz mamy pojednanie z Niemcami. Jesteśmy razem w Unii. I w Nakomiadach pokażemy, że my, Polacy, inaczej działamy niż Bismarck - argumentuje Woda. Cytat: Kamień, który my, mieszkańcy tej wsi, podnieśliśmy z niepamięci, dla nas nie ma nic wspólnego z hołdem Bismarckowi. Jest świadkiem historii i turystyczną atrakcją. Mikołaj - Czw Paź 13, 2005 12:22 am Pruski, Pruski, bo to dziedzic Pruski... seestrasse - Czw Paź 13, 2005 12:24 am Wawrzyniec Pruski, polski dziedzic! Grün - Czw Paź 13, 2005 12:29 am Cytat: Nie oddamy naszego kamienia - zapowiada radna Halina Szara Swoją drogą tego jeszcze nie było, żeby polscy radni bronili Bismarcka Europa, proszę pana, Europa Zoppoter - Czw Paź 13, 2005 9:25 am "Granitowy obelisk wystawili Bismarckowi mieszkańcy pruskiego wtedy Eichmedien w 1899 r., rok po śmierci Żelaznego Kanclerza. Niemcom kojarzy się on z potęgą ich państwa, Polakom z germanizacją: zakazał nauki języka polskiego w szkołach, za jego czasów działała Hakata, organizacja rugująca Polaków z ich ziemi." I to pisze tak poważna gazeta, jak "Rzeczpospolita"...? Corzano - Czw Paź 13, 2005 9:52 am Zoppoter napisał/a: I to pisze tak poważna gazeta, jak "Rzeczpospolita"...? Pisze o skojarzeniach, o ile dobrze zrozumiałem. Źle napisali? Zoppoter - Czw Paź 13, 2005 9:56 am Corzano napisał/a: Zoppoter napisał/a: I to pisze tak poważna gazeta, jak "Rzeczpospolita"...? Pisze o skojarzeniach, o ile dobrze zrozumiałem. Źle napisali? No nie, właściwie to masz rację... pumeks - Czw Paź 13, 2005 10:35 am Pewnie, Bismarck jest dla Polaków symbolem - ale warto pamiętać, jak zwracałem uwagę wyżej, że zarówno strajk we Wrześni jak afera Michała Drzymały miały miejsce kilka lat po śmierci kaclerza, a wręcz kilkanaście lat po tym jak Wilhelm II ostatecznie wywalił Bismarcka z rządu. I jeszcze może wspomnę, że "Kulturkampfu" też nie wymyślił Bismarck, tylko niejaki Rudolf Virchow (ze Świdwina na Pomorzu), liberał i mason, skądinąd bardzo zasłużony uczony. Bismarck to hasło podchwycił, bo kościół katolicki (bynajmniej nie tylko w Poznańskiem i na Pomorzu) okazał się poważną przeszkodą w procesie powstawania II. Rzeszy. Dlatego kanclerz zawarł w tym okresie "taktyczny" sojusz z liberałami, przeciwko kościołowi i katolikom. Zoppoter - Czw Paź 13, 2005 10:41 am pumeks napisał/a: I jeszcze może wspomnę, że "Kulturkampfu" też nie wymyślił Bismarck, Podobnie Bismarck nie wymyslił Hakaty... Która zresztą była czyms w rodzaju organizacji pozarządowej, i jako taka miała raczej ograniczone kompetencje. Skupiała sie na propagandzie. Żeby było śmieszniej, rozwiązana została w 1934 roku, przez nazistów. Sabaoth - Czw Paź 13, 2005 10:42 am A czy Bismark odpowiada tez za koklusz i trzesienie ziemi? Zoppoter - Czw Paź 13, 2005 10:52 am I zapomniałem dodać, że Hakata została załozona 4 lata po wywaleniu Bismarcka przez Wilhelma... Ponury - Pią Paź 14, 2005 1:10 am seestrasse napisał/a: Ponury, wypiski specjalnie dla Ciebie Nie,dziękuję fritzek - Pią Paź 14, 2005 2:29 pm Dzisiaj o 20:00 w Telekurierze na TVP3 będzie reportaż o rzeczonym pomniku. seestrasse - Pią Paź 14, 2005 5:25 pm Ponury napisał/a: seestrasse napisał/a: Ponury, wypiski specjalnie dla Ciebie Nie,dziękuję najpierw przeczytaj, potem podziękujesz danziger - Pią Paź 14, 2005 10:01 pm seestrasse napisał/a: najpierw przeczytaj, potem podziękujesz podziękujesz jak zjesz Grün - Pią Paź 14, 2005 11:44 pm Tylko czytaj ze zrozumieniem! Sabaoth - Pon Paź 17, 2005 12:11 pm Mazurska wieś chce obelisku Bismarcka Cytat: Obelisk z 1899 roku poświęcony niemieckiemu kanclerzowi stał w Nakomiadach do lat 60. Później został zasypany ziemią. Latem grupka Niemców spędzających wakacje w Nakomiadach zainteresowała się kamieniem wystającym z gruntu. Poprosili o jego wykopanie mieszkańca wsi Franciszka Hensza. Spod warstwy ziemi wyłonił się obelisk. Do jego wyeksponowania doprowadzili wójt i miejscowa radna Halina Szara, córka Niemki i Polaka. (...) W głosowaniu za pomnikiem było 34. mieszkańców, przeciw - 16. - Ta decyzja jest wiążąca, wojewoda nie może nas zmusić do usunięcia pomnika - powiedział Jarosik. - To właśnie demokracja. i mam nadzieje, zamykajaca dyskusje wypowiedz Roberta Traba: Cytat: W Prusach Wschodnich kamienie poświęcone Bismarckowi stały niemal w każdej wsi. Każda epoka czci swoich bohaterów i Bismarck w pewnym okresie był nim dla Mazurów, którzy utożsamiali się z państwem niemieckim. Oczywiście inaczej postrzegają Bismarcka Polacy, a inaczej Mazurzy. Ale takie cokoły to część krajobrazu kulturowego tej ziemi. W żadnym razie nie należy ich niszczyć. Z ich pomocą powinno się uczyć historii regionalnej. Dlatego przy pomniku mogłaby być tabliczka z informacją, kim był Bismarck i dlaczego ten kamień tu stoi. Należy szanować odczucia miejscowych. Jeśli kamień ich razi, powinien trafić do muzeum. Corzano - Pon Paź 17, 2005 12:22 pm Kwestią czasu jest, kiedy pojawią się na tym pomniku nasprejowane swastyki. Mikołaj - Pon Paź 17, 2005 12:30 pm po takiej reklamie pewnie Młodzież Wszechpolska będzie tam organizować krucjaty knovak - Wto Paź 18, 2005 3:15 pm Corzano napisał/a: Kwestią czasu jest, kiedy pojawią się na tym pomniku nasprejowane swastyki. A nie sądzę, z powyższych reportaży wynika że tamtejsza ludność jest przychylnie nastawiona do pomnika. Ja bym obstawiał, że gdyby pojawił się jakiś matoł ze sprajem to by dostał nieźle w gębę od miejscowych... Zoppoter - Wto Paź 18, 2005 3:20 pm knovak napisał/a: A nie sądzę, z powyższych reportaży wynika że tamtejsza ludność jest przychylnie nastawiona do pomnika. Ja bym obstawiał, że gdyby pojawił się jakiś matoł ze sprajem to by dostał nieźle w gębę od miejscowych... Ludność Trójmiasyta jest przychylnie nastawiona do czystych stacji kolejowych, czystych pociagów czystych zabytków, czystych przystanków... A jednak wsyzstkie te obiekty są notorycznie obfajdywane sprayami. I żaden matoł ze sprayem nie dostaje za to w gębę. knovak - Wto Paź 18, 2005 3:44 pm Tyle że w takich Nakomiadach wszyscy się znają a jak się jakiś obcy pojawi to jest pod ciągłą obserwacją... Zoppoter - Wto Paź 18, 2005 3:49 pm knovak napisał/a: Tyle że w takich Nakomiadach wszyscy się znają a jak się jakiś obcy pojawi to jest pod ciągłą obserwacją... Obys miał rację. Ale ja jestem człowiek małej wiary i w to nie wierzę. Grün - Wto Paź 18, 2005 3:51 pm W małej miejscowości łatwiej słusznie po mordzie dostać. Pietrucha - Czw Paź 20, 2005 6:51 pm a w dużej łatwiej dostać niesłusznie. dago - Pon Lis 14, 2005 7:19 pm Miałem sobie odpuścić ale niech tam... Przede wszystkim nie można porównywać Bismarcka ze zbrodniarzami wojennymi (Hitler i inni) bo........zbrodniarzem nie był. Działał dla dobra swojego państwa i gdyby była wtedy Polska i miała takiego męża stanu, działającego tymi samymi metodami i tak samo skutecznie......dzisiaj byłby on bohaterem narodowym. Nikt mu pomników w Polsce stawiał nie będzie, ale to nie znaczy że należy je burzyć jeżeli już są. (Byłby to zresztą dowód, że mamy kompleksy, a niby dlaczego?) Pomnik jest świadectwem historii tej ziemi, a tej historii nie zmienimy. Chyba nikt nie wpada na pomysł niszczenia pierwszowojennych cmentarzy w tych okolicach chociaż leżą na nich głównie zaborcy. Nikt nie chce równać z ziemią pałaców których tam jest sporo, tylko dla tego, że były siedzibą tychże zaborców. Nie burzymy przecież zamków krzyżackich chociaż byli "wredni" . A może jest jakiś przedział czasowy od którego już nie niszczymy? Traktujmy ten pomnik jak odrestaurowany zabytek i to wszystko. Pozdrawiam P.S. Był okres kiedy chciano w imię idiotycznie pojętego patriotyzmu rozebrać zamek malborski, na szczęście nawet wtedy ten pomysł "nie przeszedł". knovak - Pią Mar 17, 2006 11:50 am Sprawa ciągnie się dalej - dzisiejsza "Rzeczpospolita" : Cytat: To kolejny etap walki o pomnik Bismarcka, wystawiony w 1899 roku przez mieszkańców pruskiego Eichmedien (dziś wieś Nakomiady w gminie Kętrzyn). Do 1965 r. stał w spokoju. Wtedy to przypadkowo przewróciła go cofająca się ciężarówka. Miejsce niszczało przez wiele lat. Młody przedsiębiorca Piotr Ciszek, właściciel nakomiadzkiegopałacu i parku, od kilku lat odnawia zabytek; uratował już park i aleje starych drzew. Zmienił też same Nakomiady. Wieś wypiękniała, bo co roku Ciszek organizuje konkurs na najpiękniejszy ogród i balkon. Mieszkańcy zaczęli rozglądać się wokół siebie. Radna Halina Szara przypomniała sobie o obalonym kamieniu. - Kilku mieszkańców rzuciło hasło, by ustawić obelisk na dawnym miejscu. Wójt pomógł kamień podmurować i odnowić napis - opowiada Piotr Ciszek. Odnowienie pomnika stało się okazją do wiejskiego święta. Nakomiady zaczęły odwiedzać niemieckie wycieczki. Gospodarze zrozumieli, że na obelisku kanclerzamożna zarobić. Zaczęli planować otworzenie kwater agroturystycznych. Nie wszystkim jednak spodobał się kamień ku czci Bismarcka, znanego z antypolskiej polityki. Jeden z mieszkańców zażądał od wójta usunięcia pamiątki. Podobnie zareagował Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Pomnikiem Bismarcka zainteresowały się ogólnopolskie media. Wójt Sławomir Jarosik uznał, że tylko wieś ma prawo decydować, czy chce u siebie mieć obelisk. I wieś zdecydowała. W październiku odbyło się w Nakomiadach tajne głosowanie. Za pozostawieniem kamienia w obecnym miejscu były 34 osoby, przeciw - 16. - Pokazaliśmy,że my, Polacy, działamy inaczej niż Bismarck - cieszył się Waldemar Woda, którego rodzina mieszka we wsi od pokoleń. Urzędnikom z województwa nie spodobała się taka demokracja. W lutym Maria Powroźnik, powiatowy inspektor budowlany w Kętrzynie, nakazała rozebranie postumentu i usunięcie kamienia. Wójt Sławomir Jarosik odwołał się do wojewódzkiego inspektora budowlanego. - Zaskoczyła mnie liczba błędów w decyzji. Nawet adresat był wskazany nieprawidłowo. Mam wrażenie, że sprawy by nie było, gdyby nie inspiracja organów nadzorujących inspekcję budowlaną. Dlatego w razie nieuznania odwołania pójdziemy do NSA - zapowiada Sławomir Jarosik. Wójt już wystąpił do wojewódzkiego konserwatora zabytków o wpisanie obelisku do ewidencji zabytków. - Takie rzeczy muszą być zachowane, bo to historia tej ziemi - mówi. Wójta wspierają nie tylko mieszkańcy Nakomiad, ale i Towarzystwo Miłośników Ziemi Kętrzyńskiej. - Ten kamień to świadectwo przeszłości, której nie zmienimy, ale o której powinniśmy pamiętać - uważa historyk Tadeusz Korowaj, prezes kętrzyńskiego towarzystwa i wiceprezes Towarzystwa Opieki nad Zabytkami. Zwraca uwagę, że tej samej pani inspektor, której przeszkadza obelisk w Nakomiadach, nie wadzi odnowiony przez burmistrza Kętrzyna cokół pomnika regimentu grenadierów króla Prus Fryderyka Wielkiego, jednego w uczestników rozbiorów Polski. IWONA TRUSEWICZ seestrasse - Pią Mar 17, 2006 11:55 am Cytat: Ten kamień to świadectwo przeszłości, której nie zmienimy, ale o której powinniśmy pamiętać knovak - Wto Cze 05, 2007 10:51 pm Cytat: Polacy germanizują Śląsk i Mazury Na Pomorzu Zachodnim, Mazurach i Śląsku czci się kanclerza Bismarcka, twórcę cyklonu B i najsłynniejszego niemieckiego lotnika. Wspaniałe dzieło architektoniczne Maksa Berga, jakim jest olbrzymia żelbetowa hala zostało wpisane na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO pod niemiecką nazwą Hala Stulecia. Nazwa ta upamiętnia symboliczne narodziny pruskiego patriotyzmu w obliczu inwazji napoleońskiej i 100. rocznicę bitwy narodów pod Lipskiem. Bitwy, w której Prusacy pokonali Napoleona i sprzymierzonych z nim Polaków, grzebiąc nasze marzenia o końcu zaborów. Budowlę nazwano po wojnie Halą Ludową, a niemiecką nazwę przywrócono jej kilka lat temu przy nikłych protestach historyków. Podobnie jest w wielu miejscach Polski. Na Wałach Chrobrego w Szczecinie umieszczono tablicę z przedwojenną nazwą Hakenterrasse upamiętniającą przedwojennego burmistrza Hakena. Na Mazurach zaś jeden z miłośników historii rzucił hasło odbudowy nazistowskiego pomnika i symbolu pruskiego militaryzmu, jakim było mauzoleum Hindenburga - człowieka, który mianował Adolfa Hitlera kanclerzem Niemiec. Kilka tygodni temu na cmentarzu centralnym w Szczecinie uroczyście pochowano po raz drugi przedwojennego burmistrza miasta Hermanna Hakena. Okazją do jego powtórnego "pochówku" było otwarcie lapidarium, do którego trafiło 150 niemieckich nagrobków. W uroczystości wzięły udział władze Szczecina, przyjechali też niemieccy mieszkańcy Szczecina. Tego samego dnia odbyła się promocja niemieckojęzycznej książki o mieście. Czerwony baron Niemiecka historia staje się w wielu miastach strategią marketingową. Świdnica, gdzie mieszkał Manfred von Richthofen, "Czerwony Baron", najsłynniejszy lotnik Luftwaffe podczas I wojny światowej, chce go ponownie uhonorować. Głaz upamiętniający tego lotnika do wiosny leżał w parku, ale jeden ze świdniczan -Jerzy Gaszyński przeniósł go za zgodą władz pod dom, w którym mieszkał von Richthofen. Problem w tym, że w III Rzeszy legendarny lotnik otoczony był niemal kultem. Przyczynił się do tego nie kto inny, tylko Hermann Goering - ostatni dowódca pułku Richthofena. Świdnica może zafundować sobie podobny kłopot do tego, jaki kilka lat temu miał Wrocław z tutejszym noblistą Fritzem Haberem. Tego przedwojennego autora syntezy amoniaku umieszczono w Galerii Wielkich Wrocławian. Wkrótce potem wyszło na jaw, że Haber opracował recepturę cyklonu B. Ostatecznie powieszono portret Habera do góry nogami. Musieli zdjąć Bismarcka Protesty przeciwko germanizacji przestrzeni publicznej odezwały się po sprawie głazu poświęconego Otto von Bismarckowi w Nakomiadach. - Dla mnie to jest niezrozumiałe. Wstyd mi, że postępujemy jak zaborcy, którzy starali się niszczyć ślady przeszłości. Za czasów komuny na Mazurach zniszczono pałace, dwory, parki, cmentarze, pomniki. To wszystko są ślady przeszłości tej ziemi - uważa Piotr Ciszek, przedsiębiorca, który własnym kosztem ratuje pałac w Nakomiadach. Zdawał sobie sprawę z kontrowersji, jakie wywołuje Bismarck. Dlatego zaproponował, by przy głazie umieścić tabliczkę tłumaczącą turystom (przede wszystkim Niemcom), że Polacy nie mają powodów, by czcić Bismarcka. Mało kto zwraca uwagę, że w Polsce od pewnego czasu w przewodnikach turystycznych pojawiły się nowe-stare zabytki, jakimi są tzw. wieże Bismarcka. Wznoszone były ku czci twórcy Kulturkampfu na terenie całych ówczesnych Niemiec. W Polsce coraz częściej promowane są jako atrakcja turystyczna. Polacy w mundurach SS Fascynacja Polaków niemieckością zadziwia nawet samych Niemców. Uczestnicy zjazdu pojazdów militarnych w Darłowie, którzy przybywali do Polski zza Odry, byli zdumieni wszechobecnymi mundurami nazistowskimi noszonymi przez Polaków. W Niemczech paradowanie w mundurze SS grozi więzieniem. Dopiero w ubiegłym roku wydano zakaz eksponowania nazistowskich symboli. Nie całkowity mundury hitlerowskie są dopuszczalne pod warunkiem, że na... prawą rękę włoży się białą opaskę. Gdzie jest granica? Odkrywanie historii niemieckiej i jej popularyzacja ma przeciwników i zwolenników. - Fascynacja hitleryzmem przekracza w Polsce granice dobrego smaku i prawa. Ktoś miał pretensje do lotników alianckich za bombardowanie Szczecina - mówi antykwariusz dr Wojciech Lizak. Zdaniem socjologa dr. Waldemara Urbanika ta fascynacja to zwykłe szukanie tożsamości miasta. - Pojawiło się pokolenie ludzi, którzy tu się urodzili i szukają jego tożsamości - ocenia. - To także próba odniesienia historii Szczecina do bylejakości jego historii powojennej. Wojewoda dolnośląski Krzysztof Grzelczyk uważa, że kierunek nie jest właściwy. - Niemiecki wpływ na polskie ziemie zachodnie w sensie prawnym obejm uje raptem 200 lat - podkreśla. Czy przyjdzie czas na ponowne, intensywniejsze poszukiwanie polskich znaków historii Śląska? - To już się dokonuje, tyle że na pierwszym planie jest wciąż zaspokojenie niedosytu wiedzy na tematy do niedawna przemilczane - mówi Maciej Łagiewski, dyrektor wrocławskich muzeów. MICHAŁ STANKIEWICZ, Jarosław Kałucki, Iwona Trusewicz Na Wschodzie szanują swoją historię Litwini i Ukraińcy, którym po wojnie przypadły ziemie związane z polską historią, bardzo dbają, by podkreślać wszelkie ślady swoich narodów na tych ziemiach. Na Litwie nawet nazwiska polskich poetów poddawane są lituanizacji. Typowym przykładem jest Adam Mickiewicz, który czczony jest jako litewski poeta piszący po polsku. Prawdziwym kultem otoczeni są na Litwie wielcy książęta z czasów przed unią z Koroną. Jagiełło znany w Wilnie jako Jogajła nie jest darzony specjalnym uczuciem ze względu na swoją polonizację. Bohaterem jest natomiast Algirdas znany w Polsce jako Olgierd uważany za wiernego Litwie. Mało kto zwraca też uwagę, że jedno z województw litewskich nazywa się Suvalkija, choć Suwałki należą do Polski. Ukraińcy, szczególnie na dawnych kresach polskich, również dbają o nadanie Ukrainie narodowego charakteru. Nie ma miasta, gdzie nie byłoby ulicy i pomnika ukraińskich wieszczów - Tarasa Szewczenki lub Iwana Franko czy Lesi Ukrainki. Propozycja przywrócenia Iwanofrankiwsku jego historycznej nazwy Stanisławów nadanej na cześć jednego z Potockich jak do tej pory nie spotkała się z akceptacją władz. O tym, jak Ukraińcy potrafią dbać o własną wizję historii, świadczy też trwający przez lata spór o Cmentarz Orląt Lwowskich. źródło: Rzeczpospolita seestrasse - Wto Cze 05, 2007 11:03 pm co do Fritza Habera i cyklonu B: autorzy posługują się, moim zdaniem, wywoływaniem prostych lecz niekoniecznie słusznych skojarzeń. o ile się nie mylę, Wrocław nie "czci" przecież pomysłodawców wykorzystania gazu do mordowania ludzi, tylko chemika, któremu pewnie do głowy by nie przyszło, na co wpadną kilka lat po jego śmierci hitlerowcy. Łukasz - Wto Cze 05, 2007 11:57 pm Cytat: któremu pewnie do głowy by nie przyszło, na co wpadną kilka lat po jego śmierci hitlerowcy Hm, raczej przyszło, bo zdaje się, że przyczynił się on bardzo mocno do produkcji i zastosowania gazów bojowych podczas pierwszej wojny (m.in. osobiście nadzorował zastosowanie praktyczne na polu walki), i Hitlerowi potem też oferował swoje usługi - tylko że temu z kolei to nie pasowało, bo Haber był eksżydem... seestrasse - Sro Cze 06, 2007 12:03 am okej, wobec tego dziennikarz powinien napisać właśnie o tym - a nie puszczać nierzetelny niestety przekaz o cyklonie B, "bo to się mocno kojarzy". Mikołaj - Sro Cze 06, 2007 12:13 am Najsmutniejszy i obnażajacy rzeczywiste intencje autrów jest ten ostatni akapit zatytułowany "Na Wschodzie szanują swoją historię", który powinien się raczej nazywać "jak zakłamują swoją historię i ile w tym patriotyzmu oi!". Pomijając już litewskiego poetę Mickieviciusa, przypomina mi się tablica informacyjna przy zamku w Kamieńcu Podolskim, gdzie opisuje się bohaterską obronę przez turkami, słowa tylko nie ma o tym, kto tę obronę prowadził... Nie jestem na bieżąco - czy ten tekst to obecna linia polityczna Rzepy? seestrasse - Sro Cze 06, 2007 12:31 am najwyraźniej jest zapotrzebowanie na takie teksty. ale zdarzają się one wszędzie, choćby w niedawnej Wyborczej. artykuł traktował m.in. o grupie rekonstrukcyjnej "Pomerania '45" i przedstawiał jej członków nieledwie jako fascynatów faszyzmu oj, nie podoba mi się takie dziennikarstwo... BillyBoy - Sro Cze 06, 2007 1:29 am Łukasz napisał/a: Cytat: któremu pewnie do głowy by nie przyszło, na co wpadną kilka lat po jego śmierci hitlerowcy Hm, raczej przyszło, bo zdaje się, że przyczynił się on bardzo mocno do produkcji i zastosowania gazów bojowych podczas pierwszej wojny (m.in. osobiście nadzorował zastosowanie praktyczne na polu walki), i Hitlerowi potem też oferował swoje usługi - tylko że temu z kolei to nie pasowało, bo Haber był eksżydem... A kto to jest "eksżyd"? Zarówno Łukasz jak i Zesia trochę przeinaczają fakty dotyczące Habera. W rzeczywistości wyglądało to tak: Żyd Fritz Haber wynalazł broń chemiczną (iperyt czyli gaz musztardowy) na początku I wojny światowej. Uważał gaz za środek chemiczny, który przełamie impas wojny pozycyjnej i doprowadzi jego ojczyznę, czyli Niemcy, do szybkiego zwycięstwa i dlatego był pomysłodawcą wykorzystania chemikaliów do mordowania ludzi. Swoim wynalazkiem Haber zainteresował wojsko, ale generałowie niemieccy byli zrazu niechętni broni chemicznej uważając ją za niehonorową. Dopiero przeciągająca się wojna w okopach sprawiła, że wyzbyli się skrupułów i na początku 1915 r. wykorzystano wynalazek Habera po raz pierwszy w warunkach bojowych. W 1919 Haberowi wręczono Nagrodę Nobla za przedwojenne osiągnięcia naukowe. Tenże sam Fritz Haber wynalazł Cyklon B na początku lat 20tych. Jednak tym razem, środek ten był w zamyśle uczonego przewidziany wyłącznie jako skuteczny preparat owadobójczy i nawet przez myśl nie przeszło mu inne zastosowanie. W 1933 roku, gdy Hitler doszedł do władzy, Haber podał się do dymisji, po tym, gdy mu zakomunikowano, że on wprawdzie może zostać w instytucie i kontynuować pracę, ale jego asystent, również Żyd, musi odejść. Schorowany Haber wyemigrował do Szwajcarii, gdzie zmarł w 1934. Co do Mickieviciusa i fałszowania historii przez naszych sąsiadów zza wschodniej granicy, o czym wspomniał Mikołaj: na wileńskim zamku Gedymina rozdawana jest turystom ulotka z krótkim kalendarium dziejów Litwy. Możemy w niej przeczytać, że książe Jagiełło przyłączył Polskę do Litwy, zaś okres 1918-1939 określony jest tam jako "Litwa pod polską okupacją". Ech... seestrasse - Sro Cze 06, 2007 1:51 am przepraszam Cię Billy, ale przeinaczenia występują głównie w cytowanym wyżej artykule. a zupełny absurd to decyzja władz Wrocławia, aby powiesić portret Habera do góry nogami - jeśli to oczywiście prawda - tylko dlatego, powtarzam, że wynalazł środek owadobójczy. parker - Sro Cze 06, 2007 6:40 am knovak napisał/a: Fascynacja hitleryzmem przekracza w Polsce granice dobrego smaku i prawa. Ktoś miał pretensje do lotników alianckich za bombardowanie Szczecina - mówi antykwariusz dr Wojciech Lizak. No, ja też mam pretensje do Rosjan za spalenie Gdańska. Czy to znaczy że fascynuję sie hitleryzmem? Łukasz - Sro Cze 06, 2007 9:02 am BillyBoy napisał/a: A kto to jest "eksżyd"? Żyd, który zmienił wyznanie na inne, więc przestał być żydem (nie mylić z Żydem). Dawniej powiedziano by "przechrzta". Co do Habera, to ciężko mi coś twierdzić na pewno - tematem zainteresowałem się wczoraj i jedyne, co czytałem, to informacje w necie, w tym streszczenia i recenzje książek. W necie jest bardzo wiele życiorysów Habera, ale w zasadzie z każdego wynika, że jego zaangażowanie w stosowanie gazów bojowych nie skończyło się na samym pomyśle. Jego postawa moralna była co najmniej niejednoznaczna, więc chyba nie jest on jednak najlepszym kandydatem do jakiejś tam galerii wielkich czy innego honorowego obywatelstwa... Oczywiście nie zmienia to faktu, że we Wrocławiu wg artykułu była mowa tylko o zyklonie. Sabaoth - Sro Cze 06, 2007 10:56 am Mikołaj napisał/a: Pomijając już litewskiego poetę Mickieviciusa Mickievicius vel Mickiewicz był Białorusinem, wie to każde białoruskie dziecko Corzano - Sro Cze 06, 2007 11:22 am Sabaoth napisał/a: Mikołaj napisał/a: Pomijając już litewskiego poetę Mickieviciusa Mickievicius vel Mickiewicz był Białorusinem, wie to każde białoruskie dziecko Za to jego syfilis był internacjonalny. danziger - Sro Cze 06, 2007 3:06 pm BillyBoy napisał/a: "Litwa pod polską okupacją". Ech... Chyba Wilno, a nie Litwa? Jarek z Wrzeszcza - Czw Cze 07, 2007 1:53 pm Zarówno 'Rzeczpospolita' jak i 'Wprost' serwują nam ostatnio bardzo tendencyjne artykuły - dla mnie są to pisma typowo reżimowe. Poziom dziennikarskiej rzetelności, obiektywizm, dostrzeganie niuansów itp. pozostawiają u nich wiele do życzenia. Dla takich ludzi my, sympatycy historii Gdańska, ubolewający nad jego zniszczeniem i zagłębiający się w niewygodną, bo niemiecką część jego historii, stajemy się automatycznie nazistami i jeżeli obecny kurs w polityce się utrzyma, obawiam się, że wkrótce zapukają do naszych domów odpowiednie służby... turecki - Czw Cze 07, 2007 3:06 pm U nas przez lata też "dbało się"o historię.nie było Katynia,ale np w Międzylesiu przy czeskiej granicy postawiono "pomnik"upamiętniający powrót Międzylesia do "macierzy"-choć Czechom miasta nie zwrócono.Póki autorzy tekstów nie dorosną do pisania o historii bez wzbudzania chorych emocji to wielu spraw nie da się wyprostować ,ale za to prasa lepiej się będzie sprzedawać i "faszyzm"urośnie w siłę knovak - Czw Cze 07, 2007 9:16 pm Yarecque napisał/a: Zarówno 'Rzeczpospolita' jak i 'Wprost' serwują nam ostatnio bardzo tendencyjne artykuły - dla mnie są to pisma typowo reżimowe. Poziom dziennikarskiej rzetelności, obiektywizm, dostrzeganie niuansów itp. pozostawiają u nich wiele do życzenia... Ano właśnie. "Rzepa" dziś a "Rzepa" rok-dwa lata temu to dwie różne gazety. Stwierdzam to z przykrością, bo bardzo ją ceniłem. Nie tylko ona, inne pisma też "pojechały" w różne strony - także GW, którą nie bez racji chyba można nazwać "wybiórczą"... Ale to temat na inną dyskusję... nad stawem - Pią Cze 08, 2007 10:48 pm knovak napisał/a: Yarecque napisał/a: Zarówno 'Rzeczpospolita' jak i 'Wprost' serwują nam ostatnio bardzo tendencyjne artykuły - dla mnie są to pisma typowo reżimowe. Poziom dziennikarskiej rzetelności, obiektywizm, dostrzeganie niuansów itp. pozostawiają u nich wiele do życzenia... Ano właśnie. "Rzepa" dziś a "Rzepa" rok-dwa lata temu to dwie różne gazety. Stwierdzam to z przykrością, bo bardzo ją ceniłem. Nie tylko ona, inne pisma też "pojechały" w różne strony - także GW, którą nie bez racji chyba można nazwać "wybiórczą"... Ale to temat na inną dyskusję... dzisiaj dziennikarstwo to po prostu zwykły kapitalistyczny zakład pracy . szef każe to niuniek pisze artykuł , szef patrzy aby gazeta sie sprzedawała bo to biznes , a niuniek pisze co ślina na język przyniesie bo słyszał dzwon a nie wie gdzie on , byle kasa sie zgadzała . nawet " Stern " ma już to za sobą . kiedyś mieliśmy tylko jeden " brukowiec " z Kajtkiem i Kokiem , a teraz dla mnie wszystkie gazety są brukowcami i dlatego ich nie czytam . a co do internetu jak ktoś wspomniał o życiorysach - to wiedomo , że tam każdy może pisać i co chce pisać , a resztę wiadomo . knovak - Sob Cze 09, 2007 12:28 pm Ja jeszcze czytuję, choć coraz bardziej selektywnie... No właśnie, z dzisiejszej "Rzepy" lektur dalszy: Cytat: Wywoływanie pruskich duchów Awersja do jakiejkolwiek formy polityki historycznej przy jednoczesnej obojętności wobec powrotu do pruskiej symboliki to dzisiejszy kanon politycznej poprawności. I to on niepokoi bardziej niż naiwne często rachuby mieszkańców mazurskiej wioski na przyciągnięcie niemieckich turystów odnowionym pomnikiem Bismarcka Kontrowersje wokół powrotu do przedwojennej nazwy Hala Stulecia we Wrocławiu przypomniały istotne pytania. Czy granicą tego, co wolno wskrzeszać z niemieckiej symboliki na polskich ziemiach zachodnich, powinien być już tylko rok 1933 i ikonografia III Rzeszy? A może sprzeciw powinno budzić nazewnictwo z epoki Bismarcka i Wilhelma II? Wiele wskazuje, że niepo strzeżenie odbywa się swoista amnestia pamięci dla symboliki prusackiej. 5 czerwca Koichiro Matsuura, dyrektor generalny UNESCO, wręczył prezydentowi Wrocławia certyfikat wpisania Hali Stulecia - w oryginale Centennial Hall - do rejestru światowego dziedzictwa ludzkości. Halę uhonorowano w ten sposób jako przykład pionierskiego osiągnięcia inżynierii i architektury XX wieku. Nazwa Hala Stulecia, używana do 1945 roku, mogła zaskoczyć ludzi przywykłych do tego, że obiekt ten zwano po wojnie Halą Ludową. Co to za stulecie? - musi nasuwać się pytanie. Zazwyczaj we wrocławskich mediach, gdzie nazwa ta krąży od paru lat, wskazuje się, że ów czesne pruskie władze Wrocławia zbudowały halę dla uczczenia stulecia bitwy pod Lipskiem w 1813 roku. Dlaczego jednak, wpisując halę do rejestru UNESCO, w ogóle zmieniono nazwę? Wyjaśnia to tekst wrocławskiego dodatku do "Gazety Wyborczej" z listopada 2005 roku. W tekście "Hala Ludowa czy Stulecia?" wskazano, że sprawę ujednolicenia nazewnictwa trzeba rozstrzygnąć pilnie, bo do 15 grudnia minister kultury polskiego rządu musiał w biurze UNESCO złożyć odpowiedni wniosek. Skoro nazwa ta istnieje w międzynarodowej literaturze architektonicznej, to "dwie nazwy tego samego obiektu powodują niepotrzebny zamęt". Niezwykle interesująca jest zacytowana w tekście argumentacja na rzecz zmiany nazwy. Dr Jerzy Il kosz, dyrektor Muzeum Architektury i badacz historii hali, wskazy wał: - Powinniśmy wrócić do historycznej nazwy, choć zdaję sobie sprawę, że będą protesty. Jak w tytule swojej książki użyłem nazwy Hala Stulecia, to usłyszałem, że się wysługuję Niemcom. Ta nazwa została przyjęta decyzją ówczesnej rady miejskiej dla uczczenia stulecia zwycięskiej wojny wyzwoleńczej przeciwko Napoleonowi oraz odezwy "Do mojego narodu", wydanej we Wrocławiu przez króla pruskie go Fryderyka Wilhelma III. To część przeszłości naszego miasta, powinniśmy ją uszanować. Poza tym ja jestem pragmatykiem. Po 60 latach używania nazwy Hala Ludowa wciąż na świecie pozostaje ona nie znana. Najważniejszym głosem w tekście była wypowiedź prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza, który deklaruje, że publicznie będzie używał nazwy Hala Stulecia, choć na razie nie chciałby oficjalnie jej zmieniać: - Wrocławianie muszą się najpierw z nią oswoić. Jeśli Hala Stulecia się przyjmie, dopełnimy wszelkich formalności. Wątpliwości miała wówczas je dynie prof. Teresa Kulak, autorka książek o niemieckiej przeszłości Wrocławia: "Trzeba się zastanowić, czym dla Polaków jest to "stulecie" Walczyliśmy po stronie Napoleona, a nie przeciwko niemu. Dla nas to nie była wojna wyzwoleńcza. Poza tym, odrzucając obecną nazwę, tracimy coś z naszej powojennej historii. Wystawa Ziem Odzyskanych była przecież w Hali Ludowej, a nie Stulecia". Ale pani profesor Kulak nie była wyraźnie pewna swoich wątpliwości, bo tekst zakończyła wyrażeniem rozterki: "Pisząc o historii miasta, używam zwykle określenia Hala Stulecia (dziś Hala Ludowa). Może my, ludzie żyjący na pograniczu, jesteśmy skazani na tę podwójność?". Z kolei dr Adolf Juzwenko, historyk, dyrektor Ossolineum nie miał już żadnych wątpliwości: - Hala Stulecia to przeszłość niemieckiegoWrocławia, a nie nacjonalistyczna przeszłość Niemiec. Duch sprzed stu lat Zatrzymajmy się przy tym ostatnim zdaniu. Czy Hala Stulecia i okoliczności jej powstania nie miały nic wspólnego z nacjonalistycznym rauszem? Podawana przez dr Jerzego Ilkosza data otwarcia hali - 20 maja 1913 - jest jedynie datą dużej uroczystości politycznej, w której wziął udział następca tronu. Nie była to jednak uroczystość inauguracji hali. Niemiecka Wikipedia podaje, że Halę uroczyście otwarto 10 marca 1913 roku uroczystą premierą sztuki Gerharta Hauptmanna o wojnie prusko-napoleońskiej "Fest in den deutschen Reimen". Skąd jednak data 10 marca? Data ta nie pasuje ani do bitwy pod Lipskiem, bo ta trwała od 16 do 19 października, ani do wspomnianego przez dr. Ilkosza wydania edyktu króla Prus "Do mojego narodu", bo ten ogłoszono 17 marca 1813 roku. 10 marca 1813 roku we Wrocławiu miało miejsce jedno jedyne ważne dla pruskiej mitologii wydarzenie - w celu podniesienia antyfrancuskiego entuzjazmu król Fryderyk Wilhelm ustanowił nowy order Żelaznego Krzyża. To tłumaczy, dlaczego na zdjęciach z rocznicowych uroczystości w hali w 1913 roku w centrum dekoracji zawsze znajdował się wizerunek orderu będącego symbolem pruskiego militaryzmu. Eisernes Kreuz był fetyszem w czasie kolejnych wrocławskich świąt pruskiej glorii we Wrocławiu. Manierę te przejęli naziści. W 1938 roku dla uczczenia 125. rocznicy powstania orderu i jednocześnie rocznicy wojny przeciw Napoleonowi wprowadzili nowy herb Wrocławia właśnie z żelaznym krzyżem i pruskim orłem. Rzecznicy powrotu do dawnej nazwy oburzają się na utożsamienie hali z mającym w Polsce złą sławę orderem, powtarzając tezę, że można mówić jedynie o związku z rocznicą wojny wyzwoleńczej Prus przeciw Napoleonowi. Rzecz w tym że między jednym a drugim nie ma żadnej sprzeczności - kult Żelaznego Krzyża nierozerwalnie związany był i jest w niemieckiej mitologii narodowej z wojną 1813 roku oraz Wrocławiem. Okoliczności powstania hali nie są więc dla polskiego obserwatora takie znów niewinne. Pruskie obchody stulecia wojny wyzwoleńczej były wówczas w Europie przyjmowane z dużym niepokojem jako kolejna demonstracja siły Wilhelma II. Przypomnijmy, że rok potem wybuchła I wojna światowa. Nieprzypadkowo gdy w październiku 1913 roku odsłaniano w Lipsku pomnik Bitwy Narodów, Rosja, czując w tej fecie mobilizację szowinizmu, który w jasny sposób zyskiwał nie tylko antyfrancuski, ale i antysłowiański charakter, przysłała na uroczystości tylko członków rodziny carskiej niskiej rangi. Ale niezależnie od szowinistycznego charakteru obchodów stulecia nasuwa się kolejne pytanie. Dlaczego w polskim Wrocławiu mamy wskrzeszać nazwę przypominającą datę, która dla Polski oznaczała zdradę Napoleona przez Prusy? Datę, która była zapowiedzią klęski Księstwa Warszawskiego, zagładyarmii księcia Józefa Poniatowskiego? Datę ponownego sojuszu Rosji i Prus, dwóch najagresywniejszych mocarstw zaborczych? Wybuch nastrojów narodowych w Prusach, których centrum był wtedy Wrocław, także nie kojarzy się polskim historykom najlepiej. Ducha 1813 roku wykorzystywano z nacjonalistycznym zadęciem w czasie wojny francusko-pruskiej w 1870 roku i w 1914 roku. Ostatni raz, gdy w 1943 roku Joseph Goebbels, proklamując wojnę totalną, nawiązywał do zrywu antynapoleońskiego, a Volkssturm budowano na mitologii ochotników Ludwiga von Lutzowa. Tradycję najwierniejszego z wiernych miast króla Prus wskrzeszono ostatni raz w czasie obrony Festung Breslau w 1945 roku. Czy aby na pewno może nas wcale nie obchodzić, czego stulecie sławi wrocławska hala? Skoro tak, to odbudujmy w Kaliszu pomnik sojuszu Prus i Rosji, jaki zawiązali władcy obu krajów w lutym 1813 roku, usunięty po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Jest super, więc o wam chodzi? Jak zwykle w takich sytuacjach padają pytania o to, czy sprawa jest warta dyskusji. Na wrocławskich forach internetowych, kiedy "Rzeczpospolita" nagłośniła wprowadzenie hali do rejestru UNESCO pod przedwojenną nazwą, przeczytać można było tradycyjne jużwezwania, by z igły nie robić wideł. Wskazywano, że akurat Wrocław ma silną polską tożsamość i nie musi się obawiać przywracania części przedwojennej symboliki. Wskazywano, że w stolicy Dolnego Śląska powstaje właśnie pomnik Bolesława Chrobrego i ma powstać pomnik Wojciecha Korfantego. Dodawano też, że Hala Ludowa ma socjalistyczny sznyt i nic dziwnego, że się z nią pożegnano na rzecz historycznej nazwy. Przeciwnicy zmiany nazwy wskazywali na niejawny tryb jej przywracania i zadawali proste pytanie - dlaczego mamy czcić choćby w pozornie obojętnej nazwie triumf pruskiej glorii? Zatrzymajmy się chwilę nad tym problemem. Czy nie mamy do czynienia z jakimś przekroczeniem dawnych granic w polskim sięganiu do poniemieckiej symboliki? Od 1989 roku wydawała się w tej mierze obowiązywać dosyć czytelna i uczciwa zasada. Nikt nie kwestionował upamiętniania żyjących na ziemiach zachodnich niemieckich pisarzy, naukowców i ludzi sztuki. Na tej zasadzie w Gdańsku uhonorowano Artura Schopenhauera czy Güntera Grassa, Gołdap szczyci się bytnością w tym mieście Kanta, a Wrocław przypomina światowej sławy architekta Ericha Mendelsohna. Drugą grupą, której oddawano honor, byli bojownicy antynazistowscy: w Gierłoży Claus von Stauffenbberg, w Gdańsku socjalista Erich Brot, w Szczecinie pastor Dietrich Boenhoffer, a w Oławie i we Wrocławiu błogosławiony ks. Bernard Lichtenberg. Sfera nauki i sztuki w zgodnej opinii mieściła się poza obszarem złych skojarzeń. Kwaśne uwagi były udziałem jedynie ludzi o głębokim antyniemieckim urazie. Nowe problemy zaczęły się wraz z sięganiem do postaci z historii Prus kojarzących się z germanizacją lub z militaryzmem. Właśnie z powodu złamania takiego rozsądnego podziału - naukowcy i artyści tak, pruscy generałowie nie - wybuchł spór o kamień Bismarcka w Nakomiadach. Takie same pytania budzi chęć promowania Świdnicy z wykorzystaniem postaci asa Luftwaffe czasów I wojny "Czerwonego Barona" Manfreda von Richthofena. Co zastanawiające, zwolennicy odkrywania niemieckiej przeszłości polskich ziem zachodnich i północnych nie wykazali w przeważającej mierze wrażliwości na uczucia osób, które raziła postać Bismarcka. Bardzo szybko padły nonszalanckie zarzuty ulegania starej PRL-owskiej doktrynie nieufności wobec wszystkiego co niemieckie, i wezwania do przyjęcia nowej europejskiej otwartości. Dobrym przykładem tego stylu myślenia jest wypowiedź na ten temat prof. Włodzimierza Borodzieja ze środowej "Rzeczpospolitej": "Jest mi zupełnie obojętne, czy gdzieś w Kętrzynie stoi pomnik grenadierów króla Prus Fryderyka Wielkiego. Może właśnie dzięki temu miasto będzie odwiedzało więcej turystów? W ogóle, jeśli chlubne wątki niektórych polskich miast wiążą się z Niemcami i jeśli władze miasta chcą to upamiętniać, to dla mnie nie stanowi to problemu". Zauważmy, że wypowiedź profesora Borodzieja miesza różne płaszczyzny sporu. Najpierw mówi o grenadierach króla Prus, a potem o chlubnychwątkach związanych z Niemcami. Dla kogo chlubnych? Schopenhauer jest powodem do dumy zarówno dla Niemców, jak i dla Polaków. Ale grenadierzy wielkiego Fryca, którzy zajmowali polskie Pomorze po I rozbiorze, to chlubny wątek? A Bismarck? Profesor Borodziej pośrednio odpowiada na pytanie o granice wskrzeszania poniemieckiej pamięci: "Oczywiście nie twierdzę, że można postawić pomnik każdemu. Przykładowo, nie wyobrażam sobie stawiania w Polsce pomników niemieckim bohaterom narodowego socjalizmu. (...) Nie widzę natomiast żadnego powodu, by usuwać już stojące pomniki, jak choćby te upamiętniające Bismarcka". Powaga i szyderstwa Jak widać, zwolennicy liberalnego podejścia do niemieckiego dziedzictwa ograniczają swój sprzeciw już jedynie do symboliki z czasów III Rzeszy. Symbolika pruska przestaje budzić ich obawy. Jednocześnie postulaty sięgania na ziemiach zachodnich do polskiej symboliki wywołują instynktowną niechęć. Komentatorka "Gazety we Wrocławiu" i promotor nazwy Hala Stulecia Beata Maciejewska ma duże wątpliwości co do pomysłu pomnika słupów Chrobrego i szyderczo proponuje, by dodatkowo ogłosić Chrobrego królem Wrocławia. Ta różnica w rozkładaniu akcentów jest dość typowa. Zaangażowany, pełen powagi ton zachęt do przywrócenia nazwy Hala Stulecia i kpiny z inicjatywy wojewody, by stworzyć we Wrocławiu miejsce dla apeli patriotycznych. Ten styl awersji i podejrzliwości w stosunku do jakiejkolwiek formy tworzenia polityki historycznej przy jednoczesnej obojętności wobec powrotu do pruskiej symboliki to dzisiejszy kanon politycznej poprawności. I to on niepokoi bardziej niż naiwne często rachuby mieszkańców tej czy innej mazurskiej wioski na przyciągnięcie niemieckich turystów odnowionym pomnikiem pruskiego marszałka czy kanclerza. Casus Hali Stulecia budzi pytania o dalsze sięganie do dawnego nazewnictwa. Imponujący wrocławski most Grunwaldzki nazywał się do 1945 roku mostem Cesarskim na cześć Wilhelma II. W Górach Sowich już powróciła w sposób nieformalny nazwa widokowej wieży Bismarcka. Z kolei portal www.mazury.info zalicza do mazurskich atrakcji wieżę Bismarcka na Diablej Górze koło Srokowa. W Szczecinie odbudowę zrujnowanej tamtejszej wieży Bismarcka postuluje tamtejszy dodatek do "Gazety Wyborczej". Tak wyczuleni na różne niepokojące symboliki redaktorzy tego dziennika akurat w tej kwestii wskazują, że nazwy takie zaakceptowali turyści i by przyjąć to po prostu do wiadomości. Czy można uznać to za normalne? A może punktem odniesienia powinna być Alzacja i Lotaryngia, gdzie po 1871 roku także wzniesiono w trzech różnych miejscach wieże Bismarcka. Rzecz w tym, że dwie z nich w Morhange i Laon po powrocie tych ziem do Francji zburzono, a jedyna pozostała w Metzu bynajmniej nie nosi bismarckowskiej nazwy. Ciekawe skąd u Francuzów taki brak europejskości? Piotr Semka Źródło: Rzeczpospolita Jarek z Wrzeszcza - Sob Cze 09, 2007 12:50 pm ... co tylko potwierdza to, co napisaliśmy tu wcześniej feyg - Sob Cze 09, 2007 7:44 pm Sabaoth napisał/a: Mickievicius vel Mickiewicz był Białorusinem, wie to każde białoruskie dziecko A "Klaus Kinski z pochodzenia był Polakiem" jak powiedział dziś rano w audycji" "Śniadanie w Trójce" publicysta "Rzeczpospolitej" Piotr Semka. Ciekawe po czym poznał, może po nazwisku? P.S. Ciekawe też w jakiej armii służył ojciec Kinskiego? Sabaoth - Sob Cze 09, 2007 8:08 pm Nie, nie. Kinski był Amerykaninem bo przecież nie można powiedzieć, że urodził się w Zoppot i był Gdańszczaninem albo raczej Danzigerem. To byłoby takie "rewizjonistyczne" P.S. Faktycznie nazywał się on Klaus Günter Karl Nakszyński ale to o niczym nie świadczy. danziger - Sob Cze 09, 2007 8:22 pm Przed wypowiadaniem się na temat narodowości Kinskiego proponowałbym się spytać samego Kinskiego co na ten temat sądzi. Inaczej będą to tylko czcze spekulacje. A skoro nie za bardzo można go już pytać o cokolwiek, to dyskusja na ten temat nie ma chyba większego sensu. Sabaoth - Sob Cze 09, 2007 8:50 pm Tu się z Tobą Danzi nie zgodzę, o narodowości Kinskiego nie napisałem ani słowa. Klaus Kinski urodził się w Sopocie w 1926 r. w związku z tym, że Sopot leżał wtedy w Wolnym Mieście Gdańsku, Klaus automatycznie otrzymał obywatelstwo gdańskie. W 1930 r. wyjechał do Berlina i można przypuszczać, że otrzymał tam obywatelstwo niemieckie. W 1944 r. został powołany do niemieckiej armii (co o niczym nie świadczy). Ale polskiego obywatelstwa nie miał nigdy. Często określany jest jako aktor niemiecki. seestrasse - Sob Cze 09, 2007 8:55 pm feyg napisał/a: Ciekawe też w jakiej armii służył ojciec Kinskiego? ojciec to pestka. rzecz w tym, gdzie służył jego dziadek nad stawem - Sob Cze 09, 2007 9:36 pm seestrasse napisał/a: feyg napisał/a: Ciekawe też w jakiej armii służył ojciec Kinskiego? ojciec to pestka. rzecz w tym, gdzie służył jego dziadek masz rację , ale jak zabraknie dziadka to i babcia wystarczy , bo tak tu niestety jest . a mogę panflet na ten temat napisać , że oohhhoo . jołki połki . Jarek z Wrzeszcza - Sob Cze 09, 2007 11:59 pm feyg napisał/a: A "Klaus Kinski z pochodzenia był Polakiem" jak powiedział dziś rano w audycji" "Śniadanie w Trójce" publicysta "Rzeczpospolitej" Piotr Semka. No wypada przyznać, że częściowo ma on rację: Wikipedia napisał/a: Kinski was born Nikolaus Karl Günther Nakszyński in Zoppot, then in Germany, today Sopot in Poland. His parents were Bruno Nakszyński, a German pharmacist of Polish origin, and Susanne Lutze, a German pastor's daughter from Danzig. Polskie korzenie Kinski widać miał, choć uproszczenie poczynione przez publicystę wydaje się trochę zbyt duże... seestrasse - Nie Cze 10, 2007 12:02 am sięgnijmy może do jeszcze bardziej odległej przeszłości - każdy z nas w zasadzie pochodzi od pewnej sympatycznej małpy Jarek z Wrzeszcza - Nie Cze 10, 2007 9:26 am Nieprawda! Np. Giertychowie nie pochodzą od małpy Corzano - Nie Cze 10, 2007 12:48 pm seestrasse napisał/a: każdy z nas w zasadzie pochodzi od pewnej sympatycznej małpy Chciałbym zgłosić zdanie odrębne - moja małpa nie była sympatyczna. Ponury2 - Nie Cze 10, 2007 4:04 pm BillyBoy napisał/a: na wileńskim zamku Gedymina rozdawana jest turystom ulotka z krótkim kalendarium dziejów Litwy. Możemy w niej przeczytać, że książe Jagiełło przyłączył Polskę do Litwy, zaś okres 1918-1939 określony jest tam jako "Litwa pod polską okupacją". Ech... Byłem tam dwa razy, w tym jeszcze rok temu. Nie rozdawano żadnych ulotek. Czyżby coś się zmieniło? knovak - Sob Cze 16, 2007 10:52 pm Tekstowi Semki odpowiedź wrocławian z dzisiejszej "Rzepy": Cytat: Duch wrocławskiego patriotyzmu Jest różnica między czczeniem Bismarcka a używaniem nazwy Hala Stulecia, która nie budzi w powszechnej świadomości skojarzeń z dziedzictwem niemieckim. Fenomen polskiego zakorzenienia we Wrocławiu jest tak silny, że możemy bez strachu myśleć o pruskiej przeszłości Piotr Semka w tekście "Wywoływanie pruskich duchów" opisuje fenomen rehabilitacji niemieckiej przeszłości ziem północnych i zachodnich, przypisując istotne znaczenie decyzji o wpisaniu na listę światowego dziedzictwa UNESCO wybitnego dzieła architektonicznego Maksa Berga pod starą nazwą Hali Stulecia. Decyzja ta zdaniem autora zawiera w sobie aprobatę dla pruskiej przeszłości Wrocławia i oznacza przekroczenie kolejnej granicy w procesie, który musi skutkować osłabieniem identyfikacji z polskością regionów, które należały do Niemiec przed 1939 rokiem. Można zgodzić się z Piotrem Semką, który od lat zajmuje się analizą polityki historycznej, że problem rehabilitacji, a w skrajnych wypadkach fascynacji niemczyzną nie jest fikcją wymyśloną w kręgach radykalnych nacjonalistów. Upamiętnienie Bismarcka w Nakomiadach jest jednym z przypadków tego zjawiska. Stara nazwa już od 2005 r Jednak Piotr Semka nie ma racji, gdy twierdzi, że wpis na listę UNESCO Hali Stulecia ma przełomowe i negatywne znaczenie dla opisywanego problemu. Nie ma racji nie tylko ze względu na charakter decyzji podejmowanych przez UNESCO. Nie ma racji przede wszystkim z tego powodu, że tworzy fałszywy obraz Wrocławia, pomijając fakt, że współczesna tożsamość miasta i model patriotyzmu wrocławian świadczą o żywotności i dynamice polskości. Najpierw o samej decyzji UNESCO, które wpisało na listę światowego dziedzictwa obiekt w pierwotnej nazwie znanej powszechnie w kręgach specjalistów zajmujących się architekturą i ochroną zabytków. Warto przypomnieć, że już wcześniej, bo w roku 2005, prezydent RP ustanowił pomnik historii pod nazwą Hala Stulecia. Był to warunek starań o wpis na listę światowego dziedzictwa. . Twierdzenie, że Hala Stulecia była jednoznacznym aktem pruskiego imperializmu, budzić może poważne wątpliwości. Powstania Hali nie można wiązać z ustanowieniem Krzyża Żelaznego. Ale nawet gdyby opinie historyków były bliższe ocenom Piotra Semki, to trzeba widzieć kolosalną różnicę między upamiętnieniem Bismarcka czy cesarza Wilhelma a używaniem nazwy Hala Stulecia, która nie budzi w powszechnej świadomości skojarzeń z dziedzictwem niemieckim. Tym bardziej że alternatywna nazwa - Hala Ludowa - nie jest również wolna od złych konotacji historycznych. W świadomości miasta Hala jest miejscem rekreacji, znakomitych spektakli operowych i sukcesów Śląska Wrocław w koszykówce i pamiętnego nabożeństwa ekumenicznego odprawionego przez Jana Pawła II w czasie Kongresu Eucharystycznego. Pomyślmy również o samej budowli. Dzieło Berga nie ma w wymiarze architektonicznym nacjonalistycznego sensu, ta unikatowa sala zgromadzeń skonstruowana została w ascetycznej i ekspresyjnej formie. Wrocławska formuła polskości Co istotniejsze, wpis Hali Stulecia na listę UNESCO nie może wpłynąć na proces kształtowania tożsamości miast. Wrocław jest miastem definitywnie złączonym z Polską i polską kulturą, miastem pozytywnego patriotyzmu, które odnosi się z szacunkiem do dziedzictwa stworzonego przez Czechów, Austriaków i Niemców. Szacunek ten nie przeradzał się nigdy w próbę budowy tożsamości miasta poprzez powrót do historii sprzed 1939 roku i lekceważenie polskich dokonań. Fenomen powojennego zakorzenienia i polskich dokonań we Wrocławiu jest tak silny i owocny, że możemy bez strachu myśleć o pruskich duchach. Decydujące znaczenie w kształtowaniu się specyfiki wrocławskiego doświadczenia miały trzy czynniki, które sprawiły, że stolica Dolnego Śląska to jedno z miast odgrywających kluczową rolę w powojennej historii Polski. Pierwszym czynnikiem jest wielki wysiłek cywilizacyjny podjęty przez mieszkańców grodu nad Odrą. Jego owoce - rozmaite osiągnięcia i sukcesy widoczne zarówno w dorobku materialnym, jak i duchowym mają trwały charakter. Nie można pominąć integracyjnej roli Kościoła katolickiego i historycznego znaczenia Orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich przygotowanego przez wrocławskiego kardynała Bolesława Kominka. Drugi czynnik to obecność kultury mieszkańców dawnych Kresów Wschodnich na terenach przyłączonych do Polski w roku 1945. Jakże istotnym wkładem byłych mieszkańców Lwowa i innych miast kresowych okazało się dziedzictwo kulturowe, które wraz nimi przywędrowało na zachód. Kultura kresowa jest obecna w otwartym i gościnnym obyczaju miasta, kontynuacji tradycji nauki lwowskiej, obecności Ossolineum, Panoramy Racławickiej, madonn kresowych we wrocławskich kościołach. Wreszcie jako trzeci czynnik należy wskazać szczególną pozycję Wrocławia w dziejach polskiej wolności. Był on najżywotniejszym, po Trójmieście, ośrodkiem solidarnościowego oporu w latach 80. To te czynniki kulturowe są podstawą dokonań miasta po 1989 r. w czasie prezydentury Bogdana Zdrojewskiego i dynamiki współczesnego Wrocławia. Wrocławianie jak mało kto (w porównaniu z innymi polskimi miastami) czują się u siebie. Potwierdzają to zresztą wielokrotnie przeprowadzane badania, z których wyraźnie wynika, że Wrocław charakteryzuje się wyjątkowo wysokim poziomem patriotyzmu - patriotyzmu lokalnego i tożsamości lokalnej. Chodzi mianowicie o to, że Wrocław jest wspaniałym polskim miastem, które w otwarty, wyzbyty kompleksów sposób potwierdza swą polskość i tolerancję, szacunek wobec swej wielonarodowej i wielokulturowej przeszłości. Współczesność nadaje nowy sens symbolom dawnego Wrocławia. Gdy relikwie świętej Doroty, patronki mieszczaństwa niemieckiego, i herma relikwiarzowa na mocy decyzji Ministerstwa Kultury wróciły do Wrocławia z Muzeum Narodowego w Warszawie w 2000 roku, zostały przyjęte jako ważny skarb polskiej i chrześcijańskiej wspólnoty. Nigdy symbole te nie miały ściśle partykularnego sensu, skoro w roku 1350 wzniesiono kościół pw. św. Doroty,św. Wacława i św. Stanisława, co było świadectwem wielonarodowego charakteru miasta. Miasto spotkań Czy patriotyzm czerpiący dumę z własnych osiągnięć i otwarty na innych nie ma najbardziej przyszłościowego wymiaru? Przyjeżdżający do Wrocławia Niemcy są zaskoczeni nie tylko tolerancją, ale również mocą polskiego zakorzenienia. Jeśli Wrocław określa się jako miasto spotkań (określenia tego użył Jan Paweł II w czasie homilii podczas Kongresu Eucharystycznego), podkreślając przez to otwartość miasta, to nie oznacza to wyboru tożsamości kosztem osłabienia związku z polska kulturą. Wypada w tym miejscu zauważyć, że społeczności polskich miast na ziemiach zachodnich muszą odnieść się do przedwojennej historii i dokonań innych narodów. Postawa szacunku dla dokonań w sferze kultury jest jak najwłaściwsza i jeśli nie przeradza się w podszytą kompleksem fascynację innymi kulturami, nie zawiera w sobie żadnego niebezpieczeństwa. W pierwszej kolejności chodzi o respekt dla dorobku ludzi nauki i artystów, takich choćby jak nobliści: matematyk i fizyk Max Born czy dramaturg Gerhart Hauptmann. Postawa niepamięci, usunięcia poza nawias przeszłości miasta była możliwa tylko w dyktaturze dławiącej swobodę dyskusji. Szacunek dla przeszłości nie jest płytkim idealizmem. Zbrodnie nazistowskie, pruski nacjonalizm, świadomość tego, że niemiecki nacjonalizm utorował drogę nazizmowi - to wszystko musi być uwzględnione. Trzeba przypomnieć wrocławskie obchody 60. rocznicy wyjątkowo okrutnej we Wrocławiu kryształowej nocy. W uroczystościach uczestniczyły władze miasta i premier Jerzy Buzek, dając wyraz pamięci o nazistowskich zbrodniach popełnionych na ludności żydowskiej. Piotr Semka pisze o mieszczącej się w kanonie politycznej poprawności "awersji do jakiejkolwiek formy polityki historycznej przy jednoczesnej obojętności wobec powrotu do pruskiej symboliki". Te słowa nie są prawdziwą charakterystyką polityki pamięci we Wrocławiu. Żadna z decyzji Rady Miasta po 1990 r. nie oznaczała aprobaty dla pruskiego imperializmu. Redakcja "Rzeczpospolitej" zamieściła jako ilustrację tekstu Semki kolorowy herb Wrocławia wprowadzony przez nazistów w 1938 roku. Ten gest uważamy za niestosowny i obraźliwy w stosunku do wrocławian, bowiem może on być odebrany (choć z pewnością nie takie były intencje) jako sugestia, że we współczesnym wrocławskim myśleniu o stolicy Dolnego Śląska pojawiają się wątki nawiązujące do jej nazistowskiego okresu. Przyjęty przez Radę Miasta w 1990 r. herb Wrocławia nawiązuje do ustanowionego przez cesarza Karola V w 1530 roku (to ten herb został zniesiony w 1938 roku) i zawiera elementy nawiązujące do pierwszego piastowskiego okresu miasta (orzeł Piastów śląskich) oraz motywy chrześcijańskie - podobizny Jana Chrzciciela oraz Jana Ewangelisty. Polska historia coraz bardziej obecna Trzeba też zwrócić uwagę na wzniesione ostatnio pomniki kardynała Kominka - obrońcy polskości i prawdziwego animatora jedności Europy i dialogu polsko-niemieckiego - i Fryderyka Chopina. Jest plan wzniesienia pomnika Bolesława Chrobrego, który będzie jedną z atrakcji turystycznych Wrocławia, przypominając o tysiącletniej, zwłaszcza piastowskiej, przeszłości miasta. Trwają też przygotowania do odsłonięcia pomnika Wojciecha Korfantego. W ostatnich dniach z inicjatywy wojewody Krzysztofa Grzelczyka odsłonięto tablicę upamiętniającą działalność grupy Olimp polskiej konspiracji we Wrocławiu w czasie II wojny światowej. Ale najistotniejsze znaczenie ma skala inicjatyw pozytywnych promujących polski dorobek historyczny. Trzeba zacząć od nowych przedsięwzięć Ossolineum znakomicie kierowanego przez Adolfa Juzwenkę oraz niedawno powołanego Ośrodka Pamięć i Przyszłość. Wkrótce w jednej z remontowanych kamienic na rynku wrocławskim powstanie w ramach Ossolineum Muzeum Polskiego Romantyzmu. W zbiorach Ossolineum znajduje się rękopis "Pana Tadeusza". Poza nim są tam inne polskie autografy XIX wieku, na przykład fascynujące rękopisy Juliusza Słowackiego. Literatura romantyczna i postromantyczna jest niezwykle ważna, gdyż stanowiła potężne źródło inspiracji dla XIX- i XX-wiecznych zrywów niepodległościowych. Z kolei powołanie Ośrodka Pamięć i Przyszłość - nowej państwowej instytucji kultury na ziemiach zachodnich - oznacza stworzenie instytucjonalnych warunków do prezentacji polskiego dorobku cywilizacyjnego i kulturowego na tych ziemiach. Wystawy, edukacja, badania naukowe - będą to główne zadania tej instytucji. Ośrodek będzie też organizatorem Muzeum Ziem Zachodnich - placówki dokumentującej wysiłek cywilizacyjny Polaków na terenach, które znalazły się po roku 1945 w granicach państwa polskiego, w tym m.in. dokonania pionierów odbudowujących Wrocław z ruin wojennych. Ten obraz uzupełnia działalność założonego przez Jana Nowaka-Jeziorańskiego Kolegium Europy Wschodniej - instytucji animującej współpracę w wielu dziedzinach między Polską a Ukrainą i Białorusią, co świadczy o żywotności kresowego dziedzictwa we Wrocławiu. [...] Wznawiane po latach pisarstwo Jasienicy dało nam dobry wzór historycznej refleksji, widzenia Polski jako ważnego podmiotu europejskiej historii, patriotyzmu bez nacjonalistycznych niebezpieczeństw. Mamy pewność, że ten właśnie duch panuje we Wrocławiu, jest największym kapitałem miasta i pozwala z optymizmem myśleć o roli Wrocławia. Wierzymy również w uniwersalny sens polskich dokonań na ziemiach zachodnich po 1945 roku, dlatego też przytaczamy na koniec fragment aktu założycielskiego wspomnianego Ośrodka Pamięć i Przyszłość: "Wartości historyczne i kulturowe stworzone przez Polaków na ziemiach zachodnich po okresie wielkich cierpień i zniszczeń II wojny Światowej miały ogromne znaczenie w historii Polski, kontynuowały najlepsze tradycje Rzeczypospolitej i wywarły istotny wpływ na przezwyciężenie podziału Europy". Kazimierz Michał Ujazdowski minister kultury i dziedzictwa narodowego Od 1997 roku sprawuje mandat posła ziemi wrocławskiej Rafał Dutkiewicz prezydent Wrocławia, w 1990 r. przewodniczący Komitetu Obywatelskiego "S" we Wrocławiu Źródło: Rzeczpospolita Autorom chyba niedaleko do Rzygaczy... Ponury2 - Nie Cze 17, 2007 1:12 am No to co Moim zdaniem bardzo dobrze podsumowuje temat ten fragment: "Wznawiane po latach pisarstwo Jasienicy dało nam dobry wzór historycznej refleksji, widzenia Polski jako ważnego podmiotu europejskiej historii, patriotyzmu bez nacjonalistycznych niebezpieczeństw. Mamy pewność, że ten właśnie duch panuje we Wrocławiu, jest największym kapitałem miasta i pozwala z optymizmem myśleć o roli Wrocławia. Wierzymy również w uniwersalny sens polskich dokonań na ziemiach zachodnich po 1945 roku, dlatego też przytaczamy na koniec fragment aktu założycielskiego wspomnianego Ośrodka Pamięć i Przyszłość: "Wartości historyczne i kulturowe stworzone przez Polaków na ziemiach zachodnich po okresie wielkich cierpień i zniszczeń II wojny Światowej miały ogromne znaczenie w historii Polski, kontynuowały najlepsze tradycje Rzeczypospolitej i wywarły istotny wpływ na przezwyciężenie podziału Europy"." Czasem mam wrażenie że niektórzy na siłę próbują to, co my Polacy osiągnęliśmy na ziemiach będących w granicach Polski od 1945 roku ośmieszyć, wyśmiać czy też nawet zniszczyć seestrasse - Nie Cze 17, 2007 1:17 am Cytat: No to co Ponury, znowu Twoje typowe błyskotliwe komentarze? a jeśli masz zamiar zmieniać sens swoich wypowiedzi, bądź łaskaw czynić to na tyle czytelnie, aby nie wprawiać autorów odpowiedzi w zażenowanie knovak - Nie Cze 17, 2007 7:34 am Dyskutując z tym kolegą trzeba robić zrzuty z ekranu... knovak - Sob Cze 23, 2007 5:52 pm Jedziemy dalej... (jest też o Gdańsku) Cytat: Piotr Semka Co odzyskiwać z przeszłości Dyskusja wokół nazwy wrocławskiej hali ukazuje jak łatwo można obłaskawić wszystkie symbole które źle się kojarzą Polakom Cieszę się, że swoim tekstem o dylematach wokół odkrywania przedwojennej historii polskich ziem zachodnich ("Wywoływanie pruskich duchów, "Plus Minus", 9 czerwca br.) skłoniłem do reakcji tak ważne persony, jak minister kultury Kazimierz Ujazdowski i prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz, oraz wzbudziłem dyskusje na ten temat we Wrocławiu. Punktem wyjścia do dyskusji był fakt wpisania wrocławskiej Hali Ludowej - dzieła architekta Maksa Berga - na listę zabytków UNESCO pod przedwojenną nazwą Hala Stulecia. Nazwa ta upamiętniała otwarcie Hali i specjalną wystawę dla uczczenia setnej rocznicy wojny Prus przeciw Napoleonowi w 1813 roku. Wskazując ten fakt, zadałem pytanie, czy cezurą wskrzeszania poniemieckiej symboliki na polskich ziemiach zachodnich powinien być już tylko rok 1933 i symbolika III Rzeszy, czy sprzeciw może też budzić nazewnictwo z epoki Bismarcka i Wilhelma II? Wskazałem też na przykłady dowodzące, że niepostrzeżenie ma miejsce amnestia pamięci dla symboliki prusackiej. Panowie Ujazdowski i Dutkiewicz reagując na mój tekst ( "Duch wrocławskiego patriotyzmu", 16 czerwca br.), zachęcali, by nie przydawać znaczenia przywróceniu przedwojennej nazwy. Obaj politycy wskazywali, że łatwo stworzyć fałszywy obraz Wrocławia, pomijający fakt, że współczesna tożsamość miasta i model patriotyzmu wrocławian świadczą o żywotności i dynamice polskości. Wskazali na liczne inicjatywy budowania polskiej tożsamości miasta i zaznaczyli , że żadna z decyzji Rady Miasta Wrocławia po 1990 r. nie oznaczała aprobaty dla pruskiego imperializmu. Ucieszyła mnie tak wyraźna odpowiedź na moje pytania, ale nie wyczerpuje ona moich wątpliwości. Chodzi o to, że wiele z nich nie było kierowanych akurat do panów Ujazdowskiego i Dutkiewicza. Wrocław jest dobrym przykładem myślenia na polskich ziemiach zachodnich i północnych o ich nowej tożsamości. A jednak w wielu miastach na terenie Dolnego Śląska, Pomorza , Warmii i Mazur w próżnię po skompromitowanej peerelowskiej symbolice wchodzi dziwacznie niekiedy rozumiany regionalizm. Odnawia się symbolikę pruską o politycznym lub militarystycznym wydźwięku. Argumenty bywają różne - od zapału badaczy przedwojennej historii tych ziem troszczących się o "tradycyjne elementy krajobrazu", jak było w Nakomiadach z kamieniem Bismarcka, po rachuby na ściągnięcie niemieckich turystów. Obrońcy takich pomysłów - o których wspominają i obaj autorzy - wykazują niepokojącą nonszalancję wobec wrażliwości tych Polaków, którzy źle oceniają pruską politykę wobec Polski. Innym razem na siłę bagatelizuje się niedobre skojarzenia związane z elementami prusackiej mitologii historycznej. I właśnie przy okazji dyskusji o nazwie Hala Stulecia podobne głosy usłyszeliśmy na nowo. W tym właśnie stylu na łamach wrocławskiej "Gazety Wyborczej" ("Ta Hala powinna być Stulecia", 15 czerwca br.) z moim tekstem podjęła polemikę Beata Maciejewska. "Wrocławska Hala Stulecia, zbojkotowana przez cesarza Wilhelma II, odrzucona przez Hitlera, jest dziś wykorzystywana jako sztandarowy przykład powrotu do pruskiej symboliki i odwołania się do antypolskiej tradycji. To manipulacja". Pani Maciejewska słusznie wytknęła mi oparcie się na niemieckiej Wikipedii i błędne uznanie za datę otwarcia datę 10 marca 1913 roku - rocznicę ustanowienia Żelaznego Krzyża. W istocie, jak słusznie wskazywał autor monografii "Hala Stulecia" dr Jerzy Ilkosz - została ona otwarta 20 maja 1813 roku dla uczczenia setnej rocznicy wojny Prus przeciw Napoleonowi. Sęk w tym, że publicystka "Wyborczej" broniąc tradycji uroczystości otwarcia hali, przypisuje jej na siłę pozbawiony nacjonalistycznej nuty charakter. Owszem, dość liberalny jak na pruskie stosunki magistrat Wrocławia na tyle samodzielnie aranżował wystawę, że Wilhelm II nie zaszczycił swoją osobą jej otwarcia, wcześniej odmawiając pomocy finansowej. Jednak Beata Maciejewska upiększając dzieje hali, wywindowała uroczystość jej otwarcia do rangi rzekomej demonstracji antycesarskiej o niemal pacyfistycznym zacięciu. To przykład absurdu, do jakiego dochodzą zwolennicy nazwy Hala Stulecia. Przecież honorowym gościem uroczystości był następca tronu cesarstwa Niemiec Kronprinz Fryderyk Wilhelm Wiktor. Bynajmniej nie pacyfista, ale dowódca 1 regimentu Lejbhuzarów z Gdańska-Wrzeszcza. Militarystyczne tradycje podkreślał Żelazny Krzyż stanowiący centrum dekoracji hali. Po jego bokach zgromadziły się poczty sztandarowe licznych pruskich stowarzyszeń na czele ze związkami kombatanckimi z wojen z Danią w 1864 roku, Austrią w 1866 roku i Francją w 1870 roku. Powiększony wizerunek tego orderu ozdobił zaś rotundę ekspozycji o wojnie 1813 roku. Przytaczana przez "Gazetę Wyborczą" okoliczność, że rada miejska nie chciała, zgodnie z sugestiami dworu cesarskiego, czcić przy otwarciu hali rocznicy Bitwy Narodów pod Lipskiem, a jedynie proklamację króla Fryderyka Wilhelma III "Do mojego ludu" z podkreśleniem ówczesnych demokratycznych aspiracji pruskiego mieszczaństwa - to czytelne tylko dla nielicznych rozróżnienie - tak wtedy, jak i dziś. Czas trwania wystawy wyznaczono od maja do października 1913 roku, a więc także i do rocznicy bitwy pod Lipskiem. Zresztą odezwa "Do mojego ludu" doskonale tkwiła w pruskiej tradycji, która z punktu widzenia ówczesnych sąsiadów Prus przeżywała swoją wyjątkowo szowinistyczną fazę. Wprawdzie wystawa zaznaczała wkład różnych państw w pokonanie Napoleona - ale najmocniej wyeksponowano glorię pruskich marszałków i ochotników. W swojej historii Wrocławia z 1997 roku prof. Teresa Kulak wskazuje, że wystawa o 1813 roku "sławiła chwałę pruskiego oręża i przygotowywała społeczeństwo do wojny". Po prostu ówczesne Niemcy żyły w rytm pruskich rocznic. Rok przed obchodami 1813 roku - w 1912 roku sławiono 200. rocznicę urodzin Fryderyka Wielkiego. Kreowani dziś niemal na antycesarskich buntowników ówcześni niemieccy liberałowie rok potem, w 1914 roku, poprą z entuzjazmem wojnę Kajsera i wyślą na nią swoich synów. I wreszcie warto zacytować inny przykład polemiki. Beata Maciejewska cytuje postawione przeze mnie pytanie: "Dlaczego w polskim Wrocławiu mamy wskrzeszać nazwę przypominającą datę, która dla Polski oznaczała zdradę Napoleona przez Prusy?" I odpowiada: "Dla jakiej Polski? Nie wszyscy poszli pod Lipsk. Część Polaków, jak choćby ks. Adam Czartoryski, próbowała oprzeć sprawę polską na Rosji, część uznała w 1813 roku, że z Napoleonem nic już nie osiągną" Jak się więc okazuje, w 1813 roku były różne Polski - tyle ich było, ile żołnierzy Księstwa Warszawskiego. Ale Prusy pod sztandarem wojny 1813 roku były wtedy jedne i to one właśnie zagarniały na nowo Poznańskie, a pruscy żołnierze strzelali do wiarusów ks. Józefa. Pozostawmy wreszcie na boku slogan o hali odrzucanej przez Hitlera. Gdy było trzeba, wódz NSDAP przemawiał w hali choćby w 1932 roku, a publiczność opanowywał taki sam fanatyczny nastrój, jak w innych miastach ówczesnej Rzeszy. A może hala Maksa Berga? Polemikę z modelem historii, jaki lansuje Beata Maciejewska, podjął na łamach "Gazety we Wrocławiu" Krzysztof Grzelczyk, wojewoda dolnośląski. Warto przytoczyć jego opinie w sporze o Halę Ludową. "Czy w dyskusji o historii miasta należy przyjmować postawę bezkrytycznej akceptacji wszystkiego, co było wcześniej? Czy też z myślą o budowie tożsamości współczesnego Wrocławia, z szacunkiem dla przeszłości należy szukać w niej przede wszystkim wzorców pozytywnych? Nie mogę się zgodzić z tezą, że w imię historii należy przyjąć nazwę obiektu tylko dlatego, że tak nazywał się kiedyś. I absolutnie nie chodzi o to, czy był niemiecki, czy polski. W wypadku Hali nie kwestionuję, że jest dziełem niemieckich inżynierów. Ale to wcale nie oznacza, że mam akceptować nazwę, która w sposób jednoznaczny nawiązuje do historii Prus. (...) Winniśmy szacunek dla dzieł architektury, dorobku kulturowego, który jest dobrem wspólnym. Ale kształtowanie tożsamości narodowej odbywa się między innymi poprzez opisywanie otaczającego świata, poprzez nadawanie nazw zjawiskom, wydarzeniom i dziełom człowieka. Nadając nazwy związane z naszym doświadczeniem, oswajamy zjawiska dla nas nowe. Rzeczą zupełnie naturalną były zmiany nazw miejscowości z niemieckich na polskie, kiedy po wojnie tereny Śląska zasiedlili Polacy. Zmiany nazw wiążą się często z historią narodów. Tak dzieje się na całym świecie, tak powstają narodowe dziedzictwa, które składają się na wspólne dziedzictwo europejskie. Kultywowanie przez Polaków nazw związanych akurat z pruskim militaryzmem z tak pojmowanym dziedzictwem nie ma wiele wspólnego. Poprzez nazwę - a przecież nie unikniemy pytania, jakiego stulecia - oddajemy hołd państwu pruskiemu, a nie geniuszowi ludzi, którzy tę halę stworzyli. A przecież istotą upamiętniania dziedzictwa światowego poprzez wpisywanie na listę UNESCO jest utrwalanie w pamięci wielkości ludzkiego geniuszu, a nie państw, w których ten umysł się rozwijał. Być może zatem dobrym rozwiązaniem byłoby nazwanie hali imieniem jej twórcy Maksa Berga". Zapaleńcy i nadgorliwcy Wróćmy do istoty sporu. W swoim tekście sprzed dwóch tygodni zachęcałem do przyjęcia pewnych zasad w kwestii powrotu do niemieckiej symboliki sprzed 1945 roku. Wszelkie akcenty nazistowskie winny być zabronione absolutnie i bez wyjątków. Nawiązanie do pamięci niemieckich naukowców, ludzi sztuki i bojowników antynazistowskich jest jak najbardziej do zaakceptowania. Tak samo jak nazwy o wielowiekowej tradycji hen od czasu średniowiecza. Ale już nie symbolika pruskiego nacjonalizmu i militaryzmu. To, jak łatwo można relatywizować niedobrą sławę pruskiej glorii pokazuje cytowany obok fragment wywiadu z dr. Maciejem Łagiewskim, dyrektorem Muzeum miasta Wrocławia. Być może przeciwnicy nazwy Hala Stulecia są dziś tak przewrażliwieni na tym punkcie, gdyż jutro nie chcą wskrzeszania pamięci o związkach z Wrocławiem Clausewitza jako światowej sławy stratega żonatego z Polką czy powrotu pomnika generała Tauentziena jako potomka pomorskiej rodziny o swojsko brzmiącym imieniu Bogislav. Ktoś kiedyś może też próbować oddemonizować także Krzyż Żelazny, wskazując, że ozdabiał również mundury legionistów. No cóż, można w ten sposób obłaskawić wszystkie symbole, które źle kojarzą się Polakom. Ucukrować Fryderyka Wielkiego, rozbiory, Hindenburga, walkę z powstańcami śląskimi. Zawsze można pouczyć, że Niemcy mieli prawo do swojego rozumienia racji stanu, że mieli swoje sławy wojenne i swoje rozumienie krzywdy. Pytania o granice tego procesu relatywizacji symboliki poniemieckiej, jak się okazuje, są elastyczne. Zbyt często obserwowaliśmy ostatnimi laty, jak zacna do pewnego momentu kolekcjonerska i badawcza dociekliwość na temat przedwojennej symboliki miasta niepostrzeżenie zamienia się w narodowy nihilizm. Problem z niektórymi entuzjastami pruskiej tradycji polega na stosowaniu przez nich szantażu moralnego. Słyszymy: To tu się działo, to tu było, a więc należy przywrócić poświęcony temu pomnik. Zwolennicy liberalnego stosunku do przeszłości z lubością przypisują swoim polemistom chęć powrotu do restrykcyjnej polityki PRL, która wbijała na siłę do głów odwieczną polskość ziem odzyskanych. Zgoda, tamta naznaczona traumą z lat wojny propaganda jawi się dziś groteskowo. Ale co w to miejsce? Bismarck, Clausewitz i Tauentzien? Piotr Semka Krzyż Żelazny? Czemu nie Fragmenty rozmowy Macieja Urbanka z dr. Maciejem Łagiewskim, dyrektorem Muzeum Miejskiego Wrocławia, Gazeta we Wrocławiu, 15 czerwca "Rzeczpospolita" napisała, że w 1913 roku [Hala] powstała, aby upamiętnić setną rocznicę ustanowienia Krzyża Żelaznego we Wrocławiu. Powstała na okoliczność zwycięstwa nad Napoleonem i odezwy "Do mojego ludu" wydanej przez króla pruskiego Fryderyka Wilhelma III. Ale to naprawdę w kontekście nazwy nieistotne. To przecież fragment dziejów Śląska i Wrocławia. Ale Hala upamiętniała triumf Prus i ich sojuszników nad Napoleonem, a my do dziś śpiewamy: "Dał nam przykład Bonaparte... ". Trudno, wtedy w obozie francuskim, więc razem z Napoleonem przegrywaliśmy, co tylko dało się przegrać. Trudno mieć o to pretensje do historii czy wręcz do starego gmachu i udawać, że pewnych wydarzeń nie było. Pojawiła się propozycja architekta Andrzeja Łapińskiego, żeby nazywać ją po prostu Halą Berga, tak jak nazwisko swego twórcy nosi wieża Eiffla. Pod warunkiem że ktoś nie wpadnie na pomysł, żeby nazwać ją Halą Maksymiliana Góry, bo był już czas, kiedy właśnie w ten sposób próbowano spolszczyć nazwisko Maksa Berga. Hala powstała tak dawno, że robienie z tego dziś jakiejś propagandowej hecy wydaje mi się absurdem. [...] A nie obawia się pan, że afera wybuchnie wokół odbudowy pałacu królów pruskich? A dlaczego miałaby wybuchnąć? Bo to pałac symbolizujący zwierzchność pruskich władców nad Śląskiem. Pokażemy w nim tysiąc lat historii Wrocławia od założenia biskupstwa w roku 1000 aż do roku 2000. W tej syntezie dziejów przedstawione będą kolejno etapy historii miasta, a historii powojennej poświęcone zostanie proporcjonalnie więcej powierzchni wystawienniczej. I zawiśnie Krzyż Żelazny, o który oburzyła się "Rzeczpospolita". Dlaczego miałby nie zawisnąć? Bo to symbol pruskiego militaryzmu, który podczas II wojny światowej nosili na mundurach hitlerowcy. Żelazny Krzyż ustanowiony był w 1813 roku we Wrocławiu, zaprojektował go wybitny architekt Karl Friedrich Schinkel, a w przedwojennej armii polskiej nosiły go z dumą tysiące oficerów odznaczonych nim za męstwo podczas I wojny światowej. Było wśród nich wielu generałów i pułkownik Leopold Lis-Kula, legionista I Brygady Piłsudskiego, a Żelazny Krzyż porównywany był do polskiego Virtuti Militari. To, że zdeprecjonował się w II wojnie, nie zmieni wcześniejszej historii. Gdzie, pana zdaniem, jest granica, której w tym przywracaniu Wrocławiowi historycznej pamięci przekroczyć nie wolno? W muzeum na wystawie historycznej można pokazać prawie wszystko, łącznie z popiersiem Hitlera, ważny jest kontekst i proporcje. Prawdziwy badacz dziejów powinien być wolny od emocji. Przecież nie chodzi o gloryfikację niektórych momentów historii, ale nie można udawać, że ich nie było. Inaczej jest w przypadku takich miejsc jak Hala czy choćby pomników funkcjonujących samodzielnie w przestrzeni miasta. Są pomniki, których odtworzenia pan sobie jednak nie wyobraża? Nie wyobrażam sobie, by mógł zostać odtworzony którykolwiek z licznych we Wrocławiu pomników królów pruskich, które niegdyś stawiane były niemal wszystkim bez wyjątku. [...] A generał Friedrich Tauentzien? Bohaterski obrońca Wrocławia z połowy XVIII wieku, który spoczywał w grobowcu na środku dzisiejszego placu Kościuszki? To był żołnierz, legenda Wrocławia. Bronił miasta jako pruski oficer przed Austriakami, którzy siłą i zbrojnie chcieli tu wrócić [...] Pokonał Austriaków, dysponując wielokrotnie mniejszymi siłami. Ciężko go oceniać, podobnie jak wielkiego teoretyka wojny Karla Clausewitza, który we Wrocławiu zmarł i został pochowany. A w dodatku autorami pomnika-grobowca Tauentziena była para Karl Gotthard Langhans i Gottfried Schadow, twórcy m.in. Bramy Brandenburskiej. A sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Tauentzien wywodził się z polskiej rodziny z Pomorza, na drugie imię miał nawet Boguslav. Także generał Clausewitz miał warszawiankę za żonę. Myślę więc, że miasto nie rozpadłoby się, gdyby nagrobek Tauentziena trwał na swoim miejscu. Skoro jednak go nie ma, to tak zostanie. Odtwarzanie go przysporzyłoby pewnie znacznie więcej problemów. A zamienianie nazwy placu Kościuszki na plac Tauentziena nie miałoby oczywiście sensu. Źródło: Rzeczpospolita villaoliva - Sro Sie 22, 2007 10:23 am To pasuje tutaj Gdańskie fascynacje niemieckością Cytat: - Środowisko gdańskie jest zafascynowane niemieckością – stwierdził premier Jarosław Kaczyński, zarzucając Platformie Obywatelskiej uzależnienie od Niemiec i podatność na ich dominację. Obsesja premiera w związku z niemiecką przeszłością Gdańska daje o sobie znać nie po raz pierwszy. Dawał już jej wyraz krytykując w 2003 roku władze miasta za - jak to wtedy określił - "problemy z tożsamością narodową". Poszło o wybudowanie przez mniejszość niemiecką w Gdańsku pomnika ofiar epidemii tyfusu z 1945 roku, która zdziesiątkowała ówczesnych więzniów gdańskiego więzienia. Zdaniem Kaczyńskiego pomnik wybudowano "dawnej załodze Stutthof". W rzeczywistości wśród ofiar byli zarówno Polacy i Kaszubi, jak i Niemcy. Na problem z niemieckością w Gdańsku, powiązaną z działaniami polityków PO wskazuje także Jacek Kurski: - Był pomysł kilka lat temu, żeby uczcić pomnikiem ofiary Gustloffa, którym uciekali i SS-mani, i Niemcy przed Sowietami, i który został storpedowany na północ od Rozewia. Nagle my - Polacy, mamy czcić niemieckie ofiary Gustloffa. Na litość Boga, czy ktoś w Berlinie stawia pomniki Powstaniu Warszawskiemu?! - pytał w poniedziałek rano na antenie radiowej Trójki poseł PiS z Gdańska. Także w rzekomym braku reakcji gdańskich władz PO na informacje o służbie Güntera Grassa w Waffen-SS, politycy PiS widzą przejaw gdańskiego problemu z niemieckością. Rzekomym, gdyż w czasie ubiegłorocznej burzy, władze miasta skonsultowały z gdańszczanami pomysł Jacka Kurskiego o odebraniu pisarzowi tytułu honorowego mieszkańca Gdańska. 53 proc. gdańszczan uznało, że Grass nie musi zrzekać się tytułu, 35 proc. uważało, że powinien, 12 proc. nie miało na ten temat zdania. - Nie wiem o co chodzi – mówi dziś gdańszczanin i marszałek Senatu Bogdan Borusewicz w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej". - Mieszkańcy Gdańska pochodzą z różnych stron Polski. Ja z Wileńszczyzny, tak jak ok. 20 proc. gdańszczan. Są ludzie z Polski centralnej, Kaszubi oraz garstka Polaków - przedwojennych obywateli Wolnego Miasta. Garstka, bo większość z tych, którzy po wojnie zostali, wyjechała do Niemiec w latach 70. i 80. Ale nawet wśród przedwojennych gdańszczan nie zauważyłem fascynacji niemieckością. "Fascynacją" ma być wznawianie przedwojennych planów miast, wydawanie starych pocztówek, badanie historii okresu, gdy miasto było niemieckie. Dodatkowo proniemiecką atmosferę ma rzekomo nakręcać fakt, że związana z PO Fundacja Liberałów od lat wydaje albumy z przedwojennymi fotografiami Gdańska. Według marszałka Borusewicza służy to wyłącznie poszukiwaniu własnej tożsamości. - Poznawanie historii Gdańska przez jego dzisiejszych mieszkańców służy jej zapełnieniu. Aż do powstania "Solidarności" w 1980 r. historia Gdańska zaczynała się dla mnie dopiero po 1945 r. Dopiero po przeżyciu Sierpnia '80 zdobyłem się na odwagę, by sięgnąć do dawniejszej historii Gdańska. Cytat: Stefan Chwin, gdański pisarz (dla Gazety Wyborczej) W Gdańsku nie ma "fascynacji niemieckością", jest tylko fascynacja "dawnym Gdańskiem", jako miastem wielokulturowym. (...) W tym, co mówi premier chodzić raczej może o niepokojący sygnał, że kampanię wyborczą warto by oprzeć na rozniecaniu w Polsce obaw przed Niemcami. Raz to poskutkowało, więc może warto ponownie zrobić z Tuska sojusznika "rewanżystów zachodnioniemieckich"? Znajdą się tacy, którzy będą nas straszyć zakonem krzyżackim, Bismarckiem i Hitlerem w spódnicy. Prości ludzie są prostymi ludźmi i często się na to nabierają. rispetto - Sro Sie 22, 2007 10:36 am Cytat: Prości ludzie są prostymi ludźmi i często się na to nabierają. No i to jest najlepsza kwintesencja tej dyskusji. Ponury2 - Sro Sie 22, 2007 10:49 am villaoliva napisał/a: Nagle my - Polacy, mamy czcić niemieckie ofiary Gustloffa. Na litość Boga, czy ktoś w Berlinie stawia pomniki Powstaniu Warszawskiemu?! - pytał w poniedziałek rano na antenie radiowej Trójki poseł PiS z Gdańska. Także z ochotą stawiam takie pytanie. Polacy to nie Żydzi niestety i nie mamy takich układów i wpływów jak oni. Gdybyśmy mieli, to Niemcy by nam postawili sami taki pomnik w centrum Berlina A tak jest jak jest. Sam fascynuję się historią tego miasta i okolic, ale bez przesady. To nie powód, aby agresorom i tym, którzy wybrali do władzy agresorów i morderców stawiać pomniki Rozumiem odnowić coś starego i delikatnego w swojej wymowie, ale żeby czcić tak świeże rany? ps. uprzedzając głupie sugestie - nie mam zamiaru nikogo prowokować villaoliva - Sro Sie 22, 2007 10:55 am Ponury2 napisał/a: villaoliva napisał/a: Nagle my - Polacy, mamy czcić niemieckie ofiary Gustloffa. Na litość Boga, czy ktoś w Berlinie stawia pomniki Powstaniu Warszawskiemu?! - pytał w poniedziałek rano na antenie radiowej Trójki poseł PiS z Gdańska. Także z ochotą stawiam takie pytanie. Polacy to nie Żydzi niestety i nie mamy takich układów i wpływów jak oni. Gdybyśmy mieli, to Niemcy by nam postawili sami taki pomnik w centrum Berlina A tak jest jak jest. Sam fascynuję się historią tego miasta i okolic, ale bez przesady. To nie powód, aby agresorom i tym, którzy wybrali do władzy agresorów i morderców stawiać pomniki Rozumiem odnowić coś starego i delikatnego w swojej wymowie, ale żeby czcić tak świeże rany? ps. uprzedzając głupie sugestie - nie mam zamiaru nikogo prowokować Wydaje mi się, że sam odnawiasz pomnik który wiele wskazuje na to, że był poświęcony żołnierzom ubranym w niemieckie mundury w czasie I WŚ. Hochstriess - Sro Sie 22, 2007 11:18 am Rozpłakałam sie ze smiechu na widok kryteriów fascynacji Moi najbliżsi też. Ale fakt, nie do nas skierowane sa słowa owego światłego męża a do jego elektoratu, do którego wiadomo kto się zalicza. Przykre to i szkodliwe. Przeraza mnie fakt, ze nic nie mozna zrobic. villaoliva - Sro Sie 22, 2007 11:38 am Niepokojące jest podobieństwo wyrazów, które ów elektorat może skojarzyć i połączyć fascynaci i włoskiego fascio a dalej fascismo Ponury2 - Sro Sie 22, 2007 12:51 pm villaoliva napisał/a: Wydaje mi się, że sam odnawiasz pomnik który wiele wskazuje na to, że był poświęcony żołnierzom ubranym w niemieckie mundury w czasie I WŚ. Podczas I wojny światowej sytuacja była zupełnie inna. Wielu Polaków z zaborów służyło w pruskiej armii, a II Rzeszę nie dokonywała takich zbrodni jak III Rzesza. Żadne porównanie moim zdaniem. II Rzesza nie prowadziła planowej, metodycznej zagłady Polaków w myśl Generalnego Planu Wschodniego. Wywołana przez nią wojna nie spowodowała takich zniszczeń, ofiar i zbrodni jak ta prowadzona w latach 1939-45. Rany ostatniej wojny nadal są bolesne, a pewne działania tylko je potęgują, jednocześnie wzmacniając nienawiść do Niemców. Ciekawe dlaczego Niemcy ot tak sami z siebie nie wzniosą sobie powiedzmy w Monachium pomnika obrońców Westerplatte? Czy tylko Polacy potrafią wychylać się przed szereg i ośmieszać się w podlizywaniu się innym narodom? Corzano - Sro Sie 22, 2007 1:19 pm Ponury2 napisał/a: Ciekawe dlaczego Niemcy ot tak sami z siebie nie wzniosą sobie powiedzmy w Monachium pomnika obrońców Westerplatte? Tych z 1945? danziger - Sro Sie 22, 2007 5:03 pm Ponury2 napisał/a: Ciekawe dlaczego Niemcy ot tak sami z siebie nie wzniosą sobie powiedzmy w Monachium pomnika obrońców Westerplatte? Bo do Westerplatte stamtąd daleko. Natomiast nie zdziwiłbym się, gdyby stanął tam kiedyś pomnik izraelskich sportowców pomordowanych przez palestyńskich terrorystów w czasie olimpiady (o ile już nie stoi), choć wcale nie upamietnia tragedii Niemców. Aaaa wróć - zapomniałem, że Żydzi mają wszędzie wpływy - no tak, to był zły przykład. No to np. pomnikowe w założeniu cmentarze pod Monte Cassino - upamiętniają Polaków, Niemców, Brytyjczyków i jeszcze któreś nacje alianckie (niestety nie pamiętam które). Upamiętniają poległych w tej właśnie bitwie nie-Włochów, bo ci w niej udziału nie brali. Mimo tego właśnie w miejscu tragedii, na włoskiej ziemi są zlokalizowane. Pomniki, o ile nie są postawione ku czci jakichś wybitnych osób, a upamiętniają konkretne zdarzenie z reguły (choć nie zawsze) stoją właśnie w miejscu owego zdarzenia. Np. pomników powstania warszawskiego jest mnóstwo - w Warszawie. Poza "stolycą" takiego monumentu nie spotkałem. seestrasse - Sro Sie 22, 2007 5:15 pm Ponury2 napisał/a: [pierwsza wojna światowa] nie spowodowała takich zniszczeń, ofiar i zbrodni jak ta prowadzona w latach 1939-45 otóż mylisz się drogi Watsonie w przypadku zniszczeń. polecam wyjątek z książki Stefana Bratkowskiego "Pod tym samym niebem", a noszący tytuł "Wojna zapomnianych strat". Cytat: Rany ostatniej wojny nadal są bolesne, a pewne działania tylko je potęgują, jednocześnie wzmacniając nienawiść do Niemców. Ciekawe dlaczego Niemcy ot tak sami z siebie nie wzniosą sobie powiedzmy w Monachium pomnika obrońców Westerplatte? Czy tylko Polacy potrafią wychylać się przed szereg i ośmieszać się w podlizywaniu się innym narodom? przy takich okazjach z uporem maniaka powtarzam słowa Jana Nowaka Jeziorańskiego (cyt. niedokładny), że współczucie i sumienie to nie są towary wymienne. no i jeszcze moi ulubieni Żydzi... Cytat: Polacy to nie Żydzi niestety i nie mamy takich układów i wpływów jak oni święta racja! jeden z nich został Bogiem! Ponury2 - Sro Sie 22, 2007 5:40 pm No nie wiem jak do sprawy podchodzą Niemcy. Bynajmniej w centrum Berlina sami postawili pomnik ku czci ofiar Holocaustu. Ot tak, sami z siebie. Ot, paradoks seestrasse - Sro Sie 22, 2007 5:47 pm postawili, bo Helmut Kohl jest Żydem, tak? a może najprostsze wytłumaczenie jest prawdziwe? postawili, bo wymordowali kilka milionów ludzi, i pewnego pięknego dnia znalazło się paru mądrzejszych od Hitlera i Himmlera, którzy postanowili zadośćuczynić ofiarom. Hochstriess - Sro Sie 22, 2007 5:54 pm Poprawnosc polityczna go postawila i tyle. Nie przesadzalabym ze zrozumieniem i checia zadoośćuczynienia u Niemców. seestrasse - Sro Sie 22, 2007 5:56 pm ale jest, i dobrze. wolę taką poprawność polityczną, niż zaprzeczanie bądź udawanie, że nic się nie stało ...albo spiskową teorię dziejów Ponury2 - Sro Sie 22, 2007 6:29 pm Furya, zgadzam się z tobą. A Zestrasia to nie wiem co sugeruje. Nie tędy droga seestrasse - Sro Sie 22, 2007 6:47 pm rzeczywiście - parker - Sro Sie 22, 2007 7:07 pm Cytat: politycy PiS widzą przejaw gdańskiego problemu z niemieckością. tylko że nie ma "gdańskiego" problemu z niemieckością, jest to raczej "warszawski" problem... nad stawem - Czw Sie 23, 2007 12:53 am Ponury2 napisał/a: villaoliva napisał/a: Nagle my - Polacy, mamy czcić niemieckie ofiary Gustloffa. Na litość Boga, czy ktoś w Berlinie stawia pomniki Powstaniu Warszawskiemu?! - pytał w poniedziałek rano na antenie radiowej Trójki poseł PiS z Gdańska. nie ale w Berlinie sa tez inne pomniki Berlin, w porównaniu z innymi stolicami europejskimi, posiada niewiele zabytków. Za to znaleźć tu można wiele muzeów i innych instytucji kultury. Interesujące są także miejskie ogrody. W parku Volkspark Friedrichshain w Berlinie w rejonie Virchowstraße i Werneuchener Straße istnieje cmentarz polskich żołnierzy poległych w 1945 r. podczas operacji berlińskiej. W północnej części parku w 1972 r. wzniesiono pomnik (Denkmal des polnischen Soldaten) projektu polsko-niemieckiego kolektywu, w skład któregu weszli - Zofia Wolska, Tadeusz Ladziana, Arnd Wittig i Günther Merkel, na którym umieszczono napis "Za nasza i wasza wolność - für eure und unsere Freiheit". tu link http://www.deutschland.co...dnik/berlin.php

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group