Inga - Sro Wrz 30, 2009 8:57 pm Temat postu: Nieprawda w książkach Temat może dziwny, ale naszła mnie wczoraj taka refleksja... Kupiłam sobie dwa przewodniki po Gdańsku (przemilczę wydawnictwa, bo nie mają się one czym chwalić), mając nadzieję, że dowiem się czegoś, czego jeszcze o Mieście nie wiem - no i się dowiedziałam - że Zielona Brama jest na Starym Mieście, Brama Wyżynna jest z drobnej czerwonej cegły, a Stare Miasto to w ogóle sięga aż do ulicy Toruńskiej, a kto wie, czy nie dalej, bo na Toruńskiej kończy się mapka...  O znienawidzonej "starówce (300 km>>)" już nawet nie chce mi się wspominać... Może i więcej w tych książeczkach tego rodzaju odkryć, nie wiem, bo już po tych rewelacjach odechciało mi się czytać - i zrodziła się refleksja... Dla mnie sa to głupoty oczywiste - ale nieświadomego turystę, który o Gdańsku nie ma bladego pojęcia, wprowadzi to w błąd... No i właśnie: ja też mnóstwa rzeczy o Mieście nie wiem, staram się dużo o nim czytać - ale jaką mogę mieć gwarancję, że to, co przeczytam, jest prawdą ?... Przecież nie jestem w stanie każdej przeczytanej informacji, daty, nazwy, adresu czy nazwiska sprawdzać w kilku innych książkach czy w internecie... I w całej naiwnosci swojej zadaję pytanie: jakich tytułów, autorów i wydawnictw powinnam się wystrzegać, bo nade wszystko nie lubię uczyć się i powtarzać dalej głupot w stylu "ulicy Długiej na Starym Mieście" ?...
Pietrucha - Sro Wrz 30, 2009 9:31 pm Temat jak najbardziej pasuje do innego działu niż blablanie :-) Na początek warto zajrzeć do Biblioteki Akademii Rzygaczy i Zakładu Rzybibliografii . Znajdziesz tam niedługie recenzje kilkunastu pozycji. Pietrucha - Sro Wrz 30, 2009 9:45 pm a no i bym zapomniał o "ulubionej" serii książek Pumeksa  autorstwa Jerzego Sampa. Akurat w Akademii nie doczekały się krytyki.
Książki bardzo popularne, napisane przystępnym językiem, jednak tutaj wybrane błędy z tych publikacji . I popularna książka Grzybowskiej o Gdańsku, którą równo "zjechał" profesor Kizik LINK. Bardzo ciekawa recenzja 
princessita - Czw Paź 01, 2009 11:27 am Po pierwsze po co kupować książki do których nie jest się przekonanym. Nie przepadam za książkami Pana Sampa. Jestem fanka książek A. Januszajtisa. Co do prof. Grzybkowskiej, też byłam zaskoczona tą recenzją, być może pośpiech był przyczyną tych błędów. Życzę milej lektury pumeks - Czw Paź 01, 2009 12:01 pm
Inga - Czw Paź 01, 2009 7:44 pm
Nie miałam pojęcia, gdzie go wcisnąć, jak mam być szczera 
Wiedziałam, że ktoś mi to wytknie Z tych przedwczorajszych - jedna kosztowała 6 zł więc nawet przeglądać w księgarni mi się nie chciało a druga była zafoliowana a pani sprzedawczyni wydziwiała i odpakować nie chciała - to co miałam zrobić, musiałam kupić obie
Sampem już ktoś mnie straszył, na razie nic mi w ręce nie wpadło poza "Legendami gdańskimi"...
Wiem, przecież sama pisałam Ale właśnie recenzje mi nie pomogły, te negatywne z góry nastawiają mnie na "nie" - a raczej nie o to mi chodzi... Jakiegoś takiego konkretu potrzebuję, w stylu "w tym są złe daty, w tamtym pomylone nazwiska"...
villemo - Pią Paź 02, 2009 6:41 am Pana Sampa traktuję jak "opowiadacza" legend To prawda,że w jego książkach jest sporo niedokładności  ale mimo wszysto przyjemnie się je czyta
princessita - Sob Paź 03, 2009 9:43 pm Bynajmniej nie chciałam wytykać, jakiś błędów w doborze literatury. Kiedyś robiłam tak samo, ale myślę, że dziś warto przeglądać książkę bo są drogie, zwłaszcza te które się chce posiadać w swojej bibliotece. Zdzislaw - Czw Paź 29, 2009 1:51 pm
Jeśli chodzi o "legendy" to ja zdecydowanie jestem za Fr. Fenikowskim 
princessita - Pon Lis 02, 2009 1:48 pm A Fenikowski to nie gdańskie płaszcza i szpady? plus trochę fantazji. Z takiego gatunku lubię Deotymę i jej Panienkę - jest "prawdziwsza" pumeks - Pon Lis 02, 2009 1:52 pm Od Fenikowskiego? tylko w znikomym stopniu prawdziwsza. Inga - Pon Lis 02, 2009 7:32 pm "Panienkę" próbowałam przeczytać ze trzy razy - nie dałam rady, przykro mi, pewnie wyniosę do antykwariatu w końcu A Fenikowski... "Okręt w herbie" to była jedna z pierwszych, o ile w ogóle nie pierwsza, książka dotycząca Gdańska jaką kupiłam - parę lat temu nawet ją lubiłam, ale teraz jakoś mnie drażni...
I jeszcze pytanie: warto kupić "Z uśmiechem przez Gdańsk" Januszajtisa ?... pumeks - Pon Lis 02, 2009 10:18 pm
TRZEBA!!!! To jest zdecydowanie naj, naj, naj... jak masz możliwość, to kupuj i czytaj, od deski do deski i na wyrywki. Inga - Wto Lis 03, 2009 6:22 pm No to kupię - na Twoją odpowiedzialność Jedną ksiązkę Januszajtisa ("opowieści Starego Gdańska") przytargałam do domu w piątek i chociaż nie miałam jeszcze czasu jej przeczytać  , to już po przeglądnięciu w księgarni doszłam do wniosku, że Januszajtis pisze całkiem fajnie
Nie nooo, jak tak dalej pójdzie i księgozbiór będzie mi rósł w takim tempie, to za jakieś dwa - trzy miesiące nie będę już miała gdzie tej makulatury trzymać
andrjusza - Wto Lis 03, 2009 8:26 pm Podzielam zdanie kolegi Pumeksa. "Z uśmiechem ..." to jest pozycja obowiązkowa dla każdego Gdańszczanina, a zwłaszcza dla przewodnika. Inga - Wto Lis 03, 2009 9:35 pm
No to tym bardziej muszę kupić i uważnie przeczytać 
bijouM - Sro Lis 04, 2009 10:49 am Nieśmiało, pozwolę się wtrącić... i bronić z uporem maniaka "Okrętu w Herbie" Fenikowskiego. To była jedna z moich pierwszych książek, ile mogłam mieć wtedy lat 8-10, pewnie jakoś tak. Dziś nie miałabym odwagi jej przeczytać na nowo.. Cóż ... pewnie urok by prysł jak bańka mydlana. Są to tylko bajki i w bajki ją należy włożyć. Chociaż okres w którym powstała też wiele tłumaczy. pumeks - Sro Lis 04, 2009 10:56 am http://www.rzygacz.webd.p...d=87,16,0,0,1,0 bijouM - Sro Lis 04, 2009 11:22 am
wiem wiem... Już mnie ktoś tym artykułem na ziemię chciał sprowadzić
Zdzislaw - Pią Gru 25, 2009 6:50 pm Hm..... zamierzam bronić książeczki Fenikowskiego jak niepodległości.... 
Wiem, wiem.... Pan Franciszek "przegiął" w wielu momentach, ale jego książeczka ma jedną wartość, która (przynajmniej dla mnie) była bezcenna. Nauczyła mnie "gdańskości". Nie uwierzycie, ale naprawdę jako szczeniak pobiegłem zobaczyć czy zaiste na kamieniczcze Ferberów jest herb z trzema świńskimi głowami, bo o ile pamiętam była w zbiorze taka legenda. Nie znęcajmy się zatem nad ksiązeczką, bo wśród tych do których była ona adresowana (mimo wszystko) budziła pozytywne skojarzenia, uczyła Gdanska i sympatii do niego... BillyBoy - Sob Gru 26, 2009 1:01 am Do Fenikowskiego też mam szczególny sentyment. W latach 70-tych Fenikowski miał swój felieton o Gdańsku zamieszczany na ostatniej stronie sobotniego wydania GW (a może jednak był to DB? - to było tak dawno, wybaczcie). Cykl nosił tytuł "Pigułki ze starej apteki" i to było to, co wprowadziło mnie w "gdańskość". Innym takim wprowadzającym był Januszajtis ze swoim "Z uśmiechem przez Gdańsk" (wyd. 1968), ale że miałem niewiele lat to moją uwagę bardziej przykuwały rysunki Jujki niż treść książki. Obecnie co do Januszajtisa nie podzielam entuzjazmu Pumeksa. Kilka dni temu sięgnąłem po jego ostatnie dziełko "Opowieści Starego Gdańska". Szukałem tam informacji o rejonie Alei Zwycięstwa i wyłowiłem takie błędy: *na str. 99 Januszajtis podaje, że ul. Śniadeckich kiedyś była ulicą Opitza, zaś ul. Orzeszkowej to niegdysiejsza ul. Ceglana. W rzeczywistości było akurat odwrotnie. *również na str. 99 autor podaje, że "pod nr 43A przetrwała dawna kawiarenka "Cztery Pory Roku", mieszcząca różne firmy m.in. sklepik". Faktycznie była to kawiarenka "Halbe Allee", po wojnie stołówka AMG. Lokal "Vier Jahreszeiten" stał pod drugiej stronie ulicy i nie zachował się, na jego miejscu stoi czołg. Ten sam błąd jest powtórzony na stronie 110, gdzie Januszajtis donosi: "w połowie Alei zachował się budynek dawnego lokalu Cztery Pory Roku". To są wpadki na poziomie Sampa i nie mam ochoty dalej zagłębiać się w wywody pana Januszajtisa. Zdecydowanie bardziej wolę oryginalne źródła niemieckojęzyczne. 
Inga - Sob Gru 26, 2009 10:36 am
Dziękuję za uświadomienie Ale Januszajtisa i tak lubię, pomimo tegoż błędu Choć to akurat nie on nauczył mnie "gdańskości" - tego zaczął mnie uczyć nieznany mi niestety z nazwiska  przedwodnik na szkolnej wycieczce A źródeł niemieckojęzycznych z racji nieznajomości języka wykorzystywać niestety nie mogę  - ale to już tylko tak w ramach wyżalenia się
pumeks - Sob Gru 26, 2009 12:11 pm
Na kamieniczce Ferberów akurat tego herbu nie ma, jest za to na plebanii kościoła Mariackiego. A sama legenda o trzech głowach jest oczywiście znacznie starsza niż Fenikowski.
Myślę, że raczej nie Głos Wybrzeża. Może to było w "Wieczorze Wybrzeża"? BillyBoy - Sob Gru 26, 2009 3:47 pm
Z całą pewnością nie WW, rodzice nigdy go nie kupowali. Na sobotę był zawsze GW i DB. Kojarzyłem te gazety tak: DB to dzienniczek Jujki, GW to rysunki Pacewicza, wycinanka i, wydaje mi się, że obok, na ostatniej stronie felietony Fenikowskiego również, ale po tylu latach głowy sobie za to nie dam uciąć... bijouM - Sob Gru 26, 2009 7:52 pm
no chyba jednak Głos Wybrzeża ... tak jestem pewna na 99,99%... a "Okrętu w herbie" będę bronić do upadłego
pumeks - Sob Gru 26, 2009 8:54 pm
No, jeśli rzeczywiście FF publikował w organie komitetu wojewódzkiego PZPR, to moim zdaniem byłaby okoliczność obciążająca go jeszcze bardziej niż te wszystkie przekłamania "Okrętu w herbie". 
bijouM - Sob Gru 26, 2009 11:43 pm
wiesz co.. Pumeks.. myślałam,że jesteś mądrzejszy! kiedy w końcu skończymy z szufladkowaniem ludzi! czasy były jakie były, Dostojny Wieśniak - Nie Gru 27, 2009 12:08 am
Czasy były jakie były, szufladkowanie szufladkowaniem a za wycieczki tego typu, bez względu na adresata, można dostać ostrzeżenie. 
bijouM - Nie Gru 27, 2009 12:47 am
ok.. dziękować 
pumeks - Nie Gru 27, 2009 4:59 pm
"Wy" możecie kończyć, ja ze swojej strony jeśli chodzi o czerwonych, brunatnych, zielonych i inne tego typu totalitarne wynalazki, nie zamierzam wyrzekać się swojego zdania. pawel.45 - Nie Gru 27, 2009 10:21 pm
Nie wiem, czy „czarni”, „liberalni-niesolidarni”, ci od tęczowej flagi, albo „styropianowi” również mają w Twojej palecie ideologicznych zabarwień swoje szufladki – ale szczerze mówiąc – to wcale mnie nie interesuje, bo dla mnie istotne znaczenie ma Twoja wiedza, materiały udostępniane nam i rzeczowe informacje dotyczące Gdańska i okolic - umieszczane przez Ciebie na forum. Zabrałem głos w tym temacie, bo naszła mnie taka (być może świąteczna, albo raczej poświąteczna ) refleksja: czy wszystko musi mieć zawsze zabarwienie ideologiczne i w tym sensie odbierane przez każdego - pozytywnie albo negatywnie - w zależności od wiary, sympatii, czy jakichś zapatrywań ? Gdyby tak podejść do każdej informacji (tekstowej, filmowej, czy fotograficznej) – to z góry trzeba odrzucić każdy tekst, albo nie oglądać np. jedynej opublikowanej fotografii jakiegoś zdarzenia, czy widoku przed zburzeniem budynku, albo czegokolwiek – bo zostało to zamieszczone np. w hitlerowskiej, albo jakiejkolwiek „reżimowej” prasie – bo to z pewnością jest wrogą nam propagandą. Czy felieton autora (lubianego, albo pogardzanego przeze mnie ze względów ideologicznych) wnoszący do mojej wiedzy nowe informacje powinien być z góry obarczany piętnem, bez jego krytycznej i rzeczowej oceny? Ja osobiście tak nie uważam. (przy okazji – wzmiankowane wyżej felietony p. Fenikowskiego były publikowane w Głosie Wybrzeża). Wydaje mi się, że warto poznawać wiedzę innych i krytycznie (ale sprawiedliwie) ją oceniać, nie dając się wmanewrować w propagandowe „podchody” – które mogą zawierać podpisy pod fot. albo komentarze redakcyjne. Sądzę, że dorosłego, nie obarczonego zacietrzewieniem ideologicznym i „trzeźwo myślącego” człowieka na ogół na to stać. Każdy może się pomylić, nie dopełnić staranności w weryfikacji własnego tekstu przed oddaniem do publikacji, albo po prostu „palnąć głupstwo” – ten fragment odnoszę do uwag, które wyraził Billy Boy względem pracy Pana prof. Januszajtisa. – oczywiście nie powinno się to powtarzać – bo wtedy taki autor nie zasłuży na poważne traktowanie. Jednak w tym przypadku (bardzo subiektywnie) uważam to za wpadkę nie deprecjonującą dorobku autora. Jeśli chodzi o korzystanie z oryginalnych materiałów „z epoki” – to wartość nie dająca się pomniejszyć gdy uwzględnimy poprawkę na ewentualne działania organów „ulepszających prawdę obiektywną”. Naturalnie wskazanie błędu (pomyłki, oszustwa, fałszerstwa), jak też każda uwaga krytyczna poparta rzeczowymi argumentami wnosi wielką wartość do naszej wiedzy przy ocenie materiału informacyjnego, lecz wstępna - wynikająca z subiektywnego „zaszufladkowania” - negatywna lub z góry pozytywna ocena z naszej strony autora rozpatrywanego materiału nie jest moim zdaniem właściwa, czy słuszna. Prowadzić może do błędnej oceny wynikającej po prostu z tzw. „zaślepienia”. Nie odmawiam nikomu prawa do osobistej sympatii, albo wręcz odmiennego stosunku do kogoś publikującego swe materiały w lubianych (akceptowanych, poważanych, uznawanych za autorytatywne, opiniotwórcze, patriotyczne) – lub zupełnie inaczej ocenianych środkach przekazu – i nie chcę się silić na ocenę tego, ale wydaje mi się, że jeśli czyjeś teksty spowodowały zainteresowanie (zwłaszcza młodego czytelnika) tym co wcześniej zostało określone „gdańskowością” – to moim skromnym zdaniem zasługują na pozytywną ocenę, nawet, jeśli obarczone były nieobiektywnym spojrzeniem, albo propagandowym zadęciem. Jak wydaje mi się autorzy wcześniejszych wpisów potrafili (po dojrzeniu do dorosłości - kultywując rozbudzone wcześniej zainteresowania) odróżnić głupią propagandę od rzetelnej wiedzy i tę wiedzę zgłębiać, nawet zachowując w pamięci legendy czy miłe im z dzieciństwa bajeczki. To takie moje „głośne pomyślenie” na temat wypowiedzi Szanownych Państwa. Pozdrawiam poświątecznie. danziger - Pon Gru 28, 2009 9:43 am
Czyli np. "Der Danziger Vorposten" należy oceniać pozytywnie, jeśli zamieszczone w nim zdjęcie spowodowało u kogoś miłość do Gdańska? Nie przesadzajmy. Nie chcę tu porównywać poziomu tej nazistowskiej gadzinówki do twórczości pana Fenikowskiego, ale daleki jestem od wychwalania byle czego (a za byle co - i to oględnie mówiąc - uważam "Okręt w herbie") tylko dlatego, że oprócz szkody przypadkiem przyniosło nieco pożytku. bijouM - Pon Gru 28, 2009 11:11 am "Okręt w herbie" to nie biblia... tylko bajki dla dzieci 
taka fikcja literacka, zupełnie jak w pewnej, znanej książce, pewnego znanego gdańszczanina w której autor szydzi z Obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku. No ale jemu chyba wolno? poprawiłam pomyłki się nie wstydzę...
pumeks - Pon Gru 28, 2009 11:26 am
To Poczta Gdańska była przez kogoś broniona?
danziger - Pon Gru 28, 2009 2:41 pm
Co w żadnym stopniu nie zmniejsza ich szkodliwości. A nawet przeciwnie - bajki trafią do większej ilości odbiorców niż naukowe opracowania. Do tego głównie do odbiorców o bezkrytycznych, za to bardzo chłonnych, podatnych na indoktrynację umysłach...
Nie bardzo kojarzę o czym mówisz. Feterniak - Pon Gru 28, 2009 7:56 pm No cóż dyskusja wokół osoby Franciszka Fenikowskiego, pokazuje najlepiej, jak łatwo dostrzegać drzazgi u innych, przegapiając belki w własnym oku. Ja rozumiem, że dawny Gdańsk, to głównie dzieje sprzed 1945 roku, nie mniej wypadało by by rzetelni gedaniści też co nie co wiedzieli o historii nowszej... O Franciszku Fenikowskim by ocenić jego "kręgosłup" w czasach PRLu, najlepiej świadczy choćby ten fakt, że pozostawał w bliskich stosunkach koleżeńskich z Lechem Bądkowskim. Ale można i coś więcej. Młody pisarz (rocznik 1922) robił karierę "pisarsko-dziennikarską" w latach pięćdziesiątych na podobieństwo wielu rówieśników (że wspomnę o naszych dwóch noblistach tylko). Jednak w przeciwieństwie, choćby do naszych noblistów entuzjazmu dla odbudowy Polski w latach pięćdziesiątych nie wyrażał w wiernopoddańczych tekstach. Nie mniej pełnił w tym okresie urząd szefa gdańskiego oddziału Związku Literatów Polskich, więc dla władz był co najmniej "nie budzącym podejrzeń". Jednak w przeciwieństwie do wielu dzisiejszych "opozycjonistów"dość szybko zraził się do "nowej drogi" czego najlepszym dowodem było jego zachowanie w marcu 1968 roku. W marcu tegoż roku, wobec wiernopoddańczego tekstu ówczesnego szefostwa gdańskiego oddziału ZLP, potępiającego wiec na PG, wraz z dziesięciorgiem innych pisarzów wystosował oficjalny protest, w którym zanegowano, iż jest to głos całego oddziału ZLP oraz w którym solidaryzowano się z protestami studenckimi. Wraz z Fenikowskim stanowisko takie zajęli: L. Bądkowski, R. Ostrowska, Z. Szymański, L. Roppel, I. Przewłocka, L. Legut, Z. Żakiewicz, M. Stacewicz i M. Czychowski. Zmusiło to ówczesne władze gdańskie ZLP do wystosowania oficjalnego sprostowania w prasie (co odnotowała nawet paryska "Kultura"), zaś osoby te spotykały od tej pory liczne szykany ze strony władz (najmocniej dotknięta nimi była Róża Ostrowska, która na dodatek zabierała głos na słynnym wiecu na PG). Mimo prób rozbicia owej grupy (częściowo udanej) Fenikowski nie ugiął się (acz rozpowszechniano informacje, jakoby wycofał się z tego stanowiska) i od tej pory stał się pisarzem tworzącym głównie "do szuflady". Na ten stan nałożyły się na dodatek liczne i szybko postępujące kłopoty zdrowotne, które zaowocowały jego praktyczną głuchotą w kilka lat później. Do końca życia utrzymywał bardzo przyjacielskie stosunki z Lechem Bądkowskim (mam nadzieję, że osoba nestora gdańskich opozycjonistów, jest nieco lepiej znana). Tyle o Fenikowskim. Jeszcze ze dwa zdania o ocenie jego twórczości. Wszystkim osobom, tak namiętnie krytykującym to, że w czasach PRLu, nazwiska, czy narodowości bohaterów gdańskich publikacji są zbyt polskie, chciałbym przypomnieć o funkcjonowaniu czegoś takiego, jak Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Opracowano w nim bardzo szczegółowe przepisy,regulujące choćby to, w jakim świetle przedstawiano osoby tej czy innej narodowości zwłaszcza na "Ziemiach Odzyskanych". Tak dla przykładu, gdy już u schyłku systemu w roku 1985 gdański Klub Studentów "Pomorania" przyznał Medal Stolema Guenterowi Grassowi, to cenzurze podlegał nawet dyplom, który miano mu wręczyć! (po długotrwałych zabiegach by anulować wogóle tą nominację). Zatem jak oceniamy ówczesne dzieła pod tym kątem, to pytanie brzmi, czy lepiej było, że ukazała się taka publikacja zawierająca sporo "politycznych" przekłamań, czy lepiej by jej w ogóle nie było. Bo to jest jedyna możliwa opozycja. Wielu ówczesnych twórców wolało publikować dzieła ułomne, wierząc, że lepiej przemycić co się da, paląc złote cielce na ołtarzu cenzorów. I jedni z tego potrafili wyjść na tarczy, a inni nie... Zatem apelowałbym o mniej sądów ex catedra, a nieco więcej wnikliwości przy ocenie prac sprzed parudziesięciu lat. Bo choćby taki dylemat, przy ocenie dzieł Bądkowskiego czy Jasienicy dotyczące średniowiecza na Pomorzu. To ich wina, że naukowcy, zwłaszcza archeolodzy, z którymi się konsultowali przedstawiali im taki a nie inny obraz przeszłości? Pozdrawiam poświątecznie Zdzislaw - Czw Sty 07, 2010 1:18 am Dzięki Feterniak za mądry post. Momentami mam wrażenie, że dyskurs nasz przeradza się w sytuację w ramach której istotniejsze jest "kto komu dokopie" a nie istota problemu. Chyle głowę przed merytoryczną wiedzą wielu Kolegów na Forum będącą efektem ich wykształcenia i/lub pasji, ale owa wiedza nie powinna powodować agresji. Nie miałem pojęcia o postawie Pana Fr. Fenikowskiego, ale ująlem się za uroczymi (przynajmniej dla mnie) bajeczkami, które - co powtarzam byc może do znudzenia - spowodowały, że zacząłem spoglądać na moje najblizsze otoczenie innymi oczyma. Równie dobrze mozna skopać Deotyme za Panienkę z Okienka, a jeszcze bardziej Marie Kaniewską za jej filmową wersję. Tylko c z tego wyniknie? Dla mnie nic poza tym, że po obejrzeniu tegoz uroczego filmu w szczenięcym wielu koneicznie chciałem na Dlugim targu znaleźć owo okienko w którym przesiadywała Pola Raksa. Na To Forum trafiłem przypadkowo i jestem na nim bo widzę pasję ludzi kochających Gdańsk, ale jednocześnie chciałbym wierzyć że owa pasja będzie kreatywna a nie destruktywna. Każdy sposób pobudzenia do owej pasji jest cenny i temu (przynajmniej w moim przypadku) służyły bajeczki pana Franciszka. PS. Dziekuję "uczonym w piśmie" za wyjaśnienie, iż przy Kościele Mariackim miesci się budynek plebanii a nie Kamienica (a raczej Dom) Ferberów, ale w tym przypadku użyłem skrótu myślowego, bo jakkolwiem człekiem jestem niewykształconym, to o Domu Ferberów na ulicy Długi Targ na Głownym Mieście - wiedziałem. groszek - Pią Sty 08, 2010 12:08 am
 Nic dodać nic ująć ,i ja podpisuję się pod Zdzichem.Jako młoda osoba czytałam wszystko co w ręce wpadło i myślami wędrowałam po dawnych uliczkach...A wielu uczestnikow Szlaku Templariuszy(takie OT.)zaczęło swą przygodę z Zakonem od Pana Samochodzika i nie wstydzą się tego(i ja też tak na boku  ).
bijouM - Pią Sty 15, 2010 9:07 pm no dobra.... to proszę powiedzieć, mnie, jakie książki powinnam przeczytać..  bardzo proszę.
danziger - Pią Sty 15, 2010 9:18 pm A na jaki konkretnie temat? Jakaś bardziej sprecyzowana epoka, albo zagadnienie? Dostojny Wieśniak - Pią Sty 15, 2010 11:33 pm
Czytaj co znajdziesz a potem powiedz czy warto było. 
bijouM - Sob Sty 16, 2010 12:05 am
tak ogólnie... czysta historia.. bez wtrącen,, abo to Gdańsk był Polski.. abo to Gdańsk był Niemiecki.. rzetelna wiedza bijouM - Sob Sty 16, 2010 12:08 am
Dostojny .. mój Ty Mikołaju.. ja się bardzo szybko uczę.. poza tym jestem wredna i ciekawska.. prowokator danziger - Sob Sty 16, 2010 12:13 am No to weź się za Historię Gdańska pod red. Cieślaka - zwłaszcza pierwsze 3 tomy. Jak skończysz - zamelduj się po kolejne lektury
bijouM - Sob Sty 16, 2010 12:20 am
ha!!! ok.. a poza tym |
