pumeks - Czw Wrz 22, 2005 9:05 am Temat postu: Pommerellen Chciałem na wstępie oświadczyć, że nie zareagowałem na wygłoszone przez jednego z kolegów zdanie "Gdańsk nigdy nie leżał, nie leży i pewnie nie będzie leżał na Pomorzu", gdyż jest ono równie sensowne jak poglądy polityczne W. Czc. Andrzeja Leppera albo Stana Tymińskiego. Ponieważ jednak z kol. Zoppoterem dyskutowaliśmy kilkakrotnie na temat istniejącego w języku niemieckim pojęcia "Pommerellen", pozwalam sobie załączyć fragmenty świeżo znalezionych na allegro mapek wydartych najpewniej z niemieckich encyklopedyj z okresu międzywojennego. Na obu widnieje nazwa "Pommerellen", choć w sposób nieco odmienny. Źródła mapek: aukcja 64701761 i aukcja 64701743. Corzano - Czw Wrz 22, 2005 9:08 am Wygląda na to, że chodzi o Kaszuby. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 9:22 am Temat postu: Re: Pommerellen
Tak, ale ja bym tak nie dyskredytował wypowiedzi Saaba. Rzecz bowiem w tym, że jeżeli polskie "Pomorze" ma odpowiadać niemieckiemu "Pomerellen", to czym wobec tego jest Pommern? A jezeli Pommern to Pomorze, to jak po polsku nazywa sie Pomerellen? Czy Pomerellen mozna traktować, jak "zdrobniałą" formę słowa Pommern? Jeśli tak, to "Pomorza" zdrobnić się nie da, co najwyżej można powiedzieć "Małe Pomorze". Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 9:27 am Ale Pomerellen to nie to samo co Pommern, a to drugie tlumaczy sie jako Pomorze. A z tej drugiej mapki wynika, ze Gdansk otoczony byl przez Pommern, Pomerellen, Ostpreussen i morze. Wiec dalej twierdze, ze Gdansk na Pomorzu (Pommern) nie lezal! Uwierze (podobnie jak niewierny Tomasz) dopiero jak zobacze dowody, np. pocztowke z napisem Danzig P. albo Oliva P. albo Langfuhr P., ewentualnie Stargard P. (tylko, ze ten akurat lezal niedaleko Szczecina  ), bo jak do tej pory to widzialem tylko Oliva W.Pr.
pumeks - Czw Wrz 22, 2005 9:29 am Po prostu trzeba zauważyć, że Pomorze nie tłumaczy się na niemiecki jako Pommern i odwrotnie. W związku z tym zdanie "Pommern liegt westlich von Danzig" jest prawdziwe, a zdanie "Pomorze leży na zachód od Gdańska" jest falsch, i koniec tematu. PS. Jak ktoś nadal ma wątpliwości, to zachęcam do zapoznania się z materiałami na temat aktualnego podziału administracyjnego RP (jak niektórzy być może wiedzą, istnieje w jego ramach jednostka administracyjna o nazwie "województwo pomorskie") ewentualnie z dziełami geografów (za moich czasów obowiązywał podział według niejakiego Kondrackiego, może teraz są jakieś nowsze, ale nie sądzę, by nastąpiły istotne modyfikacje w zakresie zasięgu poszczególnych krain geograficznych). pumeks - Czw Wrz 22, 2005 9:33 am PS. Pommern po niemiecku dzieli się w zasadzie po linii Odry na Vorpommern i Hinterpommern (coś jakby przednie i tylne). Niekiedy w ramach Hinterpommern wyodrębniano jeszcze powiaty Stolp, Lauenburg i Bütow jako tzw. Ostpommern. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 9:34 am
Był zarówno Stargard P. jak Stargard WPr. 
Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 9:36 am
Wedlug tego Gdansk lezalby w Ostostpommern
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 9:39 am
No niee, nazwy i granice współczesnych województw to w ogóle nie maja nicwspólnego z historycznymi krainami, więc darujmy sobie tego typu źródła. Ale mam stary numer "Pomeranii" (ten tytuł to chyba też bzdura), z okresu, kiedy obecny podział był w przygotowaniu. Tam jest długi artykuł historyka z UG na temat regionów w kontekscie historycznym. Jak wrócę do jaskini, to wydłubie to z archiwum i podam więcej szczegółów. Tak czy inaczej: dlaczego Pomorze ma byc jednoznaczne z Pomerellen a nie z Pommern? I dlaczego w takim razie Hinterpommern jednak zostało nazwane Pomorzem - tyle, że Zachodnim? Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 9:45 am
Jak to dobrze, ze nie bylo bardziej postepowych geografow, bo Gdansk lezalby teraz np. na Dolnym Mazowszu (ewentualnie Gornym) 
A chodzi mi o cos innego, nazwa wielkiej krainy geograficznej, jaka byly Prusy zostala wymazana z map i dzisiaj, przecietnemu Polakowi Prusy kojarza sie z Niemcami, a te nazwy nie sa tozsame. Kiedys byly Prusy Krolewskie, Prusy Ksiazece, pozniej Wschodnie i Zachodnie, a dzisiaj mamy Pomorze, Warmie i Mazury (jako jedno  ) i okreg Kaliningradzki.
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 9:50 am
Sehr Ostpommern 
Mikołaj - Czw Wrz 22, 2005 9:51 am powiadomcie mnie jak już ustalicie obowiązującą wersję. serio mówię. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 9:55 am
Ja też całkiem serio chciałbym wiedzieć, jak to powinno wyglądać... pumeks - Czw Wrz 22, 2005 9:57 am Ja stoję na gruncie aktualnego podziału administracyjnego Jak Saapcio zmieni podział, to ja zmienię swój pogląd, który na dzień dzisiejszy brzmi, że Gdańsk LEŻY na Pomorzu.
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 10:00 am
A na czym leży Łódź albo Opole ? Oprócz tego, ze na gruncie obecnego podziału administracyjnego
danziger - Czw Wrz 22, 2005 10:10 am Nazwa Prusy też nie jest taka super prawidłowa - przecież ona historycznie odnosiła się do terytoriów zamieszkałych przez Prusów, czyli późniejszych Prus Wschodnich. Na Pomorze Gdańskie ta nazwa została rozciągnięta dopiero w czasach krzyżackich. A oprócz oczywistego, przytoczonego przez Pumeksa faktu, że polskie nazwy geograficzne nie muszą się pokrywać z niemieckimi trzeba jeszcze dodać, że różne terytoria w tym samym języku różnie nazywają się na przestrzeni dziejów. W tej chwili po Polsku mamy Pomorze Zachodnie i Gdańskie, czemu odpowiadają mniej więcej (bo też granice tych obszarów są nieco odmienne) niemieckie przedwojenne Pommern i Westpreussen bądź Pomerellen. Zwróćcie uwagę, że Pomorze Gdańskie (i nie mam tu na myśli broń Boże województwa) ma nieco inne terytorium zarówno od Wstpr. jak i od Pomerellen. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 10:21 am
A gdzie Ty masz obecnie Pomorze Gdańskie? Czy funkcjonuje jakakolwiek oficjalna nazwa o takim brzmieniu? Własnie w tym rzecz, że oficjalnie jest tylko Pomorze, bez przymiotników. Brzmi to tak, jak by nasze strony były tym "podstawowym" Pomorzem. Takie nazywanie naszych stron to (wedle mojej wiedzy) pomysł dwudziestowieczny. A jego obszar ma się nijak do historycznego obszaru którejkolwiek z okolicznych krain. I na dodatek "potocznie" jest utożsamiane z Pommern... parker - Czw Wrz 22, 2005 10:36 am encyklopedia pwn:
No to mamy jeszcze Pomorze Nadwiślańskie i Wschodnie do analizy 
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 10:39 am
Ale te trzy nazwy z encyklopedii PWN są wymyslone w XX wieku. W odpowiednich okresach historycznych nie funkcjonowały. Chyba... Mikołaj - Czw Wrz 22, 2005 10:42 am Mam wrażenie, że tym razem brniemy w ślepą uliczkę... o ile walka o Prawe i Stare Miasto jest dosyć oczywista, tak tutaj jest tyle wątpliwości, że nie ma co się zżymać na Pomorze albo Pomorze Gdańskie. pumeks - Czw Wrz 22, 2005 10:44 am
Na to "dzieło" akurat lepiej się nie powoływać, zaglądał ktoś z was do środka? danziger - Czw Wrz 22, 2005 10:46 am
A gdzie ty masz obecnie Pomorze? 
Jeśli chcmy być ściśli, to oficjalnie mamy "Województwo pomorskie", a nie Pomorze. A, że dziennikarze, czy autorzy innych publikacji piszą bzdury - to inna sprawa - przecież nikt zdrowo myślący nie powie, że Główne Miasto to Stare Miasto tylko dlatego, że napisał tak jakiś pismak. Grün - Czw Wrz 22, 2005 10:47 am No do tej dyskusji należałoby dorzucić to, że w oficjalnych dokumentach produkowanych przez liczne agendy państwowe, samorządowe i firmy prywatne, pokutuje angielskie tłumaczenie nazwy województwa jako "Pomeranian", co ma zapewne nawiązywać do pseudołacińskiego "Pomerania". I wszystko byloby cacy, gdyby nie to, że wyraz "Pomerania" ukuty jest od NIEMIECKIEJ nazwy "Pommern". Analogiczny pseudołaciński wyraz, który powinien być stosowany w polskich dokumentach brzmi "Pomorania", pochodzi bowiem od polskiego słowa "Pomorze". Taką wersję widuje się wprawdzie tu i ówdzie, ale triumfy święci jednak germanizm "Pomerania". Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 10:48 am
Ja nie zaglądałem i uwierzę Ci na słowo, że nie mam czego załować...
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 10:49 am
Czy aby na pewno nie fukcjonuja oficjalnie obydwie nazwy? pumeks - Czw Wrz 22, 2005 11:00 am
I nie zaglądaj... oni tam mianowicie wymyślili jeszcze i opisali "Pomorze Mazowieckie", które obejmuje obszar na północ od Mazowsza, mniej więcej od dolnej Wisły do Niemna... Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 11:03 am
Matkobosko.... 
Mikołaj - Czw Wrz 22, 2005 11:07 am Chcemy Pomorza od morza do morza! 
parker - Czw Wrz 22, 2005 11:09 am 
a tu to w ogóle jest tylko jakieś pojezierze 
pumeks - Czw Wrz 22, 2005 11:12 am
Chyba mogę znaleźć źródła (mapy XVII-XVIII w.) gdzie użyto formy: Pomerelia. A co do nazw urzędowych: specjalnie się kiedyś pytałem w Urzędzie Marszałkowskim, jak ma być po niemiecku - powiedzieli mi, że oni używają formy "wojewodschaft pomorskie" - faktycznie, jedna możliwość, żeby wybrnąć z kłopotu
Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 11:15 am Zaraz zaraz, jesli moze byc Pomorze Mazowieckie to dlaczego nie moze byc Mazowsza Gdanskiego? W koncu mamy demokracje
A jesli chodzi o notke z encyklopedii, to nie pojawia sie tam okreslenie Prusy Zachodnie, a samo slowo Prusy pojawia sie dwa razy, m.in.
I tu pytanie, dlaczego rycerstwo i miasta ciazace ku Polsce nie utworzyly Zwiazku Pomorza Gdanskiego tylko Zwiazek Pruski?
A najciekawsze w tej notatce jest to, ze jak w 1466 r. Gdansk z Pomorzem Gdanskim wrocily do Polski to od Polski zostaly odlaczone na skutek traktatu Wersalskiego w 1919 r. Pomiedzy tymi datami nie ma nic! W domysle (dla osob nie znajacych historii) ten okres to ciaglosc przynaleznosci do Polski. No za takie zrodla to ja dziekuje. I na koniec pytanie drugie, czy znikniecie Prus, o ktorych pisalem w moim poprzednim poscie, nie bylo przypadkiem aktem politycznym? Bo jeszcze przed 1945 r. Prusy byly i dzielily sie nawet na Wschodnie i Zachodnie, a dzisiaj mamy Pomorze Gdanskie, Warmie i Mazury i okreg Kaliningradzki. pumeks - Czw Wrz 22, 2005 11:16 am
W kwestii formalnej: ten drugi przed 1920 r. nazywał się raczej Preussisch-Stargard. Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 11:19 am
Czyli w obu przypadkach mamy Prusy (Zachodnie albo zwykle) na opisanie tych terenow. Pytanie - patrz dwa posty wyzej. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 11:21 am
No, to bez wątpienia jest łacińska wersja Pomerellen, a nie Pomorza lub Pommern. Co ciekawe, mówisz o okresie przynależności naszych stron do Polski, a łacińska nazwa pochodzi od niemieckiego Pomerellen. Czyzby ta nazwa była uzywana w ówczesnej Polsce? pumeks - Czw Wrz 22, 2005 11:28 am Zadaj sobie pytanie, czy w ówczesnej Polsce był używany język niemiecki, i sam sobie odpowiedz
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 11:34 am
Sobie sam odpowiedziałem i wyszło mi, ze nie ma polskiej nazwy odpowiadającej Pomerellen... Grün - Czw Wrz 22, 2005 11:45 am Pomórzko
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 11:50 am
Rany, już wiem!!! Jeśli Pomerellen to zdrobnienie od Pommern, to zapewne było tak: Pomerellen to małe Pommern. Czyli małe pomorze. Małe morze to jezioro. I mamy POJEZIERZE! Tak jak na mapie, która pokazała nam Parker. Mieszkamy na Pojezierzu. 
pumeks - Czw Wrz 22, 2005 12:00 pm
Małe morze to Zatoka Pucka 
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 12:15 pm
Popucko?
Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 2:30 pm Popuckajcie sie w glowe! Ja sie natomiast moge zgodzic, ze dzisiaj Gdansk lezy na Pomorzu (bo ktos tak zarzadzil) pytanie tylko, czy ta nazwa jest adekwatna, a nie ma na celu jedynie unikniecia uzycia nazwy Prusy. Wiem, to jet dyskusja akademicka. Ale jest podobna do dyskusji na temat herbu nowopowstalego wojewodztwa pomorskiego. Pierwsza propozycja herbu byl historyczny herb regionu - czarny orzel z ramieniem trzymajacym miecz, z korona na szyi, na srebrnym (bialym) tle. W koncu zatwierdzono czarnego gryfa na zlotym (zoltym) tle, nie majacego nic wspolnego z regionem (gryf byl historycznym herbem Pomorza w sensie Pommern) i tylko przez przypadek trafil nad Wisle (pewnie Pumeks o tym przypadku moze wiecej opowiedziec). Jest to nic innego jak unikanie wszystkiego, co wiaze sie z historia regionu, jego nazwy Prusy Zachodnie zmieniono na Pomorze Gdanskie (a dlaczego nie np. Mazowsze Gdanskie ), podobnie uczyniono z herbem. Pozwalam wiec sobie na twierdzenie (akademickie, jak cala dyskusja), ze zarowno nazwa Prusy, jak i herb Prus sa w naszej demokratycznej ojczyznie niepoprawne politycznie i sa wymazywane z ludzkiej pamieci.
Pozostaje caly czas pytanie, komu i dlaczego przeszkadzala nazwa Prusy Zachodnie? danziger - Czw Wrz 22, 2005 3:14 pm
Nie można powiedzieć, że gryf nie ma nic wspólnego z naszym regionem - gryfa w różnych wersjach kolorystycznych używali książęta pomorscy (ci rządzący w Gdańsku), potem był herbem województwa pomorskiego (części Prus Królewskich), no i wreszcie znakiem przyjętym przez Kaszubów - w tej wersji kolorystycznej został zresztą przyjęty jako herb dzisiejszego woj. pomorskiego. Moim zdaniem również orzeł byłby herbem właściwszym, ale cóż - zwyciężyła koalicja lobby kaszubskiego z "prawdziwymi Polakami" wietrzącymi zapędy germanizacyjne we wszystkim co ma pióra i jest czarne (a przecież ten herb powstał w momencie włączenia naszego regionu do Rzplitej )
Coś jest na rzeczy, trudno się nie zgodzić
Wielu ludziom. Niektórym dlatego, ze "germańska", ale innym dlatego, że nieoryginalna. Powtórzę - nazwa Prusy w odniesieniu do naszego regionu pojawia się na dobre dopiero w czasach krzyżackich. A skoro jest nazwa wcześniejsza, to jak najbardziej można jej używać i jest ona słuszna. A tak a propos Mazowsza (tego właściwego - w okolicach Warszawy i Płocka) określano je jako Prusy Nowowschodnie - przez krótki czas, gdy należało do Prus. pumeks - Czw Wrz 22, 2005 3:24 pm
No właśnie książęta nie bardzo używali gryfa. Zdaje się, że już wykazywaliśmy, że używał go jedynie Sambor (rezydujący w Lubiszewie, potem w Tczewie), i to dopiero wtedy, gdy pokłócił się z księciem panującym w Gdańsku. Faktycznie wygląda na to, że potem gryf był herbem województwa pomorskiego - tylko że o tym województwie trudno znaleźć jakieś konkretniejsze informacje, co to właściwie było, kiedy dokładnie zostało utworzone, kto i kiedy nadał mu herb etc. a potem, gdzies od końca XIX wieku, Gryfa za symbol Pomorza (całego, w tym Gdańskiego) wylansowali działacze młodokaszubscy, ale to zupełnie inna historia. janak - Czw Wrz 22, 2005 3:49 pm
Od morza do morza (Północnego)? To ja znalazłem taką mapę, opisaną jako: Map of Western Pomerania (Duchy of Pomerania) from the 17th century. Author: Eilhardus Lubinus. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 4:00 pm
Czy są jakieś przesłanki, by twierdzić, że jest jakas wczesniejsza "oficjalna", powszechnie uzywana nazwa niz ta nadana przez Kryżaków? Oczywiście moge byc w błędzie, ale mam wrażenie, że to właśnie "Prusy Zachodnie" to pierwsza ugruntowana (że tak yo ujme), udokumentowana, powszechnie znana nazwa naszych stron. Zdaje sie, że są jakies wczesniejsze pieczęcie gdańskich książąt; ale czy na nich powtarza sie jakaś forma nazwy Pomorze? Czy wiadomo, jak nasze strony były nazywane w średniowiecznych kronikach? A jeśli tak, to czy to była zawsze jakaś wersja "Pomorza"? Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 4:37 pm Temat postu: A jak to widzi prof.Piskozub? Wygrzebałem ten artykuł w "Pomeranii" nr 1/1999, autorstwa profesora Andrzeja Piskozuba. Oto skrót tego, co przeczytałem (na wszelki wypadek niektóre fragmenty po prostu przepiszę): W czasach pogańskich istniało Pomorze "między dolna Wisłą, pradolina Noteci, dolna Odrą i Bałtykiem". Nie wiem, czy chodzi tu profesorowi o czasy zanim powstał Gdańsk, czy późniejsze, mozliwe że powstanie Gdańska zawiera sie w tym okresie. Owo pogańskie Pomorze "znacznie zmieniło swe granice po chrystianizacji" (chrystianizacja jest często traktowana jako początek historii jakiegos kraju, prawda?). W ramach chrystianizacji "na początku XIV wieku państwo zakonne opanowało połozone w dorzeczu Wisły Pomorze Gdańskie". Profesor niestety nie zaznacza jednoznacznie, czy uzyte tu nazwy "Pomorze" i "Pomorze Gdańskie" to ówczesnie uzywane nazwy, czy tez dziesiejsze potoczne okreslenia pozwalające uczynić wypowiedź zrozumiałą dla współczesnego czytelnika. Z całego kontekstu też to jednoznacznie nie wynika. Natomiast jednoznacznie określił nazwy "Pomorze Wschodnie" i "Pomorze Nadwislańskie" jako XX-wieczne nowotwory słowne zastepujące "dawną historyczną nazwę Prusy Królewskie". O okresie I Rzeczypospolitej pisze profesor o istnieniu trzech województw - chełmińskiego, malborskiego i pomorskiego - w ramach "Prus zachodnich czyli polskichh lub królewskich". I dalej: "mieszkańcy ówczesnego województwa pomorskiego protestowali, gdy ich kto nazywał Pomorzanami: ta nazwa właściwa była dla mieszkańców Ducatus Pomeraniae" (czyli Pomorza zwanego dzisiaj Zachodnim). "Na Pomorzu Gdański, w ziemi chełmińskiej, jak w reszcie Prus Królewskich było oczywiste i zrozumiałe, że uzywało się okreslenia: ludność pruska, Prusacy". O nazwie "Prusy" w odniesieniu do naszych stron: "W dawnej Polsce ani sie tej nazwy nie wstydzono ani jej nie unikano". Przywołuje tu profesor cytaty znanych osobistości z tamtych czasów Jest tez wzmianka o tym, jak tuz po wojnie wymyslono sztuczny termin "Warmia i Mazury" co wzbudziło protest świata nauki. Powołuje sie tu Piskozub na Jana Czekanowskiego który pisał: "Czyz w tych warunkach usuwanie nazwy Prus nie jest wyczynem ludzi, którzy zatracili sentyment do historii Polski, ludzi, których tłumaczy właściwie tylko to, że tej historii nie znają?" Profesor nic nie pisze o nazwach niemieckich, w ogóle o Niemcach nie pisze Czy wynika to z jego niechęci do Niemców? Czy moze to celowy zabieg mający czytelnika wprowadzić w dawny system myslenia, w którym kwestie narodowe czy jezykowe nie miały znaczenia dla ówczesnej społeczności? Tego nie wiem. Ale to stwarza pewien problem w tej dyskusji: Nie ma ani słowa o Pommern, Pommerellen ani o tym jak te nazwy winny brzmiec po polsku. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 4:43 pm
No i zgdza się: Jest Hinterpommern na wschód od Odry i Vorpommern na zachód od Odry. Ale Morza Północnego to na tej mapie nie ma... Federico - Czw Wrz 22, 2005 5:01 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
"Pomorze" to nazwa pierwotna oznaczająca pas nadmorski zamieszkały przez plemiona pomorskie. W jego obrębie zaczęto z czasem używać określenia "Pomorze Gdańskie" w odniesieniu do ziem, które znalazły się w sferze wpływów piastowskich. Z czasem "Pomorze" zostało przypisane do zachodniej części, zaś "Pomorze Gdańskie" zamieniło się w "Prusy Królewskie". Podobne zamieszanie jest przecież z nazwą "Kaszuby", która na początku odnosiła się do dzisiejszego Pomorza Środkowego, a którą dzisiaj przyjmuje się jako okreslenie terenów między Gdanskiem a Ustką. Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 5:14 pm A jak Pomorze nazywało się w epoce brązu, albo i jescze wcześniej?
A o to mi właśnie chodziło! Dlaczego wymazano z mapy wielką krainę? Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 5:42 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub? Do wykasowania. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 5:45 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
"Zaczęto z czasem uzywac okreslenia", "nazwa pierwotna"... O to właśnie pytam. Z jakich dokumentów lub źródeł wynika, ze "zaczęto"? Co to znaczy "nazwa pierwotna"? Kto i gdzie jej uzywał? Profesor Piskozub nie stwierdził jednoznacznie, że te nazwy były WTEDY w uzyciu. Ty teraz tak twierdzisz. Skąd to wiesz?
Jesli tak było (a tego wciąż nie wiem w odniesieniu do czasów przedkrzyzackich) to oznaczałoby, ze była to swoista ewolucja nazw regionów . Którą nagle przerwano mieszając na dodatek nazwy i regiony. Bo teraz nagle Pomorze ma byc tu, a nie tam, gdzie to wynika z owej ewolucji. To nie jest tak, jak z Kaszubami. Bo nazwa miejscowa "Kaszuby" i dawniej i obecnie odnosi sie do terenów zamieszkałych w danym okresie przez Kaszubów. były migracje, nazwa szła za ludźmi. Tymczasem Pomorzanie nie przeniesli się nagle do Prus Zachodnich... wrangla - Czw Wrz 22, 2005 5:51 pm W książce "Gdańsk" Stankiewicza i Szermera (wydanej w 1959r.) drugi rozdział nazywa się... "Wczesnośredniowieczna stolica Pomorza". W owym rozdziale występuje i Pomorze, i Pomorze Gdańskie. Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 6:04 pm
W 1959 roku inna wersja nie przeszłaby przez cenzurę, a autorzy mogliby mieć kłopoty. Chyba, że autorzy w tej książce przywołują jakieś wczesnośredniowieczne dokument/zapisy/pieczęcie na których wystepuje nazwa Pomorze. I to jeszcze musiałaby ona sie powtarzać w kilku niezależnych dokumentach: wtedy dopiero możnaby uznac, że takiej nazwy uzywano w owym czasie powszechnie. wrangla - Czw Wrz 22, 2005 6:11 pm
W tych latach udział cenzury w wydawaniu czegokolwiek jest oczywisty. A map z nazwami nie zauważyłam. Sabaoth - Czw Wrz 22, 2005 6:33 pm Wiem, będzie, że upierdliwy jestem Ale się po raz kolejny spytam, co spowodowało, że w Polsce określenie Prusy jest utożsamiane z Niemcami. Prusy, podobnie jak Bawaria, Schleswig-Holstein, Schlesien, Pommern, itd. były tylko regionami.
Zoppoter - Czw Wrz 22, 2005 8:09 pm
Nie co, tylko kto. Polscy propagandziści, od Konopnickiej począwszy (czy Konopnicka była w ogóle w tzw. zaborze pruskim, o którym pisała te swoje porywajace wiersze?). Zarówno na lekcjach historii w polskiej szkole jak w innych przybytkach propagandy patriotycznej wykreowano obraz Prus i Prusaków jako okrutnych zaborców germanizujących na siłę wszystko i wszystkich na zagarniętych ziemiach. Oczywiście najlepiej do tego nadał sie okres XIX wieczny, kiedy Królestwo Prus obejmowało takze Brandemburg, Pommern i Schlesien czyli wszystkie prowincje graniczące bezpośrednio z ziemiami zamieszkanymi przez Polaków. Z punktu widzenia Polaków Prusy robiły zatem za całe Niemcy. Umiejętnie tworzona propaganda wykorzystała owe graniczenie i wszczepi(ał)a Polakom nienawiść do wszystkich Niemców. Do tego dochodzi uznawanie bodaj każdego posunięcia rządu Bismarcka za prześladowanie Polaków i polskości. O tym, ze to własnie w tzw. zaborze pruskim Polacy mieli najlepsze mozliwości działania na własna rzecz w oparciu o pruskie prawo, ze właśnie w tym zaborze mozna było bez przeszkód wybierac posłów polskich do Reichstagu, że to własnie zabór pruski osiagnął najwyzszy stopień rozwoju cywilizacyjnego polska propaganda dyskretnie milczy... wrangla - Czw Wrz 22, 2005 8:42 pm
Bez przesady. Mi w szkole na kilku przedmiotach opowiadali m.in. o tym jak wyglądał ów rozwój w poszczególnych zaborach. Sytuację przedstawiali obiektywnie, nigdy nie zauważyłam jakichś odchyłów w którąkolwiek ze stron. Do dziś mam przed oczami na przykład mapki z siecią drogową i kolejową - jako obraz pokazujący róznice.
Nie uogólniaj, proszę. Ja, wśród osób, które dobrze znam, nie znam osoby, która by taką nienawiścią pałała. wrangla - Czw Wrz 22, 2005 8:50 pm Dodam jeszcze, że ja miałam szczęście uczyć się w czasach, gdy PRL był już na wykończeniu, a potem już padł. (Ale granatowy fartuszek jeszcze przez kilka lat nosiłam. )
Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 6:22 am
A historyk w mojej szkole ogłosił wszem i wobec, że najlepiej rozwiniętym zaborem był zabór rosyjski.
Ja nie stwierdziłem, ze wszyscy Polacy nienawidza Niemców, tylko, że polska propaganda taką nienawiść im wszczepia(ła). Jeśli nieskutecznie - to i całe szczęście. Obawiam sie jednak, że Twój krąg znajomych, to ludzie o określonym stopniu wiedzy i inteligencji, a nie przekrój całego społeczeństwa. Dotyczy to zreszta nas wszystkich w tym forum. Mamy tu do czynienia ze swoista elitą, stanowiącą mniejszość w społeczeństwie. Zwróć uwage, co Fritzek napisała o postawie mieszkańców Żuław. Zwróć uwagę, jak bardzo wyniki rozmaitych ankiet i sondazy politycznych w internecie różnia się od wyników rzeczywistych sondazy i wyborów. Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 6:27 am Temat postu: wróćmy do adremu Dobrze, bo trochę zboczyliśmy... Zatem bez odpowiedzi pozostają pytania: 1. Czy "Pommerellen" należy tłumaczyć jak "Pomorze", a jesli tak, to jak tłumaczyć "Pommern"? 2. Czy "Pommern" nalezy tłumaczyć jak "Pomorze", a jesli tak, to jak tłumaczyć "Pommerellen"? 3. Czy są średniowieczne źródła, swiadczące o tym, ze w czasach przedkrzyżackich Prusy Zachodnie były powszechnie znane pod nazwą Pomorze, lub Pomorze Gdańskie? Sabaoth - Pią Wrz 23, 2005 7:59 am
Dobrze, ze nie powiedzial "zabor radziecki"
Strach - Pią Wrz 23, 2005 8:26 am
Historia to nie jest moja mocna strona, ale mam pytania. Czy Prusowie to to samo co Prusacy? Czy Prusy Prusów to te same Prusy co Prusy Prusaków?   
Sabaoth - Pią Wrz 23, 2005 8:37 am Dodaj do tego jeszcze prusaki i bedziesz mial cala menazerie
Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 8:37 am
Zdecydowanie nie. Jakkolwiek sporo osób jednych od drugich nie odróżnia... pumeks - Pią Wrz 23, 2005 8:53 am
ad. 1. Jako Pomorze Gdańskie (preferowana wersja), Wschodnie lub Nadwiślańskie. ad. 2. Tu trzeba uważać na kontekst i mieć świadomość, że mniej więcej połowa tej krainy leży na zachód od Odry. Więc zależnie od kontekstu jako Pomorze Zachodnie, Księstwo Zachodniopomorskie etc. Notabene w późnośredniowiecznej Polsce, za Kazimierza Wlk. i pierwszych Jagiellonów, władców tej krainy nazywano książętami słupskimi. dodane: bo np. zdanie że Wolgast, Stralsund albo wyspa Rugia leżały na Pomorzu Zachodnim jest mylące. Ale jak się napisze, że w Księstwie Zachodniopomorskim, to będzie OK. To miałem na myśli, pisząc że trzeba uważać na kontekst. ad. 3. Jak tu już pisano - książęta z lokalnej dynastii używali tytulatury pomorskiej - znane są ich dokumenty i pieczęcie. Tutaj ciekawostka - na pieczęciach przeważnie występuje nazwa w formie "pomerania", znalazłem tylko jedną pieczęć, "pieszą" Mściwoja II, na której jest S.DNI.MISTWOI.DUCIS.POMORANIE. (ale na "konnej" pieczęci tego samego księcia jest SIGILLVM.MESTVWINI.DUCIS.POMERANORUM). Poza tym znalazłem na przykład SVANTOPELC.D(...)EPS.POMERANIE albo S.SAMBORII.POMERANORUM.DUCIZ Grün - Pią Wrz 23, 2005 9:08 am Prusowie to oryginalni mieszkańcy terenów nad Bałtykiem pomiędzy Mazowszem a Litwą i Żmudzią. Prusacy to mieszkańcy Prus ale już będących państwem - królestwem utworzonym w 1701 r. generalnie z Brandenburgii i resztek dawnego państwa zakonnego w Prusach. Tak więc Prusowie to lud z grupy tzw. Bałtów, a Prusacy to w dużym uproszczeniu rodzaj Niemców. Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 9:19 am
Z tego co pisałem wyżej - Prusakami nazywali się mieszkańcy Prus Królewskich i Książęcych długo przed 1701 rokiem. Mozna chyba przyjąć że od czasów krzyżackich mieszkańcy tych ziem byli Prusakami. Strach - Pią Wrz 23, 2005 9:27 am
Prusacy i prusaki(łac. Blatella germanica) mają chyba coś wspólnego z Niemcami a Prusowie już chyba mniej? Ale pewnie zdania sa podzielone?
pumeks - Pią Wrz 23, 2005 9:36 am Ten wątek miał być o Pommerellen  a jak macie problem z prusakami to proszę sobie pobrać remedium.
Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 9:45 am
No toć przeciez pisałem, że mieszkańcy Pomerellen w okresie I Rzeczypospolitej zyczyli sobie być nazywani Prusakami. I przestańcie z tymi Niemcami: Prusak mół być zarówno Niemcem, jak Polakiem, Kaszubą, Prusem (przecież wszystkich nie wymordowano!), Żydem, Holendrem czy Szkotem. Albo dowolnie skomponowanym "mieszańcem" wymienionych nacji. Jakkolwiek Niemców było bodaj najwięcej wśród Prusaków Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 9:59 am
A jak w tym samym czasie tytułowali się książęta na dzisiejszym Pomorzu Zachodnim? Czy tam miedzy jednymi i drugimi nie było jakiegos konfliktu o strefy wpływów? pumeks - Pią Wrz 23, 2005 10:23 am
Z głowy ci nie powiem. Wiem, że tamtejsi władcy nosili m.in. tytuł "książę Słowian, Kaszubów i Wendów", a może "Sławii Kaszubii i ..." - no właśnie, jak nazywałby się kraj Wendów? ale może to dotyczyłoby okresu późniejszego. Sam pamiętam za to że Świętopełk gdanski wystawił w krótkim czasie dwa dokumenty, pierwszy w Białogardzie "in Cassubiae" a drugi kilka dni później w Słupsku "Stolp, Pomorania". Więc być może z punktu widzenia Swiętopełkowej kancelarii, to jego księstwo było Pomorzem, a jego zachodni sąsiedzi to była "Kaszubia"? ale obawiam się że analiza tego problemu mogłaby spokojnie zająć wiele stron naukowej dysertacji. PS. Konflikt był - nie tyle o strefy wpływów, co o ziemię - konkretnie ziemie sławieńską i słupską. Zoppoter - Pią Wrz 23, 2005 10:31 am
Słowian? Może raczej Słowińców...?
Zwłaszcza jesli dodatkowo sie przeanalizuje problem jak to wyglądało z punktu widzenia kancelarii tych zachodnich sąsiadów. A jak się jeszcze dołoży ewentualny punkt widzenia kancelarii polskiego króla...
pumeks - Pią Wrz 23, 2005 10:41 am
Nie traktuj tego w dzisiejszych kategoriach. Polscy Wazowie pisali zdaje się w swoim tytule "król szwedzki, wandalski i gotski".
Grün - Pią Wrz 23, 2005 10:45 am No to jeszcze zostaje do dzisiaj panująca Ksieżna Kaszub
Sabaoth - Pią Wrz 23, 2005 11:21 am Krol szwedzki jeszcze do niedawna tytulowal sie rowniez krolem Wandalow ale poniewaz nie przynosilo mu to slawy wiec z tego tytulu zrezygnowal.
Mulder - Pon Wrz 26, 2005 7:04 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
Dokładnie. Wschodnią granicą Pomorza jest Wisła, a południową Noteć. Niemiecka nazwa "Pommern" jest źródłem wielu nieporozumień. Trzeba wiedzieć, że zasięg terytorialny prowincji państwa pruskiego zwanej Pommern nie jest równoznaczny z obszarem historycznego regionu europejskiego zwanego Pomorzem. Inaczej będziemy mieli dwa problemy nie do rozwiązania: 1. Granice prowincji Pommern się zmieniały w czasie, zatem granice z którego roku mają być oficjalną wykładnią dla tego, jakie ziemie leżą na Pomorzu a jakie nie? Przecież prowincja Pommern to był tylko twór administracyjny (tylko jeden z epizodów w historii Pomorza), podobnie jak dzisiejsze woj. pomorskie. 2. Na mojej mapce z albumu ''Pommern'' widać wyraźnie że ta prowincja obejmowała też skrawek ziemi na południe od Noteci, a zatem definitywnie był to skrawek Wielkopolski. I mamy paradoks: jeśli coś leży w Wielkopolsce to przecież nie może jednocześnie leżeć na Pomorzu, czy nie? Większość Niemców słysząc "Pommern" myśli 'Provinz Pommern" i stąd biorą się takie bzdury jak np.:"Danzig liegt doch nicht in Pommern". (Oczywiście nie leżał on w Provinz Pommern, która jednak tylko zajmowała głównie obszar tzw. Pomorza Zach., ale to nie to samo co historyczny region znany w świecie jako Pomerania/Pomorania). Natomiast słowo Pommerellen jest takim specyficznie niemieckim wymysłem i dziwactwem, podobnie jak polskie Pomorze Nadwiślanskie czy jeszcze gorzej Pomorze Mazowieckie. Myślę, że z czasem nazwa Pommerellen zostanie zapomniana, województwo pomorskie nazywa się i tak Woiwodschaft Pommern! http://de.wikipedia.org/wiki/Woiwodschaft_Pommern Parę innych linków: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Pommerns http://de.wikipedia.org/w...kl%C3%A4rung%29 Zresztą nazwa Prusy Zachodnie to też niezły nonsens. Pomijam fakt, że Niemcy przejęli sobie nazwę od ludu, który razem z Polakami wykończyli, ale przede wszystkim na zachodnim brzegu Wisły nigdy nie było zwartego osadnictwa Prusów (co najwyżej uciekinierzy, którym książeta gdańscy udzielili azylu przed Krzyżakami i Polakami). Zatem parafrazując hasło, które widziałem na pewnym znaczku pocztowym, powiem tylko: DANZIG IST POMMERSCH! Federico - Pon Wrz 26, 2005 7:22 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
Nic dodać, nic ująć!!! 
pumeks - Wto Wrz 27, 2005 8:14 am
Tylko że takie Pomorze to twór czysto geograficzny, nigdy nie miało, nie ma i prawdopodobnie nie będzie miało znaczenia jako wspólnota historyczna ani kulturowa. A ponieważ Polacy nie bardzo wiedzą, jak w takim razie nazwać obszary byłych Prus Zachodnich które pozostały na wschód od Wisły, to jest tam cala kupa miejscowości o nazwie "Pomorskie" (np. Jabłonowo Pomorskie, Kowalewo Pomorskie, Mikołajki Pomorskie, Janów Pomorski i wiele innych).
Kompletnie się nie zgadzam. Nie był to twór administracyjny, tylko historycznie (od XII wieku) ukształtowane państwo, rządzone przez dynastię wywodzącą się od Warcisława (zwaną niekiedy Gryfitami), której ostatni przedstawiciel w linii męskiej zmarł w 1637 r. Potem terytorium tego państwa częściowo przeszło pod władanie elektorów brandenburskich, a częściowo było zajmowane przez Szwedów - zresztą posiadłości szwedzkie stopniowo topniały i ostatecznie po 1815 r. całe terytorium byłego księstwa (zachodnio-)pomorskiego znalazło się w Królestwie Pruskim.
Pytanie: co to za album, przez kogo wydany, co przedstawia mapka? Pruska prowincja Pommern nigdy nawet nie dochodziła do Noteci, na południe sięgała co najwyżej do Pyrzyc, a takie miejscowości jak Chojna, Myślibórz czy Choszczno należały już do prowincji Brandendenburg (tzw. Nowa Marchia=Neumark). A co leży w Wielkopolsce i na Pomorzu jednocześnie? cóż zauważyłem że zdaniem autorów warszawskich, i to całkiem poważnych naukowców, Piła leży na "Pomorzu", a jeżeli o tym samym piszą Poznaniacy, to Piła leży w Wielkopolsce.
Wybacz ale nie po to ukończyłem porządny uniwersytet, żebym uważał za wykładnię to, co ktoś napisał w Wikipedii. Mulder - Wto Wrz 27, 2005 4:05 pm
Zgoda, że to teraz twór bardziej geograficzny niż historyczny. To prawda, że dzisiaj nie istnieje w świadomości większości ludzi jako wspólnota kulturowa, ale nie zgodzę się, że zawsze tak było. We wczesnym średniowieczu Pomorze stanowiło jedność pod względem językowym (oczywiście było zróżnicowanie na dialekty, ale nieznacznie). Dyskusja o tym była niedawno na forum Trójmiasto GW. http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm
Oczywiście, że Pomorze Zach. zanim stało się prowincją było państwem - swoją drogą z tego nie wiele ludzi zdaje sobie sprawę, a szkoda. Ale nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytanie: granice z którego roku mają być oficjalną wykładnią dla tego, jakie ziemie leżą na Pomorzu a jakie nie?
Hans Joachim Kürtz "Reise durch Pommern" Wyd. Rautenberg 2004, załączona mapa pochodzi od Paul List Verlag, München. http://www.buchspektrum.d...isbn=3800330342 Na południe od Noteci są takie miejscowości jak: Driesen, Trebitsch, Modderwiese, Guscht, Gottschimm.
I to jest prawdziwa paranoja, świadczy o braku szacunku dla granic regionów w Polsce.
Jeżeli uważasz, że powinno być inaczej to możesz podjąć tam dyskusję albo nawet sam zmienić. Wikipedia nie polega na tym, że ktoś sobie pisze co chce, ale na tym że społeczność Wikipedii musi się z tym zgadzać (albo poprawić). Wiarygodność największych Wikipedii (ang. niem. itd.) w większości haseł nie odbiega znacząco od tradycyjnych encyklopedii, z tym że w Wikipedii obowiązuje tzw. neutralny punkt widzenia i apolityczność, a tradycyjne encyklopedie bywają stronnicze. Sabaoth - Wto Wrz 27, 2005 5:06 pm Niech to posłuży za mój komentarz (wspólnie z wątkiem o przynależności Wrocławia). Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Mulder - Wto Wrz 27, 2005 5:25 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
Nic nie wskazuje na to, żeby miały miejsce na przestrzeni wieków migracje Kaszubów z okolic Koszalina na obszar dzisiejszych Kaszub. To raczej sama nazwa się przemieszczała. Kaszubi pierwotnie byli jedynie gałęzią Pomorzan zamieszkała gdzieś w okolicach Parsęty. W miarę jak postepowała germanizacja Pomorza Zachodniego nazwa Kaszubi (razem z nazwą "Wenden") przemieszczała się na wschód na niezgermanizowane resztki Pomorzan sąsiadujące z Niemcami. Przy okazji warto wspomnieć, że Pomorzanie to nazwa etniczna, a nie regionalna. Jedynymi Pomorzanami są dzisiaj Kaszubi, mieszkańcy Pomorza nie będący Kaszubami to Pomorzacy. Niestety bardzo często nazwa Pomorzanie jest używana niepoprawnie. W niemieckim występuje podobne rozróżnienie: Pomoranen to Pomorzanie (np. Kaszubi), a Pommern to mieszkańcy Pomorza (Niemcy, Polacy, Kaszubi, Ukraińcy, Żydzi, itd.) Mulder - Wto Wrz 27, 2005 5:36 pm
Chodzi Ci o ten neutralny punkt widzenia z Wikipedii? Jeżeli tak, to zapoznaj się z tym: http://pl.wikipedia.org/w..._punkt_widzenia NPOV (neutralny punkt widzenia), obowiązujący w Wikipedii nie zależy od punktu siedzenia. Zapewne zdarzają się w Wikipedii artykuły które nie są zgodne z NPOV, ale ogólna zasada bardzo dobrze się sprawdza. Mulder - Wto Wrz 27, 2005 5:48 pm
Zapewne używają po niemiecku również nazw Gdańsk, Sopot, Kościerzyna, Tczew, Władysławowo, i tak dalej. Co z tego, że dla wielu Niemców to jest czeski film, ale przecież polskim władzom nie wypada używać niemieckich nazw. Corzano - Wto Wrz 27, 2005 6:48 pm
Tylko o tym, ze artykuł jest neutralny, może powiedzieć ktoś, kto wie, jak jest naprawdę.
Mulder - Wto Wrz 27, 2005 7:52 pm
Artykuł jest neutralny jeżeli jest tak napisany, że wszystkie zaangażowane strony mogą się z nim zgodzić. Corzano - Wto Wrz 27, 2005 7:55 pm Mulder, nie ucz ojca dzieci robić. Pewnie dlatego niektóre artykuły są blokowane przed edycją, co? Poza tym jak możesz się z czymś zgodzić lub nie, jeśli nic o tym nie wiesz?
Mulder - Wto Wrz 27, 2005 8:05 pm
Artykuły są blokowane jeżeli dochodzi na nich do wandalizmu albo wojen edycyjnych, zresztą to chyba nie są zbyt częste przypadki w stosunku do ogólnej liczby artykułów. A jak ktoś o czymś nic nie wie, to przecież nie będzie o tym pisał, no bo jak, co nie? 
Ale to chyba temat dla stron dyskusyjnych na Wikipedii, po co ja z tym wyjechałem 
Corzano - Wto Wrz 27, 2005 8:14 pm
Rozmawialiśmy o zgadzaniu się z poglądami wyrażonymi w artykułach, a nie o pisaniu. A wojny edycyjne na Wiki to codzienność (np. hasło Trójmiasto )
pumeks - Sro Wrz 28, 2005 8:04 am Moim zdaniem "zmuszanie" Niemców żeby byłe Prusy Zachodnie określali jako "Pommern" jest tak samo sensowne, jak sensowne byłyby żądania rządu Białorusi by w nowych wydaniach polskiej epopei narodowej pisać "Białorusi, ojczyzno moja" - bo przecież ojczyzną Adama Mickiewicza była ewidentnie Białoruś. Albo jeszcze lepiej - jakby Estończycy domagali się, by Longinus Podbipięta jeździł na estońskiej, a nie na inflanckiej kobyle - przecież nazwa "Inflanty" pochodzi od nazwy plemienia Liwów, którzy nigdy w Estonii nie zamieszkiwali. Powtarzam jeszcze raz: Gdańsk leżał, leży i będzie leżał na Pomorzu, natomiast w języku niemieckim Gdańsk nie leżał i nie leży w "Pommern".
Bo jakoś mnie nie przekonałeś, że te granice zmieniały się w czasie. Jedyne zmiany o jakich wiem wiązały się ze stopniowym wypieraniem Szwedów z południowego wybrzeża Bałtyku.
Była i nawet brałem w niej udział. Tylko, że w odróżnieniu od ciebie nie wiem nic o językach i dialektach używanych na obszarze od ujścia Wisły do ujścia Odry we wczesnym średniowieczu. Wiem za to, że ani dane archeologiczne, ani źródła historyczne nie dają podstaw do tworzenia hipotezy o jakiejś jednolitej organizacji plemiennej łączącej ogromne terytorium od Gdańska po Szczecin. luka - Sro Wrz 28, 2005 8:31 am
Zoppoter - Sro Wrz 28, 2005 8:39 am
Uzywali nazw Ermland i Masuren tylko w odniesieniu do odpowiednich regionów, które zresztą ze sobą nawet nie graniczą. I nigdy wczesniej nie były to nazwy łączone w jedną, bo też nigdy obydwie krainy nie istniały jako jedność. pumeks - Sro Wrz 28, 2005 8:40 am Pewnie, zarówno "Warmia" jak i "Mazury" to są starsze terminy (Warmia nawet dużo starszy, bo przedkrzyżacki). Ale chodzi o to że w polskiej literaturze zbitka "Warmia i Mazury" zastąpiła dawniejszy termin "Prusy Wschodnie", przy czym mało kto orientuje się, co to jest Warmia, co Mazury. Sporo Polaków sądzi np. że Olsztyn i Suwałki leżą na Mazurach. luka - Pią Wrz 30, 2005 8:29 am Używali nazwy Masuren do terenu niezbyt dokładnie określonego geograficznie. Wyznacznikiem było zdaje się przede wszystkim to jakie okolicy zamieszkiwali Mazurzy, cóż więc stało na przeszkodzie by ten nie do końca zdefiniowany obszarowo termin rozszerzyc na tereny jakie objęła w posiadanie Polska w 1945 roku? Zresztą o Mazurach pisał też przecież przed wojną Wańkowicz i pewnie wielu innych. A wiesz ilu Polaków twierdzi że Sosonowiec leży na Śląsku? I o czym to ma świadczyć? Jeżli już mamy używać starych, niestosowanych nazw to nie krępujmy się - możemy pisać też np Roskolania, Wielka Morawa, Vrotizlavia, Stalinogród. pumeks - Pią Wrz 30, 2005 8:55 am
Głównie o katastrofalnym stanie wiedzy w Polsce na temat własnej tożsamości - częściowo to wina komunistycznej urawniłowki, gdzie odrębności regionalne były tępione a jedyną akceptowaną formą był tzw. folklor, zredukowany do wyrobów Cepelii oraz estradowych występów "Mazowsza" i "Śląska". Po latach trudno się dziwić, że w swojej sztandarowej piosence Liroy ulokował swoje Kielce w Galicji
Zoppoter - Pią Wrz 30, 2005 9:05 am
Wręcz przeciwnie. Tak oznaczano obszar na wschód od tzw. Wielkich Jezior: dokładnie ten, który zasiedlili w XVII wieku Mazurzy. Corzano - Pią Wrz 30, 2005 9:18 am
Liroy Merlin?
danziger - Pią Wrz 30, 2005 9:18 am
A że Kielce - krótko bo krótko, ale w zaborze austriackim były, to jak dla mnie twierdzenie (choć naciągane), że leżą w Galicji jest podobnie uprawnione, jak twierdzenie, że leży w niej Kraków. pumeks - Pią Wrz 30, 2005 10:03 am Kielce w zabiorze austriackim?  tylko 1795-1809, po 1815 w rosyjskim... ewentualnie jeszcze w czasie pierwszej wojny św. pod okupacją państw centralnych
danziger - Pią Wrz 30, 2005 10:33 am
No toż przecież pisałem -
luka - Sob Paź 01, 2005 10:47 am No tak się składa, że Liroy ma rację a Pumeks nie
Bartosz B. - Pią Mar 10, 2006 1:06 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
A Kociewiacy i nieliczni autochtoni niemieccy nie? A Borowiacy? Mulder - Pią Mar 10, 2006 4:20 pm Temat postu: Re: A jak to widzi prof.Piskozub?
Kociewiacy, Borowiacy to Pomorzacy. Częściowo pochodzą coprawda od Pomorzan, ale językowo są Polakami. Kociewiacy i Borowiacy powstali dośc dawno w wyniku wymieszania się Pomorzan z napierającą ludnością polską. A co do Niemców z Pomorza: w niemieckim wyróżnia się między ''Pommern" (taki odpowiednik Pomorzaków) a "Pomoranen" (czyli Pomorzan). Niemcy z Pomorza to ''Pommern" a do "Pomoranen" zalicza się Kaszubów i Słowińców, choć niektórzy nie lubią tej ostatniej nazwy. Kociewiaków, Borowiaków i innych Polaków z Pomorza po niemiecku określa się dzisiaj czasami jako "polnische Pommern". Bartosz B. - Nie Mar 12, 2006 12:48 pm
Województwo Pomorskie, Prusy Zachodnie, Prusy Książece, subregion Powiśle, ale czy Pomorze? Dla mnie Pomorze kończy się na Wiśle (z Nogatem). Sabaoth - Nie Mar 12, 2006 1:11 pm
Historycznie to Pomorze kończyło sie jeszcze dalej na zachód
Pepo - Nie Mar 12, 2006 2:26 pm O zasięgu i kontrowersjach, gdzie sięgało Pomorze (najszersza wersja: od Połabia po Wisłę, a od południa granicą po polskiej stronie Noteć) można dyskutować i dysktować, niemniej stosunkowo świeżą (z roku 2002), wartą polecenia publikacją omawiającą ten temat naprawdę w sposób rzetelny, to "Pomorze plemienne: historia, archeologia, językoznawstwo" Jana Piskorskiego. To tak "bajdełejem"
Bartosz B. - Nie Mar 12, 2006 2:33 pm
To to Pommern. Ja wiem o co chodzi, widziałęm też, że dyskutowano o tym na forum.
Która stwierdza, że? Pepo - Nie Mar 12, 2006 8:18 pm stwierdza ona wiele, nie streszczę całości , ale je
Pepo - Nie Mar 12, 2006 8:32 pm ...że jeśli chodzi akurat o zasięg Pomorza, to na przestrzeni kilku wieków to się zmieniało, w każdym razie można przyjąć, że sięga ono od Zatoki Lubeckiej aż do ujścia Wisły (przy czym przy tej drugiej granicy bywają czasem kontrowersje, czy aby nie dalej); jeśli chodzi o stosowane nazewnictwo w historiografii, to całość Pomorza dzieli się na Pommern (nasze: Pomorze Zachodnie) oraz Pommerellen (nasze Pomorze Wschodnie). Od Zatoki Lubeckiej do Odry teren określany jest jako Vorpommern (Pomorze Przednie), z podziałem na Neuvorpommern (bliżej Lubeki, powiedzmy: do rzeki Piany/Peene) oraz Altvorpommern (mniej więcej od wspomnianej rzeki do Odry), następnie teren od Odry do Pomorza Wschodniego to Hintervorpommern (Pomorze Tylne). Trudno mi teraz dokładniej określić, jak przebiegała (oczywiście, przeważnie) granica między Pommern a Pommerellen (ale to już jest zwykle dobrze ujęte w większości atlasów historycznych). Zupełnie inna bajka, jak dołożymy do tego nazewnictwo związane z Prusami, wtedy zachodzą niezłe fajerwerki, ale to już zupełnie inna bajka
Bartosz B. - Pon Mar 13, 2006 11:15 am
A jak się ma Neuvorpommern do Meklemburgii? Pepo - Czw Mar 16, 2006 9:04 am ...jak padło to pytanie, to się zorientowałem, że się nieco zagalopowałem, faktycznie  z tym Neuvorpommern, za bardzo na zachód Oczywiście, Pomorze kończy się wcześniej, swym zasięgiem najdalej na zachód obejmuje okolice dzisiejszego Demmin (dawne Dymin, księstwa dymińskiego w średniowieczu), Kummerower See, dzisijejszego miasta Teterow oraz Güstrow. Dalej już była Meklemburga, od północy : Księstwo Rugijskie (dzisiejsze Tribsees, a więc Trzebudzice, leżały dosłownie przy granicy rugisjko-dymińskiej), a od południa - Brandenburgia (miejscowość Waren i znane jezioro Müritz to już poza Pomorzem, poza Neuvorpommern). Tak więc ta najbardziej wychylona na zachód część Pomorza byłą takim "wykrojonym", wbijającym się w inne rzeczy terenem.
Za przeoczenie z tą "pomorską" Lubeką
Mulder - Czw Mar 16, 2006 6:11 pm
Czyli mniej więcej tak: 
,co nie? Pepo - Czw Mar 16, 2006 10:29 pm mocno mniej więcej. Ale z grubsza, oczywiście, nie ma co narzekać. Swoją drogą, na nazwach kaszubskich zawsze sobie łamię język, ale fajnie brzmią. Przynajmniej dla mnie
Nauticus - Pią Mar 17, 2006 10:03 pm Powalająca mapa, a grepa - to u nas (b. delikatnie mówiąc) kupka
Mulder - Pią Mar 17, 2006 10:33 pm
Stąd możesz sobie ją ściągnąć w pełnym wymiarze: http://upload.wikimedia.o...ch_regionow.jpg A jak wtedy u was mówi się na polskie "grupa"? Nauticus - Sob Mar 18, 2006 8:51 pm
To jest karno. va2l6di - Nie Mar 26, 2006 12:47 pm Czytałem wcześniejsze posty i trochę robicie zamęt z tymi nazwami poszczególnymi częściami Pomorza. Ograniczacie się tylko do nazwenictwa z ostatnich 200 lat. Nie o to chodzi! Co jakiś czas zmieniano je w zależności od poglądów politycznych i przynależności , a tak na prawdę liczy się to kim my się czujemy. Moja rodzina mieszka na tych terenach od kilkuset lat i jakoś do głowy mi nie przyszło by nazywać się Prusakami Zachodnimi, a tym bardziej Polakami. A co do nazw mnie uczono uzasadniać swoje argumenty faktami i źródłami. Tak więc chciałbym poinformować zwolenników Prus Zachodnich, iż nazwa ta została wprowadzona administracyjnie w miejsce polskiej nazwy "Prusy Królewskie" ustawą z 30 IV 1815 r. /można sprawdzić :Verordung wegen verbesserter Einrichtung der Provinzial-Behoerden vom 30ßten April 1815, GS 1815, s.85-92/ i istniała tylko 105 lat! Tak na prawdę wcześniejsze nazwy istniały tylko w dokumentach administracji itp. 90% ludzi zapytanych w okresie wcześniejszym niz 2 poł. XIX wieku odpowiadała, że są tutejsi! Co do innych nazw to nazwa "Pomorania" lub "Pomerania" /Łac. Pomoraniae - Pomeraniae/ była używana w dokumentach łacińskich od czasów piastowskich, później w dokumentach krzyżackich pisanych po łacinie. Od początku XIV część Pomorza zajętego przez krzyżaków w dokunentach niemieckich zaczęto nazywać Pommerellen /patrz dokumenty krzyżackie w Pommerellisches Urkundenbuch"/ i ta staroniemiecka nazwa dotyczy tych terenów i znaczy tyle co Pomorze Mniejsze/ podobnie jak nazwa Małopolska/ A co do nazwy Prusy to dlaczego nie nazwa Borussia??? Ładniejsze wzbudza miej kontrowersji, a znaczy to samo tylko, że jest w innym z dialektów staroniemieckiego, a było używane tez w państwie krzyżackim. Sabaoth - Nie Mar 26, 2006 12:53 pm No i właśnie chodzi o to, co czujemy. Mi najbardziej odpowiada nazwa Prusy Zachodnie, a że wprowadzono ją niedawno? W końcu grzebiąc w historii do epoki lodowcowej możemy natrafić (lub nie, bo nazwy zanikły) na różne określenia tego kawałka "Małej Ojczyzny"
Zoppoter - Nie Mar 26, 2006 2:59 pm
Encyklopedia PWN informuje, że Prusy w odniesieniu do naszych stron to nazwa z czasów krzyżackich - mozliwe, że wtedy nie było podziału na Wschodnie i Zachodnie, bo ten podzał zaistniał po 1466 roku. Zresztą, niby skąd wzięła sie nazwa Prusy Królewskie w 1466 roku? Kazimierz Jagiellończyk na poczekaniu to wymyslił? No i powtórze pytanie Sabaotha: dlaczego miasta z tego regionu jeszcze w czasach krzyzackich utworzyły Zwiazek Pruski, a nie Pomorski?
No własnie część tych terenów to Pomerellen. A nie całe Prusy Zachodnie. I wcale nie jestem przekonany, ze owo Pomerellen czy też Pomorze Mniejsze (nie słyszałem dotychczas takiego pojęcia), ma cos wspólnego z Gdańskiem...
No moment, jezeli w rozmowie posługujemy sie językiem polskim, to uzywamy polskich nazw. Dlatego nie mówimy Preussen, nie Borussia tylko Prusy. Tak samo, jak na Wrocław nie mówimy Breslau ani Vratislavia. Jak zmienimy jezyk rozmowy, to nazwy tez dostosujemy do tego. Bartosz B. - Nie Mar 26, 2006 4:29 pm
A nie w 1773 roku aby? Poza tym w latach 1824 (1829)-1878 były jedne Prusy (Zachodnie+Wschodnie). Przed wojną Marchia Graniczna Poznań-Prusy Zachodnie. W czasie wojny dziwaczna nazwa: Gdańsk-Prusy Zachodnie. Nie lubię tych nazw Prusy Zachodnie i Wschodnie. Dla mnie są po prostu Prusy, czyli to wszystko co na wschód od Wisły, na zachód od Litwy, na północ od Mazowsza. Sabaoth - Nie Mar 26, 2006 4:42 pm
A gdzie miejsce na Pomorze Mazowieckie?
danziger - Nie Mar 26, 2006 4:49 pm
Możliwe. Gdzieś czytałem o nazwach wprowadzonych w zaborze pruskim (aczkolwiek mowa była o stanie po 1795 r.) - Prusy Wschodnie, Zachodnie, Prusy Nowowschodnie i jakieś tam jeszcze. Była do tego również mapka - niestety nie pamietam gdzie to wyczytałem...
A te dane skąd masz?
Bartosz B. - Nie Mar 26, 2006 4:57 pm
A co, zaskoczenie? Daty, żeby nie cytować z pamięci, wziałem szybko z Wikipedii. Ale to nie jest żadne odkrycie. Znajdziesz o tym informacje wszędzie, choćby w "Historii Pomorza" bodajże Labudy. :-) danziger - Nie Mar 26, 2006 5:42 pm
Od 1829 do 1878 nie było prowincji Westpreussen - to była pruska jednostka administracyjna. Nie powiedziałbym, że nie było wówczas Prus Zachodnich. Podobnie jeśli dziś zlikwidowano by województow pomorskie, to jeszcze nie będzie to oznaczać, że zniknęło Pomorze... Sabaoth - Nie Mar 26, 2006 7:46 pm Cała prawda o Pomorzu
va2l6di - Nie Mar 26, 2006 7:49 pm Czuję się zobowiązany o sprostowanie. Dlaczego Związek Pruski, a nie Pomorski? Bo nazwa Pomorze /tutaj w domyśle gdańskie/ zaczęło funkcjonować bodajże od pocz. XIX w opozycji do zaborczej nazwy Prusy Zachodnie itp./ tzn. ich niemieckich nazw/, i aby podkreślić polskość tych ziem. Od XV w do 1772 używano nazwy Prusy Królewskie i była ona naturalna, ale później stała się niewygodna dla Polaków z tych ziem. Nie wiem jak nazywali siebie mieszkańcy Prus Kr. Spotkałem się tylko z nazwami: Pomorzanie i Królewiacy / Polaków nazywano Koroniarzami/ Wcześniej Pomorze jako nazwa odnosiło się tylko do tego nie należącego do Polski /Szczecin itp./ lub funkcjonowało jako nazwa ogólna ziem nad Morzem Bałtyckim. Już Gall Anonim Pisał w Kronice Polskiej „Contigit forte Pomoranos de Pomoraniae prosilisse...” (Zdarzyło się mianowicie, że Pomorzanie wypadli z Pomorza ..) I nie miał tu na myśli tylko Pomorza Zachodniego. Hmmm... nazwa „Prusy” powstała dużo później i jest to jakby zemsta zza grobu, bo nierzadko się zdarza, że zdobywcy przejmują nazwę ludu podbitego. Chyba się ze mną zgodzicie? Związek ów nazwano Pruski, bo to była nazwa nieurzędowa określająca wszystkie ziemie podlegające administracji Państwa Zakonnego. Inna w tym czasie oprócz tej łacińskiej nie funkcjonowała. Początkowo była zawężona tylko do ziem Prusów. Nasze „Pomorze Gdańskie” w dokumentach piastowskich nazywano „Ziemiami” /gdańska, tczewska, zaborska, pirska itd./, a w dokumentach krzyżackich jako komturstwa /gdańskie, tczewskie itp./ Natomiast w opisach lub określając nazwą region składający się ziem należących do Zakonu za Wisłą i częściowo przed, pisano w jęz. niem. Pommerellen w odróżnieniu od nazw administracyjnych. Później ta nazwa też się pojawia jako nazwa regionu na terytorium Prus Zachodnich, stąd ta nazwa m.in. w atlasach i opisach geograficznych. „Pomorze Mniejsze” to moje wolne tłumaczenie tego terminu, bo nie ma odpowiednika w języku polskimi, a najbardziej jest zbliżone do znaczenia staroniemieckiego. W historiiografi polskiej odpowiednikiem jest nazwa: Pomorze Gdańskie lub Prusy Królewski. Dzieląc państwo Zakonne nie było w tym czasie polskiej nazwy na ową Pommerellen, a nie mogła się ona nazywać po niemiecku lub po łacinie, więc nazwano tak ją jak dotychczas - Prusy, a Królewskie /a nie np. gdańskie, polskie itp./ bo m.in. wchodziły do państwa polskiego na zasadzie autonomii, miały królewskie przywileje i aby podkreślić dawne prawa króla Polski do tych ziem nadano ten przydomek odróżniający od Prus Zakonnych/Książęcych, Prus Górnych, Dolnych oraz Litewskich. Co do tych Prus Zachodnich przyznaję, nie byłem precyzyjny i licząc sam czas, gdy funkcjonowała akurat ta nazwa to będzie on jeszcze krótszy. Tyle było tych zmian administracyjnych od 1772, ale mniejsza o nazwy administracyjne i zasięg terytorialny ustalany odgórnie w pruskim ministerstwie w zależności od wiatrów politycznych. Jak ktoś jest zainteresowany to polecam: Rembalski T., Napisałem to co wiem na ten temat, Nie jestem wszechwiedzący i też mogę się mylić więc proszę o wyrozumiałość. va2l6di - Nie Mar 26, 2006 7:58 pm Ma się rozumieć: Rembalski T., Podziały administracyjne i kościelne Pomorza Gdańskiego od XIII do XX wieku. Lub J. Sporsa pod podobnym tytułem. taki mały chochlik sie wkradł
Zoppoter - Pon Mar 27, 2006 6:39 am
A są jakieś pisane źróła na to? Bo ja śmiem podejrzewać, ze to nazwa nie XIX-wieczna tylko XX-wieczna. A w sensie "oficjalnym", jako "Województwo Pomorskie" istnieje łącznie 28 lat (1919-1939 i od 1998) Czyli duuuużo krócej niz "Prusy Zachodnie" wedle Twoich wyliczeń. Co więcej zdaje się, że po 1945 roku nawet w polskim języku słowo "Pomorze" przylgnęło jednak bardziej do Hinterpommern. Wiele przedsiębiorstw czy instytucji tam zlokalizowanych w byłych województwach szczecińskim, koszalińskim i słupskim miało w nazwie przymiotnik "Pomorski", cze go nie da się powiedzieć o zbyt wielu instytucjach z naszych stron. Na przykład Pomorska DOKP była w Szczecinie, a w Gdańsku była Pólnocna. W języku propagandowo-potocznym nas region zwano (i nadal to pokutuje) w dosc kretyński sposób "Wybrzeże", a nie Pomorze. Nie stosowano tego "Wybrzeża" do obszaru na zachód od Lęborka. Oczywiście piszę tu o ogólnej tendencji tego okresu (1945 - 1998) bo jakies wyjątki z pewnością istniały. Reasumując to "Pomorze" w odniesieniu do naszych stron jest duzo bardziej sztuczne niż "Prusy" z jakims przymiotnikiem. pumeks - Pon Mar 27, 2006 7:24 am
No nie tylko Hinterpommern, nawet w Bydgoszczy mają Gazetę Pomorską i chyba nawet Filharmonię Pomorską... a Bydgoszcz to już na pewno nigdy na żadnym Pomorzu nie była, powiem więcej - to, że obecnie bywa do niego zaliczana, to efekt pruskich decyzji administracyjnych które włączyły tzw. okręg notecki (Netzedistrikt) do Prus Zachodnich. Bartosz B. - Pon Mar 27, 2006 8:26 am Może oczywistość i banał, ale zauważcie, że Prusy Królewskie granicami jednak różnią się od Prus Zachodnich. Obie krainy składają się z Pomorza Gdańskiego (Mniejszego), z fragmentu Pomorza Zachodniego (a może i Wielkopolski), z Pomezanii i Pogezanii oraz górnej części Powiśla i Ziemi Chełmińskiej. Królewskie ponadto z jeszcze jednego kawałka Pomorza Zachodniego (Czaplinek), z Ziemi Bytowsko-Lęborskiej (dla mnie Pomorze Gdańskie) i z Warmii. Zachodnie ponadto z dolnej części Powiśla (Kwidzyn). Można rozpatrywać teorię, że Prusy Królewskie to taki twór administracyjny powstały w nowej sytuacji 1466 roku i ogarniający różne regiony. Ponadto wpływ na nazewnictwo na pewno miały niemieckie elity miast. W kontekście administracyjnego zlikwidowania podziału Prus na Wschodnie i Zachodnie w 1829 roku, to oczywiście, że administracja bezpośrednio nie może decydować o nazewnictwie regionów. Choć pośrednio na pewno je kreuje. Jeszcze 100 lat i nikt nie będzie miał wątpliwości, że Kwidzyn to Pomorze a Sosnowiec to Śląsk. I oczywiście istnieją takie komediowe regiony jak Świętokrzyskie, Podkarpackie czy inne Opolskie. danziger - Pon Mar 27, 2006 12:56 pm
Masz na myśli funkcjonowanie w języku potocznym? No bo sama nazwa "Pomorze" w odniesieniu do naszego regionu jest dużo starsza - przykładów juz było wiele w tym wątku. va2l6di - Pon Mar 27, 2006 2:02 pm
Nazwa Pomorze odnośnie naszego regionu odnośnie XIX w. funkcjonowała raczej potocznie w rozmowach relacjach, ale nie tak często. Np. w pamiętnikach i listach mówiono i nazywano się Polkami, ale jeśli była potrzeba rozróżnienia o jakiego Polakami chodzi, czy tego z Kongresówki, Poznaniaka itp. to pisano Pomorzanin.
Częściowo się z Tobą zgodzę nazwa nie była zbyt popularna ale nie znaczy, że nie istniała. Stała sie bardzo popularna dopiero na przełomie wieków. A źródła najważniejsze źródła to pamiętniki i listy pomorskie z XIX wieku np. Marii Borne z Dęmbińskich, księdza Bączkowskiego, Józefa Weissenhofa, Buszczyńskich itp. J. Borzyszkowski, Pamiętnikarstwo i sagi rodzinne jako świadectwo pomorskiej tożsamości, [w:] Rodzina Pomorska. Także prasa polsko-języczna pomorza wydawana od ok. 1860 r.
Istniały np. Towarzystwo Rolnicze Ziem Północno-Pomorskich /Osie, Bytów/ ok. 1869r. i analogiczne pod nazwą ...Południowo-Pomorskich /Świecie,Karsin, Czersk, Tuchola/ ok.1880, i Pomorskie Towarzystwo Agronomiczne w Brodnicy ok 1862r.
Nie regiony ale wg. ówczesnej terminologii "ziemie"  Właściwie to nikt nie wymyśla abstrakcyjnych nazw tylko wybiera z istniejących w ówczesnym języku najbardziej politycznie poprawną więc i w 1466 też musiała odpowiadać realiom
Zdzislaw - Pią Sie 11, 2006 11:28 pm Szanowni Państwo…. Z ogromną przyjemnością i zainteresowaniem przeczytałem wszystkie posty dot. położenia geograficznego Gdańska. Czytając poszczególne wypowiedzi mam wrażenie, że jednak popełnia się pewien błąd o charakterze zasadniczym, a mianowicie próbuje się nałożyć współczesny system wartościowania na coś, co dynamicznie zmieniało się na przestrzeni dziejów. Jeżeli przyjrzymy się temu tematowi w ujęciu dynamicznym to za oczywiste uznać należy twierdzenie, iż w okresie średniowiecza (VIII-XI W.) pojęcie Pomorza było tożsame z Księstwem Pomorskim obejmującym de facto ziemie położone od Rostocku na zachodzie po Gdańsk na wschodzie. W tym to okresie „pomorze” (przedodrzańskie) zamieszkiwane było prze plemiona Pomorzan (m.in. Kaszubów) oraz (w części zaodrzańskiej) przez Połabian, Ranów, Wieletów, Obodrzyców i wiele innych. Czy Gdańsk należał do Pomorza? Oczywiście tak. Stanowił on np. element Księstwa Pomorskiego Świętopełka II Wielkiego – de facto i de iure Księcia Pomorza Gdańskiego, które to księstwo po śmieci Leszka Białego się usamodzielniło. Po pokonaniu Prusów nad Dzierzgonią (rzeka) chyba w 1234 roku (w życiu bym chyba tej daty nie spamiętał gdyby nie kolejność cyfr) sprowadził i osadził w Gdańsku zakon OO Dominikanów (Kościół Św. Mikołaja). Jest więc oczywistym, iż GDAŃSK leżał Na POMORZU, co więcej był jego stolicą. Poza sporem pozostaje bowiem fakt, iż w okresie panowania Świętopełka jako księcia pomorskiego Gdańsk uzyskał szczególne prawa i przywileje począwszy nadaniu mu praw miejskich na prawie lubeckim. Późniejsze dzieje spowodowały, iż pojęcia "pomorze" czy "ziemia pomorska" w odniesieniu do Gdańska i terenów do niego przyległych, zastąpione zostały przez pojęcie Prus Królewskich. Myślę, że do okresu zaborów nazwa „Prusy” nie wzbudzała tak wielkich emocji (jeśli zważy się ze pojęcie i funkcjonowanie państwa „narodowego” jest oczywistym pokłosiem epoki napoleońskiej). Był to bowiem ukształtowany historycznie element pewnego porządku datującego się od XVw, a więc „okrzepłego” w świadomości ludzi zamieszkujących zarówno te tereny, jak i ich władców czy ich sąsiadów. Moim zdaniem (a mam prawo takowe mieć) pejoratywny charakter dla pojęcia „Prus” zaczął kształtować się od wieku XVIII, począwszy od daty koronowania się elektora na króla pruskiego (bodajże w 1701r). Od tego też czasu, a nie ma sensu owijać historii w bawełnę rozpoczęła się ekspansja PRUS i to zarówno w stosunku do Polski jak i państw ościennych. Nie należy bowiem zapominać, iż na przestrzeni kilkudziesięciu lat Prusy i królowie pruscy stali się poważnymi graczami na politycznej scenie Europy. Rozbiory i okres porozbiorowy ugruntowały w naszej (polskiej) świadomości negatywny odbiór nazwy „Prusy”, co moim zdaniem nadało również negatywną konotację pojęciu „Prus Królewskich”, które poszło chyba w zapomnienie., pozostawiając z tej nazwy jedynie „Prusy”. Dziś nie ma szansy (mentalnie) na powrót do przyjęcia, iż Gdańsk leży w „Prusach” czy w „Prusiech”. To, iż dla oczywistego celu politycznego po wojnie odżegnano się od tych nazw jest dla mnie oczywiste i zrozumiałe. Zapiekłe krzywdy, jakie wiązane były z „Prusami” czy raczej z działalnoscią Państwa Pruskiego i jego nastepców, a później skutki pożogi wojennej w sposób oczywisty powodowały niemożność kontynuacji przedwojennej nomenklatury administracyjnej i geograficznej. Nota bene moja matka (gdańszczanka od 06.06.1945roku), w życiu by się nie zgodziła na tego rodzaju zakwalifikowanie. Uwielbia ona Gdańsk, ale zarówno dla niej jak wielu do niej podobnych ludzi z tamtego pokolenia określenie, że żyje w „pruskim Gdańsku” potraktowałaby jako obelgę. Mnie, ani ludzi młodszych ode mnie tego rodzaju kwantyfikacja mówiąc kolokwialnie – nie rusza. Potrafimy bowiem patrzeć na wiele procesów z historycznej perspektywy i bez tak znacznych emocji. Miałem jednak to szczęście, iż znałem wielu starych gdańszczan i miałem również okazję z nimi rozmawiać. Nie byli to wyłącznie przedstawiciele dawnej Polonii Gdańskiej, ale i ludzie narodowości niemieckiej, którzy w skutek różnych zbiegów okoliczności pozostali po wojnie i dożyli końca swoich dni w Gdańsku. Nigdy z ich ust nie usłyszałem, że czuli się w jakimkolwiek stopniu „prusakami” (niezależnie, co mialo by to znaczyć). Oni zawsze byli „danzigerami”. Dzisiejsze podziały administracyjne szukają swego źródła i uzasadnienia w historii danej ziemi, ale z oczywistych powodów nie mogą być kalką czegoś, co stanowi po prostu zbyt odległą przeszłość. Nasi południowi sąsiedzi mawiają "to se ne vrati" i z tym faktem nalezy sie pogodzic. Nie da sie wrócić do czegoś co w toku procesu historycznego - zmarło i przestało istniec. Dla mnie Gdańsk leży Pomorzu (Gdańskim) niezależnie od tego, jakie były konotacje historyczne takiego zdefiniowania. Ktoś inny (ma w końcu do tego prawa) powie, że mieszka w Gdańsku tj. w Prusach i też będzie miał rację, choć jego racja będzie o tyle słabsza, że Prusy jako kraina geograficzna tak naprawdę nie istnieje. Tak samo jak w skutek zaistnienia „Prus” (Królewskich, Elektorskich czy później Wschodnich) znikło „pomorze” w rozumieniu jego XIV wiecznej wartości społecznej, geograficznej czy politycznej. danziger - Pią Wrz 29, 2006 7:41 pm Odnalazłem (o czym pisałem już tu ) angielskie tłumaczenie słowa Pomerellen - Pomerelia. Tylko czy ono jest prawidłowe, to nie wiem (na tej stronie znajdują się różne błędy). marqoz - Pon Paź 02, 2006 7:08 pm
Witam, jestem nowy na tym forum i przykro mi, że muszę zaczynać od wytknięcia koledze gruuubego błędu. Pomorze ma ciągłość nazewniczą nieprzerwaną od kiedy tylko ta nazwa powstała aż po dziś. W okresie I Rzeczypospolitej istniało już od samego włączenia zachodniej części Państwa Zakonnego tzn. od 1454 do 1793 roku województwo pomorskie. Składało się z 8 powiatów tj. puckiego, mirachowskiego, gdańskiego, tczewskiego, świeckiego, tucholskiego, człuchowskiego i nowskiego. Herbem województwa był "gryf czerwony w polu białem". Oprócz województwa pomorskiego do Prus Królewskich należały: województwa malborskie i chełmińskie oraz biskupstwo warmińskie. Miało być jeszcze województwo królewieckie ale... pieniędzy w kasie Króla zabrakło a i Gdańszczanie wcale nie chcieli mieć konkurencji w postaci Królewca i wojnę trzeba było skończyć. Tyle na razie i pozdrawiam serdecznie. marqoz - Pon Paź 02, 2006 9:19 pm
Borussia - to wersja łacińska a nie staroniemiecka. marqoz - Pon Paź 02, 2006 9:41 pm
To proste. Królestwo Pruskie pod panowanie Hohenzollernów tak się rozrosło, że objęło prawie całą północną część Niemiec. Po wyeliminowaniu Austrii z walki o prymat w Niemczech i po zwycięstwie nad Francją - Prusy zjednoczyły Niemcy, a cesarzem Niemiec został król Prus. W języku potocznym słowo Prusy utożsamiane było przede wszystkim z Państwem Pruskim, a te "trzęsło" całymi Niemcami. Co więcej Niemcy używali nazw Prusy na prowincej, które Polacy nazywali Pomorzem, Powiślem, Warmią i Mazurami - wojna na nazwy, wojna na mapy. Stąd jednoznaczne skojarzenia - niesłuszne oczywiście na gruncie historyczno-geograficznym, ale całkiem zrozumiałe socjologicznie. Sabaoth - Pon Paź 02, 2006 9:55 pm
Czegoś takiego jak Warmia i Mazury nie ma. Jest Warmia i są Mazury ale nie razem! I nie można zapominać o Pomorzu Mazowieckim
marqoz - Pon Paź 02, 2006 9:58 pm Temat postu: Re: wróćmy do adremu
Ponieważ nazwa Pommerellen jest niemiecka - oddajmy głos Niemcom i to najlepiej z trochę starszego źródła niż dzisiejsze. Oto cytat z Meyers Konservations-Lexikon, 4. Auflage, Band 13. 1885-1892:
źródło: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/ kwidzin - Pon Paź 02, 2006 10:10 pm
Wydaje mi się, że jest to spór czysto semantyczny przypominający ten, czy możemy mówić o Bośni i Hercegowinie, Serbii i Czarnogórze, Trynidadzie i Tobago etc. Forma Warmia i Mazury nie razi i nie stanowi w mojej ocenie nadużycia. Gdyby ktoś stworzył np. Warmiomazury or something wtedy i owszem uznałbym to za "ciekawostkę". Zdzislaw - Pon Paź 02, 2006 10:49 pm
Nie do końca jest to spór semantyczny.... Użycie tego pojęcia w celach np. turystycznych jest moim skromnym zdaniem zupełnie uprawnione, ale z punkytu widzenia hoistorycznego należy obie krainy rozpatrywać raczej oddzielnie. Warmia - zawsze rzymsko -katolicka, Mazury - prawie zawsze - ewangielickie. Przejeżdzając przez obie krainy można na pierwszy rzut oka zauważyć różnice np. w budownictwie... Ale.. co do zasady to Kwidzin ..... ma recht
A co do tych koszmarków językowych typu "warmiomazury" czy odwrotnie, to lepiej nie wywołuj "wilka z lasu". Pamiętam doskonale, jak kiedyś jakiś debil wymyślił, aby z TRIPOLIS zrobić MONOPOLIS i nazwac je "GDYŃSK"...... slicznie no nie.....
marqoz - Wto Paź 03, 2006 12:05 am
Ja tylko wyliczałem te 4 krainy: Pomorze, Powiśle, Warmię i Mazury. Mogłem je podać w innym szyku ale podałem idąc od zachodu na wschód. Niestety - wszystkie te 4 krainy nie pokrywają obszaru objętego pojęciami Prus Zachodnich i Wschodnich - nie chodzi tu tylko o to, że część wystaje poza granic RP. Ewenementem są granice Warmii, które utrwaliły się, dzięki podziałom religijnym i zaklętemu w strukturze przestrzennej odmiennemu porządkowi prawno-administracyjnemu. Nie jest najgorzej też z Mazurami sensu stricte. Obejmowały one obszary, gdzie trwałe były ślady osadnictwa Mazowieckiego. W XVIII wieku obszar ten nazywano "polskimi Prusami" i przybierał on kszałt klina idącego od granic Królestwa Polskiego do Warmii. Północną granicą był łuk idący od Gołdapi na południe od Węgorzewa (Węgoborka), Kętrzyna (dawniej Rastemborka) do granic Warmii na południe od Reszla. Stąd idąc aż po cały powiat Szczytno włącznie - wszystkie ziemie to bezsprzeczne Mazury. Część skłania się także do zaliczenia do Mazur Nidzicy (dawniej Nibork), a nawet Ostródy uwzględniając fakt, że tam też była istotna ludność polskojęzyczna, bowiem granica etniczna na wsi - przynajmniej w XVIII wieku - przebiegała koło Miłomłyna. Pochodzenie tej ludności było jednak w dużej mierze chełmińskie (i mówiła dialektem bardziej zbliżonym do literackiej polszczyzny) a nie mazowieckie - stąd wątpliwości. Powiśle znowuż to twór nazewniczy nowy z XIX/XX wieczny na określenie tej części Prus Zachodnich, którą Pomorzem trudno nazwać było, a pozostawała w kręgu zainteresowania polskich narodowców z uwagi na występowanie mniejszości polskiej. Obszar ten składał się zarówno z "książęcej" - protestanckiej części Pomezani tj. powiatu kwidzyńskiego, jak też z "królewskiej" jej części tj. historycznego województwa malborskiego. Pozostają jeszcze 2 osierocone obszary:
Tereny na północny wschód od Warmii - część niegdyś niemiecka Natangii, czyli obszary staropruskich plemion Bartów, Natangów i Nadrowów. Tak więc pełna nazwa brzmiałaby dla województwa ze stolicą w Olsztynie mogłaby brzmieć Warmia, Mazury, Natangia i Wysoki Kraj. Z tym, że to chyba byłoby przydługie. A co do "Pomorza Mazowieckiego" - to ja rozumiem, że można próbować coś takiego promować, ale termin jest mocno abstrakcyjny i nielogiczny, bo ani to Pomorze, ani zamieszkałe tylko przez Mazowszan. To tak jaby proponować Pomorze Rosyjskie dla Obwodu Kaliningradzkiego, a Pomorze Litewskie dla Okręgu Kłajpedy. Zbych - Pon Gru 26, 2011 6:03 pm Temat postu: Pommerellen Odkopuję temat, bo nurtuje mnie jedna kwestia leksykalna. Nazwy regionów z przedrostkiem po- były tworzone od cech geograficznych w dość typowy sposób. Mogły powstać od cech geograficznych terenu lub jego bezpośredniego sąsiedztwa i dotyczyły tylko tego terenu i ewentualnie wąskiego sąsiedztwa jak Pogórze, Polesie i Pojezierze lub tylko wąskiego sąsiedztwa jak np. Powiśle. Tymczasem nazwa Pomorze rozciąga się na ponad 150 km od cechy geograficznej, od której pochodzi. Coś dużo. Feterniak - Pią Gru 30, 2011 3:04 pm Sprawa jest banalnie prosta. Nie wnikając tutaj w dyskusję z cyklu „jajko, czy kura”, czyli w to, czy najpierw pojawiła się nazwa geograficzna, a potem przeszła na zamieszkujące dany obszar plemiona, możemy jednak odnotować, że głównym „nośnikiem” tej nazwy we wczesnym średniowieczu były ludy, których najstarsze źródła z kroniką „Galla Anonima” na czele określały właśnie „Pomorzanami”. Prawdopodobnie, sądząc na podstawie badań archeologicznych, pierwotnie owi „Pomorzanie” nie zamieszkiwali terenów nas samą Notecią, który to obszar pozostawał pod wpływem Polan. Jednak już na przełomie XI i XII wieku widzimy właśnie Pomorzan mocno „siedzących” w Nakle, Ujściu czy Wyszogrodzie nad Wisłą (dzisiejszy Fordon). O walkach z nimi, rządzonymi wtedy przez krewniaków Piastów, rozpisywał się dość szeroko nasz „Gall Anonim”. I chyba właśnie wydarzenia z XII i XIII wieku, gdy Pomorzanie (ostatnim z nich był jeszcze Mściwój II w drugiej połowie XIII w.) mocno i zbrojnie dopominali się o panowanie nad tymi terenami, spowodowały, że mimo, iż ostatecznie przejęli je Kujawianie i Wielkopolanie, to w „świadomości historycznej” zapadła teza, że był to obszar pierwotnie zamieszkiwany przez Pomorzan – skąd przeszedł on później do geografii. Można zatem pokusić się o tezę, że Pomorze sięgające po Noteć, to zasługa samych Pomorzan. Notabene kraina o praktycznie identycznej nazwie (Primorska) istnieję też nad Adriatykiem w dzisiejszej Słowenii. Zbych - Nie Sty 01, 2012 1:16 am Temat postu: Pommerellen
Wszystko jest proste, dopóki nie spojrzy się na szczegóły.
Primorska w Słowenii ma przedrostek przy-, czyli właściwy dla nazwy terenu pochodzącej od cechy geograficznej znajdującej się w sąsiedztwie i nieograniczający zasięgu nazwy. W nazwie Pomorze przedrostek po- nie jest odpowiedni dla takiego zastosowania. Akapit zaczynający się od:
po części wyjaśnia ekspansję nazwy, ale nie do końca. Mieszkańcy Pomorza Zachodniego byli nazywani Kaszubami (w źródłach pisanych od XIII w.) i znalazło to odbicie w tytulaturze książęcej, np. w XIII w. Barnim panujący na tym terenie do Odry miał tytuł księcia Kaszubów (Cassuborum), później także elektorzy brandenburscy, a nawet (wśród innych tytułów) cesarz Wilhelm II, do abdykacji dynastii Hohenzollernów w 1918 roku. [Na podstawie dyskusji redakcyjnej "Pomorze słowiańskie, Pomorze germańskie" Krystyny Hanygi z profesorami Bogdanem Wachowiakiem i Zygmuntem Szultką.]
Na mapce osadnictwa z VII-X w.widać, że poza zespołem jezior połączonych z Radunią oraz zakolem Wieżycy osadnictwo rozciąga się od Gniewu wzdłuż Wisły i wzdłuż brzegu terenów bagiennych powstałych po częściowym wyschnięciu dawnego zalewu, po minięciu Kłodawy po obu stronach dolnego biegu Raduni nasila się, biegnie wzdłuż wybrzeża Zatoki Gdańskiej, odchodzi od wybrzeża doliną Redy i dochodzi do wybrzeża Bałtyku po zachodniej stronie Jeziora Żarnowieckiego. Na mapce nie ma zaznaczonego Pucka jako osady, bo w czasie tworzenia źródła nie było wiadome, że port w Pucku jest tak stary (jest nawet starszy od Gdańska). Możliwe, że tylko ten wąski pas był pierwotnie Pomorzem, a zasięg nazwy pochodzącej od sąsiedztwa z użyciem przedrostka po- jest tu odpowiedni i że rozciągnięcie tej nazwy na zachód (Cassubia) zawdzięczamy obecności sąsiedztwa morza na tym kierunku oraz nie wnikającym w szczegóły Polanom, a później także na południe zarówno Polanom jak i samym Pomorzanom oraz dawnym Kaszubom, których Polanie nazywali również Pomorzanami, co jest zgodne z tezą:
choć jest bardziej szczegółowe. Krzysztof - Pon Sty 02, 2012 8:54 am
Ale ta: "Mapa rekonstrukcyjna obszaru ujściowego Wisły dla czasów podróży Wulfstana ok. 890 r., której autorem jest Hermann Stremme." mało ma wspólnego z tym, co przypuszczalnie było. Kiedy była rysowana i w jakiej pracy przedstawiona? Fakt, że porządnej mapy rekonstrukcyjnej ciągle nie mamy 
Zbych - Pon Sty 02, 2012 6:16 pm Mapa pochodzi z książki: Beiträge zur Bodenerforschung des Reichsgaues Danzig-Westpreussen pod redakcją Hermanna Stremme wydanej: Danzig 1942. Ta mapa została wykorzystana także w nowszym opracowaniu - w I tomie Historii Gdańska pod redakcją E. Cieślaka w rozdziale A. Zbierskiego - Rozwój przestrzenny Gdańska w IX-XIII w. na str. 72 z zamianą nazw, usunięciem rzeki Schwente i pominięciem wschodniej części mapy.
A może jednak? Poniżej w załączniku mapa wybrzeża Bałtyku ze współczesnego opracowania, ale z wcześniejszego okresu. Mapa pochodzi z artykułu "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza umieszczonego na stronie internetowej Państwowego Instytutu Geologicznego: http://www.pgi.gov.pl/ Link jest do strony głównej. Samego artykułu nie udało mi się znaleźć. Feterniak - Pon Sty 02, 2012 8:49 pm Ależ odpowiedź, na temat dlaczego aż tak duży obszar nazwano Pomorzem jest banalnie prosta: dlatego, że w momencie kształtowania się polskiej tradycji historiograficznej (czyli XII-XIII w,) ten cały teren zamieszkiwali ludzie zwani przez Polan (a w tym momencie także chyba przez samych siebie) Pomorzanami. Sięgając aż za Noteć (vide boje Krzywoustego, Świętopełka Wielkiego i Mściwoja II o Nakło, Ujście i Wyszogród). Nie jestem językoznawcą, ale swego czasu dzielnie spędziłem cały semestr na zajęciach prowadzonych przez takowego, dotyczących właśnie nazewnictwa i tam (tak sam prowadzący, jak i podawana przez niego literatura) podawali nam wyraźnie, że pomiędzy nazwami tych dwóch krain jest wybitna zbieżność, a sprawę różnic pomiędzy przyrostkiem PO-, a PRZY-, co poniektórzy tłumaczyli jedynie faktem, że nasze Pomorze, to wyraz rodem ze średniowiecza, a Primorska zaś, to termin, który powstał dopiero w XIX wieku, jako tłumaczenie nazwy krainy „Österreichisches Küstenland,” (notabene tłumaczonej na polski jako - Pobrzeże Austriackie). Podobnie m.in. sprawę tą opisywał Gerard Labuda w swojej „Historii Kaszubów na tle dziejów Pomorza” z 2006 r. Choć rzecz jasna to jedynie ciekawostka. Natomiast, co do reszty to mam nieco więcej wiedzy szczegółowej i tak. 1) Praca Frankiewicza jest dosyć leciwa i juz mocno zdeaktualizowana. Nazwa „Kaszubi”, jak wskazują m.in. badania Danuty Pandowskiej, pierwotnie w XII-XIII w. była nazwą „kierunkową”, a nie terytorialną. Oznaczała ona początkowo ogólnikowo Słowian mieszkających „na wschód od...” (coś w tym tylu, jak my dzisiaj mówimy „Ruscy” na wszelakich obywateli b. ZSRR). I tak jedne z najstarszych wzmianek podają nam, że Kaszubami Meklemburczycy nazywali Wieletów, zaś później ci nazywali tak potomków Wolnian mieszkających na wschód od Odry (i w tym rejonie odnotowano pierwszą pisaną wzmiankę z 1238 roku w dokumencie wspominającym jednego z władców zachodnio pomorskich). Ostatecznie nazwa ta przylgnęła do mieszkańców Ziemi Słupskiej (i to było owe Księstwo Kaszubskie z tytulatury Hohenzollernów). Już od co najmniej XVI wieku Kaszubami nazywano także mieszkańców Rzeczpospolitej z północnej części województwa pomorskiego. W wieku XVIII można już powiedzieć, że Kaszubami (tak ludźmi, jak i krainą) był nazywany obszar (i ludzie go zamieszkujący) z grubsza tożsamy z współczesnym. 2) Bez wątpienia nazwa Pomorze, którą znamy, jest nazwą pochodzącą z kręgów rządzących państwa Polan (i stąd zna ją Gall Anonim). Jednak nie jest do końca jasne, czy to Polanie tak nazwali ziemie (i jej mieszkańców) nad Bałtykiem, czy jest to raczej recepcja nazwy własnej samych Pomorzan (przeważają zwolennicy pierwszej tezy). Tak naprawdę najstarsze miejscowe dokumenty, jakie znamy pochodzą dopiero z drugiej połowy XII i z XIII w. A tam solidarnie i książęta zachodniopomorscy, i książęta gdańscy używają tytułu „książąt pomorskich”. Potomkowie Warcisława I mają jednak o wiele bardziej rozbudowaną tytulaturę, ze względu na fakt, że w ich państwie znalazły się obszary należące do co najmniej kilku wcześniejszych bytów polityczno-plemiennych: księstwa pomorskiego – wspominanego przez Galla, z ośrodkami w Białogardzie i Kołobrzegu; ziem Wolinian z Wolinem i Szczecinem, części dawnych ziem Wieletów na zachód od Odry oraz z Rugii. W przypadku pierwszej wzmianki o Kaszubach z 1238 roku wspomina się konkretne ziemie należące do księcia Bogusława (nie do końca pewne I, czy II), które leżały nad Iną. Obydwaj ci Bogusławowie byli książętami szczecińskimi i w ich władaniu wtedy na pewno nie znajdowała się Ziemia Słupska i Sławieńska (które później były przecież owymi Kaszubami). Natomiast w przypadku Sobiesławowiców z Gdańska, to jak, podają dość zgodnie historycy, używali oni formuły „książąt pomorskich”, by podkreślić swoje (formalnie dość wątpliwe) prawa do całego Pomorza Wschodniego. Być może brak tutaj podziału na mniejsze jednostki „postplemienne” (choć jakimś tego dziedzictwem jest być może księstwo Grzymisława) wynikła z faktu, że Pomorze Wschodnie w czasach Odnowiciela, Hermana i Krzywoustego zostało „przeorane” przez wprowadzających nowe porządki polityczne Polan. Wprowadzano nowe podziały administracyjne i cała kraina została sprowadzona do jednego określenia: Pomorze. 3) Pierwotny zasięg Pomorzan (z X-XI w.) sięgał na południe prawdopodobnie jedynie kompleksu leśnego rozciągającego się na północ od Noteci, który rozdzielał ich osadnictwo od Polan mieszkających na południe od Noteci. Ciekawie o tym dyskutowano m.in. tutaj: http://naszekaszuby.pl/mo...2#forumpost9132 Rzeczywistymi miejscami styku państwa Polan i Pomorzan były doliny Odry (tutaj walczył Mieszko, tutaj też swoje najazdy wyprowadzał Krzywousty) i Wisły (tędy wędrował św. Wojciech, tu wojował Herman, a następnie Krzywousty). 4) Co ciekawe jedną z pierwszych wzmianek na interesujący nas temat pochodzi już z roku 1046, gdy wspomina się księcia Pomorzan Siemomysła, krewniaka (najpewniej kuzyna) Mieszka II. To pokazuje, że bez wątpienia nazwa Pomorze, jest starsza od nazwy Kaszuby i co istotniejsze w użyciu politycznym był już od XI wieku. Przypominam w roku 1000 biskupstwo powstało w Kołobrzegu, co jasno pokazuje, gdzie znajdowało się centrum polityczne owego Pomorza. Zatem tezy ograniczające je tylko do dzisiejszego „Wybrzeża”, są mocno hipotetyczne. 5) Warto wspomnieć tutaj o teorii profesora Powierskiego, który sugerował, że być może na przełomie XI i XII wieku Pomorze wcale nie dzieliło się na Wschodnie i Zachodnie, ale na północne, z ośrodkami z Kołobrzegiem, Białogardem i Szczecinem, gdzie rządzili przodkowie Gryfitów oraz południowe z Nakłem, Ujściem i Wyszogrodem, gdzie panowali krewniacy Krzywoustego. Pamiętajmy, że ludzi zamieszkujących cały ten obszar było naprawdę niewielu. Znaczne obszary do XIII-XIV wieku były pustkami pokrytymi pojedynczymi osadami. Stąd m.in. wyniknął późniejszy sukces Brandenburczyków, którzy opierając się o Ziemię Lubuską i przejmując dosłownie kilka grodów nad Notecią opanowali ogromny obszar odcinając Pomorze od Wielkopolski. Podobnie Krzywoustemu wystarczyło opanowanie Nakła i Wyszogrodu do złamania potęgi pomorskich krewniaków. Zatem podtrzymuję moją opinie, że mimo wielu spraw dyskusyjnych dotyczących początków Pomorza, to sama sprawa objęcia tą nazwą aż tak dużego obszary wynika ze znanych nam wydarzeń politycznych. Zaś co do mapek, to jakiś czas temu dyskutowaliśmy z Krzysztofem na temat sytuacji hydrologicznej na Żuławach we wczesnym średniowieczu i m.in. tam podawałem krytyczne uwagi Wiesława Długokęckiego to niemieckich rekonstrukcji z początków XX wiek (ostatni post na tej stronie): http://www.forum.dawnygda...t=4817&start=45 Zbych - Czw Sty 05, 2012 12:38 am Z podziękowaniami dla Feterniaka za podjęcie i rozwinięcie zagadnienia. Kwestia pochodzenia nazwy Pomorze jest oczywiście wyjaśniona. Winien jestem chyba podać przyczynę powstania kwestii. Jak powinienem odpowiedzieć na pytanie o pochodzenie nazwy Pomorze skoro powszechnie stosowaną definicję pochodzenia nazwy "Pomorze to kraj leżący nad morzem" uważam za nieakceptowalną dla czasów w których powstała ta nazwa (powód w poście z Pon Gru 26, 2011 6:03 pm)? Teraz sprawa jest oczywista. Nazwa Pomorze pochodzi od nazwy etnicznej Pomorzanie, a wtedy przedrostek po- zatraca swoją funkcję. Oczywiście nazwa Pomorzanie musi mieć uzasadniony ten przedrostek i ma, bo Pomorzanie zamieszkiwali pierwotnie pas nadmorski stosownej szerokości dla zastosowania nazwy z tym przedrostkiem. Bardzo ciekawa strona http://naszekaszuby.pl/mo...2#forumpost9132 Ale jeszcze lepiej zapowiada się książka tam opisywana "Pomorze plemienne" Jana M. Piskorskiego. Znajdę - to kupię. Co do mapek rekonstrukcyjnych, to obie mapy Bertrama należy traktować jako mapy poglądowe. Poziom morza się niewiele zmienił od wczesnego średniowiecza do dzisiaj przy średnim tempie 0,3 - 0,25 mm rocznie (artykuł "Jak zmieniał się Bałtyk" Szymona Uścinowicza na stronie Państwowego Instytutu Geologicznego). Większe znaczenie ma obniżanie się południowego wybrzeża Bałtyku (i oczywiście Gdańska) w tempie 2 mm rocznie we wczesnym średniowieczu do 1 mm rocznie obecnie. To obniżanie jest spowodowane powrotem ze stanu wyniesienia, który był skutkiem wciśnięcia Skandynawii w płaszcz Ziemi pod ciężarem lodowca. Po ustąpieniu lodowca Skandynawia wznosi się do stanu odpowiedniego dla lądu nieobciążonego lodowcem, a okoliczne obszary, na których nie było lodowca w czasie gdy na Skandynawii jeszcze był obniżają się. Ten proces jeszcze trwa i jest coraz wolniejszy. Oczywiście efekt tego obniżania się terenu lokalnie jest taki sam jakby to poziom morza wzrósł. Ten proces jest również odpowiedzialny za to, że niektóre najstarsze znaleziska archeologiczne na terenie Gdańska znajdują się na poziomie niższym (niewiele ale jednak) od poziomu morza, choć gdy były w użyciu, znajdowały się powyżej poziomu morza. Z tego, co naprawdę wiemy o hydrologii Żuław z okresu niedokumentowanego to: - Na długo przed wczesnym średniowieczem, ok. 2500 lat temu istniał zalew oddzielony od Zatoki Gdańskiej mierzeją sięgającą w pewnym czasie Jelitkowa/Karlikowa. Zalew mógł mieć więcej niż jedno ujście do Zatoki przez mierzeję, ale ich liczba nie jest znana, zresztą mogła być zmienna. - Znana jest kolejność wznoszenia się poszczególnych części Żuław spowodowana osadzaniem się namułów rzecznych, ale nikt nie powiązał etapów tego procesu z czasem z dokładnością nadającą się do skojarzeń z wydarzeniami historycznymi. - Niektóre koryta rzek. - Miejsca zamieszkałe. I tyle. Jeśli chodzi o mapy Bertrama, to one nie uwzględniają nie tylko niewielkiej zmiany poziomu morza i (większej) obniżenia się lądu, ale też nie uwzględniają osadzania się namułów rzecznych. Obie mapy się wyraźnie różnią. Granice obszarów znajdujących się pod wodą w mapie później wydanej są niepokojąco podobne do poziomic obrysowujących depresję. Krzysztof - Czw Sty 05, 2012 8:45 am
Kiepski ze mnie szperacz internetowy
Czy mógłbyś podać link do tego artykułu. feyg - Czw Sty 05, 2012 9:05 am
http://www.pgi.gov.pl/ind...id=387&Itemid=2 Hagen - Sro Mar 14, 2012 9:51 pm Kiedy po raz pierwszy zobaczyłem w atlasie nazwę Pomerelia, poczułem się jak pan Jourdain. Wydaje się jednak, że była ona używana - w atlasie "Historical Atlas" Williama R. Shepherda (New York 1911) występuje na kilku mapach. Załączam fragment mapy "Central Europe about 1648". Stojgniew - Czw Lip 12, 2012 12:05 pm Cześć Michał! Cieszę się, że echo mojej dyskusji i grzebania w literaturze dotarło aż tutaj. Warto przy tej okazji uściślić parę kwestii.
Ciekawie wygląda mapka osadnictwa z VII-X wieku. Warto tutaj podkreślić, że początkowo wyraźnie wyodrębniało się skupisko osadnicza w dolinie Wierzycy. Sięgało ono po okolicę Kościerzyny. W opracowaniach archeologicznych oraz historycznych wyróżniane jest prawie zawsze jako oddzielne zgrupowanie/plemię (suponowani Wierzyczanie), czasem przypisywane przodkom dzisiejszych Kociewiaków (choć takie ujęcie jest chyba zbyt schematyczne). Faktem jest, że istniało ono tutaj od czasów wczesnego średniowiecza, przynajmniej od VII wieku. Oddzielał je od zgrupowań koło Świecia i Wyszogrodu szeroki pas borów, częściowo zachowany nawet do dziś. Z drugiej strony zgrupowanie to nie łączyło się od zachodu z zgrupowaniami zachodniopomorskimi. Na mapce sytuacji z VII-X wieku wygląda jednak, że już wówczas plemię "Wierzyczan" miało bliższy kontakt z mieszkańcami osad nad Zatoką Pucką. Nic konkretnego w tej sprawie powiedzieć nie można ale z pewnością na uwagę zasługują pewne argumenty Labudy albo Leciejewicza (na pewno pogląd taki formułował Mielczarski) o ściślejszych "połabskich" powiązaniach kulturowych Pomorza Zachodniego, a "kujawsko-wielkopolskich" Pomorza Wschodniego. Pogląd ten dotyczy chyba jednak okresu późniejszego, feudalnego, gdyż w wiekach VII-X cała północna Polska tworzyła zdaniem archeolgów dość jednolitą prowincję kulturową w której jak pisze Leciejewicz trudno jest wyróżnić jakieś wyraźne podkategorie. Ewa Rzetelsko-Feleszko badająca zabytki onomastyczne Pomorza wskazywała na możliwość zetknięcia się ludności "pomorsko-połabskiej" kolonizującej Pomorze i posuwającej się od strony ujścia Odry, z falą osadników idących w dół Wisły i dalej na zachód. Założenie takie jest bardzo prawdopodobne, tym bardziej, że osadnictwo słowiańskie w okolicy Noteci, Wyszogrodu czy w Ziemi Chełmińskiej datuje się już na VI wiek i najwcześniejsza fazę ekspansji Słowian. Na pewno więc gdy przodkowie Pomorzan wkraczali na Pomorze Zachodnie idąc w dół Odry i brzegiem morza w VI i VII wieku, ich pobratymcy w kontynentalnej Polsce zdążyli osiągnąć już linię Noteci i dolną Wisłę. Pochodzenie owych "Wierzyczan" wcale nie musi być więc zachodnie, czy "pomorsko-połabskie". Ich odrębność językowa zresztą mogłaby na to wskazywać. Na Kociewiu mniej jest zabytków świadczących o częstym użyciu grupy TarT, Tłot, przejcia l w oł itd. Te połabsko-pomorskie innowacje zostały tu przeprowadzone z dużo mniejszą konsekwencją niż na zachodzie. Wiele innych jak kaszubienie, przejście ę w y, czy szwa najpewniej nigdy tu nie dotarło. Nawet na w samej kaszubskiej części Pomorza Wschodniego nie były one przeprowadzone w 100% (poza samym chyba kaszubieniem). Sytuacja była płynna i przez cały czas w historii na obszarze tym ścierały się tendencje zachodniolechickie połabsko-pomorskie i wschodniolechickie, polskie. Przy tym na Kociewiu wyraźnie dominowały te drugie i chyba nic w tym dziwnego gdyż Wisła musiała stanowić ważną oś komunikacyjną. Na to wskazywałyby zabiegi Odnowiciela czy Hermana o jej utrzymanie. Można więc pokusić się o tezę, że Kociewiacy właśnie dzięki Wiśle pozostawali w znacznie ściślejszej łączności z mieszkańcami Świecia, Ziemi Chełmińskiej czy Pomezanii niż z zamieszkującymi w rozproszonym osadnictwie lesiste pagórki pojezierza Kaszubami. W każdym razie już od wczesnego okresu, na co wskazują mapki zabytków toponomastycznych Pomorza, tereny bezpośrednio nad Wisłą i nad Notecią były językowo luźniej powiązane z nadmorskimi częściami Pomorza. Nie jest to chyba żadną niespodzianką gdyż takie były konsekwencje barier geograficznych i naturalnych (ułatwiona komunikacja wzdłuż morza, wzdłuż rzek, mniejsza urodzajność gleb na wysoczyznach morenowych itp.). Bariery te wiązały w ściślejsze zaspoły tereny nadbrzeżne oddzielając je od tych na południu wchodzące już w skład dorzecza Noteci i Wisły. Uwagę na to zwrócił Łosiński, badacz wczesnodziejowej archeologii Pomorza. Niektórzy historycy wskazywali na znaczenie wododziałów jako granic międzyplemiennych.
I właśnie tutaj nie jestem tego taki pewien. Na pewno pamięć tych politycznych wydarzeń żyła w świadomości historyków (przynajmniej pomorskich czego przykładem może być Kantzow). Nie bez znaczenia jest to, że właśnie gdy powstawała pierwsza polska kronika Pomorzanie walczyli z Polanami o linię Noteci. Ale są zbyt liczne przesłanki w bullach, falsyfikacie mogileńskim czy wreszcie w samej kronice Galla by uznac że ten stan trwał do zawsze. Zresztą to dość logiczne, że w okresie zupełnego rozbicia Polski, najazdu niemieckiego, ruskiego i wreszcie czeskiego czy reakcji pogańskiej, namiestnicy Pomorza mogli wzorem Mieclawa objąc samodzielne rządy i wyzyskując kryzys pokusic sie o nowe zdobycze. Taka była zresztą teza Łowmiańskiego. Zarówno wzmianki o Wyszogrodzie i Nakle daty budowy grodów jak i znane z archeologii rozmieszczenie sieci osadniczej wskazują na to, że linia Noteci od początku stanowiła ważną umocnioną rubież wczesnego państwa Piastów. Pomorzem zresztą, jak ukazuje sam przykład Pomerelii, zwano potocznie już w czasach historycznych tereny pomorskie w kształcie już po podziałach dokonanych Krzywoustego. np. dekanat pomorski diecezji włocławkiej zaczynał się tam gdzie Pomorze Wschodnie Sobiesławiców (nie obejmował Bydgoszczy i Fordonu). Co do "pomorskości" Krajny, czy Kujaw w okolicy Bydgoszczy - to jest ona raczej wtórnym wynikiem dociekań historyków spopularyzowanych w literaturze XIX i XX wiecznej, m.in. przez Ceynowę, czy ruch młodokaszubski. Temat "Wielkiego Pomorza" od Wisły po Odrę, a może nawet Rostock czy Lubekę odżył na fali XX wiecznego zainteresowania słowiańskim zachodem. Aleksandra1501 - Nie Gru 02, 2018 12:52 pm Sytuacja trochę wygląda tu jak z Opolem i jego przynależnością do Dolnego Śląska. mieszkańcy, szczególnie mniejszość niemiecka, wciąż twierdzą, że miasto należy do tego regionu mimo, że aktualnie granice trochę się przesunęły. |
