|
Dawny Gdańsk
|
|
Zagadki - Krzyzackie symbole na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku?
guide42 - Nie Sie 30, 2009 2:11 pm Temat postu: Krzyzackie symbole na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku? Na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku znajduje sie Kwatara Niepodleglosciowa,gdzie na kazdym nagrobku jest tarcza herbowa z krzyzem-gdy tarcza jest biala a krzyz czarny,wywoluje to skojarzenia z herbem Zakonu Krzyzackiego.
Mozna sadzic,ze tworca/cy projektu nagrobkow nie mieli takich skojarzen.
Czy ktos wie cos wiecej na ten temat?
bijouM - Nie Sie 30, 2009 4:11 pm
prawdę, mówiąc nie mam takich skojarzeń. Ot tarcza rycerska, na niej krzyż. Krzyż to symbol chrześcijan, tarcza to rycerskość, Po co doszukiwać się wszędzie podtekstów. W Ręce Boga- rodzimowierstwo, wpisane są swastyki... czy to ma c0ś wspólnego z nazizmem? Nie. Symbole bywają wspólne, choć inaczej odczytywane.
guide42 - Nie Sie 30, 2009 5:32 pm
Sprawa ma swa historie od marca 2008,gdy duza grupe gdanskich przewodnikow oprowadzal po Starych Gdanskich Cmentarzach jeden z bardzo zasluzonyh dla historii Gdanska-kolegow.To on wspomnial o takich skojarzeniach.Udalo mi sie dotrzec do projektanta wspomnianej Kwatery Niepodleglosciowej,ale nie otrzymalem jasnej odpowiedzi dlaczego uzyl takich symboli,raczej odnioslem wrazenie,ze moje pytanie
wprowadzilo rozmowce w stan irytacji.
A propos skojarzen-one pojawiaja sie samoistnie i zaleza nie tylko od naszej wrazliwosci,takze od naszej wiedzy-prosze spojrzec na herb Bytowa.
bijouM - Nie Sie 30, 2009 5:55 pm
Krzyż Niepodległości, też jest czarny, spójrz na Virtuti Militari, Czy to nie te Krzyże?. jak je pokazać inaczej?? na czarnym pomniku niż na białej tarczy.
Nie widzę tu odniesienia, do krzyżaków
tobocian - Nie Sie 30, 2009 6:25 pm
bijouM napisał/a: | prawdę, mówiąc nie mam takich skojarzeń. Ot tarcza rycerska, na niej krzyż. Krzyż to symbol chrześcijan, tarcza to rycerskość, Po co doszukiwać się wszędzie podtekstów. W Ręce Boga- rodzimowierstwo, wpisane są swastyki... czy to ma c0ś wspólnego z nazizmem? Nie. Symbole bywają wspólne, choć inaczej odczytywane. |
Ot i wszystko.Jasno i precyzyjnie.
danziger - Nie Sie 30, 2009 9:09 pm
bijouM napisał/a: | Krzyż Niepodległości, też jest czarny, spójrz na Virtuti Militari, Czy to nie te Krzyże?. jak je pokazać inaczej?? na czarnym pomniku niż na białej tarczy.
Nie widzę tu odniesienia, do krzyżaków |
Gdzie Rzym gdzie Krym?
To, że Krzyż Niepodległości,jak również I, II i III klasa VM są koloru czarnego to prawda, ale wyglądają zupełnie inaczej. Równie dobrze można by tam dać Krzyże Żelazne, albo swastyki i tłumaczyć ludziom, że się przecież niczym od VM nie różnią (bo też czarne). Trochę powagi
Te krzyże ewidentnie wyglądają jak tarcze herbowe Zakonu Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie - jest to ewidentne dla każdego kto nie jest ślepy i ma minimalną choćby wiedzę na temat historii i heraldyki.
Projektant zapewne nie zdawał sobie z tego sprawy, ale jego głupota, brak wiedzy, czy co tam innego, niestety go nie tłumaczy.
groszek - Nie Sie 30, 2009 9:23 pm
danziger napisał/a: | e krzyże ewidentnie wyglądają jak tarcze herbowe Zakonu Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie - jest to ewidentne dla każdego kto nie jest ślepy i ma minimalną choćby wiedzę na temat historii i heraldyki.
Projektant zapewne nie zdawał sobie z tego sprawy, ale jego głupota, brak wiedzy, czy co tam innego, niestety go nie tłumaczy | To fakt nie zaprzeczalny ale przypuszczam ze projektant myślał kategoriami estetyki(bo są to ładne nagrobki) i nie sadził ze ktoś będzie łączył te tarcze z Zakonem N.M.P.(choć kto go tam wie co on sobie myslał )
Dostojny Wieśniak - Nie Sie 30, 2009 9:34 pm
danziger napisał/a: | Projektant zapewne nie zdawał sobie z tego sprawy, ale jego głupota, brak wiedzy, czy co tam innego, niestety go nie tłumaczy. |
Nie koniecznie. Na nagrobku nie określono precyzyjnie ojczyzny za jaką walczył ów człowiek. Jeżeli Ojczyzną Brunona Szredera była RP, to ta forma jest faktycznie nieporozumieniem.
bijouM - Nie Sie 30, 2009 10:06 pm
danziger napisał/a: | bijouM napisał/a: | Krzyż Niepodległości, też jest czarny, spójrz na Virtuti Militari, Czy to nie te Krzyże?. jak je pokazać inaczej?? na czarnym pomniku niż na białej tarczy.
Nie widzę tu odniesienia, do krzyżaków |
Gdzie Rzym gdzie Krym?
To, że Krzyż Niepodległości,jak również I, II i III klasa VM są koloru czarnego to prawda, ale wyglądają zupełnie inaczej. Równie dobrze można by tam dać Krzyże Żelazne, albo swastyki i tłumaczyć ludziom, że się przecież niczym od VM nie różnią (bo też czarne). Trochę powagi
Te krzyże ewidentnie wyglądają jak tarcze herbowe Zakonu Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie - jest to ewidentne dla każdego kto nie jest ślepy i ma minimalną choćby wiedzę na temat historii i heraldyki.
Projektant zapewne nie zdawał sobie z tego sprawy, ale jego głupota, brak wiedzy, czy co tam innego, niestety go nie tłumaczy. |
no więc
jestem poważna,
ale może ślepa i nieuczona. bo ja nie widzę, tu znaku krzyżackiego.ja widzę krzyż niepodległości, ale i krzyż waszego boga.. nic więcej. czy się mylę?
i przepraszam za małą czcionkę
danziger - Nie Sie 30, 2009 10:52 pm
Wpisz sobie w google Krzyż Niepodległości i herb Zakonu, potem porównaj do tego co widnieje na nagrobkach.
Jeśli nie pomoże, to faktycznie trzeba się będzie wybrać do okulisty.
Dostojny Wieśniak - Pon Sie 31, 2009 1:08 am
I taką pozostań. Nie znajdziesz na tym forum nazbyt wielu wrogów Zakonu. Staramy się widzieć przeszłość taką, jaką była. Natomiast chcesz czy nie, czarny krzyż na białej (a w zasadzie srebrnej) tarczy jest symbolem Zakonu, tego istniejącego współcześnie też. Z nim też jest kojarzony. Jeżeli zaś zamierzasz rozwijać temat Waszego/naszego Boga (Ty nie przepraszaj, Ty naucz się zasad pisowni języka polskiego), to pomyliłaś fora. Nie zajmujemy się religią, nie pytamy nikogo w co i jak wierzy. Generalnie - luzik w ramach rozsądku, mile widziany.
bijouM - Pon Sie 31, 2009 9:51 am
Przeprosiłam, bo nie mogłam wcisnąć capsa. I to wszystko.
guide42 - Wto Wrz 01, 2009 9:21 am Temat postu: Krzyzackie symbole na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku cz.2 Tutaj inny fragment Kwatery Niepodleglosciowej-po prawej stronie nagrobki "Inki"-Danuty Siedzikowny i "Zagonczyka"-Feliksa Selmanowicza, ze Zgrupowania AK majora Zygmunta Szendzielarza "Lupaszki",rozstrzelanych w wiezieniu przy ul.Kurkowej w Gdansku,w sierpniu 1946 roku.
bijouM - Wto Wrz 01, 2009 10:41 am Temat postu: Re: Krzyzackie symbole na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku c
guide42 napisał/a: | Tutaj inny fragment Kwatery Niepodleglosciowej-po prawej stronie nagrobki "Inki"-Danuty Siedzikowny i "Zagonczyka"-Feliksa Selmanowicza, ze Zgrupowania AK majora Zygmunta Szendzielarza "Lupaszki",rozstrzelanych w wiezieniu przy ul.Kurkowej w Gdansku,w sierpniu 1946 roku. |
Nie wiem do czego zmierzasz. Ja widzę krzyż, Wy symbol krzyżacki.
Jeżeli, Tobie to tak bardzo przeszkadza, to możesz powołać jakieś stowarzyszenie, mające na celu przysłonięcie tarcz, innym bardziej poprawnym znakiem. Sama krytyka nie ma najmniejszego sensu.
danziger - Wto Wrz 01, 2009 12:34 pm Temat postu: Re: Krzyzackie symbole na Cmentarzu Garnizonowym w Gdansku c
bijouM napisał/a: | Nie wiem do czego zmierzasz. Ja widzę krzyż, Wy symbol krzyżacki. |
Jedno drugiego nie wyklucza. Symbolem krzyżackim jest właśnie krzyż. Krzyże w symbolice państw, narodów i organizacji są zresztą bardzo powszechnie używane (zwłaszcza w kręgu kultury chrześcijańskiej),jednakże te krzyże, które coś symbolizują cechują się pewnym określonym wyglądem.
Jeśli ktoś na nagrobku umieści odwrócony krzyż satanistów, swastykę, albo pomalowany w czerwono-białe pasy krzyż św. Andrzeja (znak ostrzegawczy przed przejazdami kolejowymi) to nikt nie będzie mógł zarzucić,że na nagrobku krzyża nie ma. Niemniej chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna tych krzyży za stosowne w takim miejscu.
Na nagrobkach przyjęło się stawiać krzyże "neutralne" będące jedynie symbolami religijnymi (w kontekście cmentarzy chrześcijańskich rzecz jasna, bo na cmentarzu muzułmańskim czy żydowskim krzyż neutralny już nie będzie). Inne krzyże umieszcza się wyjątkowo,tylko wtedy gdy wpisują się w kontekst. I tak na kwaterze żołnierzy Wehrmachtu (czy ogólnie niemieckich żołnierzy z jakiegokolwiek okresu) stosownym będzie umieszczenie Krzyża Żelaznego, na kwaterze (względnie na grobie odznaczonego) żołnierza polskiego można umieścić Krzyż Walecznych, Virtuti Militari, czy wspominany przez Ciebie Krzyż Niepodległości. Jeśli to kwatera żołnierzy LWP, to pasować będzie jeszcze np. Krzyż Grunwaldu.
Gdyby te tarcze umieścić np. na grobie ekshumowanych skądś inąd rycerzy zakonnych, to wszystko byłoby ok.
Ale na grobach polskiego ruchu oporu rażą straszliwie. To kwestia wyczucia. Być może Ci go po prostu brakuje (no offence ), ale zrozum, że większość ludzi (przynajmniej w Polsce) patrzy na to inaczej.
Ajak razi Cię dyskutowanie na ten temat, to nie czytaj tego wątku i nie dyskutuj - Twój wybór, ale nie zabraniaj tego innym
groszek - Wto Wrz 01, 2009 7:27 pm
Ja nadal podtrzymuje moje wcześniejsze twierdzenie ze projektant tych nagrobków po prostu kierował sie estetyką (są rzeczywiście ładne)i nie "zajarzył" że na grobach polskich patriotów umieścił symbole Zakonu który nieszczególnie większości polaków sie kojarzy .(Chyba że miał jakis ukryty cel ale to juz"spiskowa teoria dziejów" ).
danziger - Wto Wrz 01, 2009 7:36 pm
i zapewne masz rację
groszek - Wto Wrz 01, 2009 9:56 pm
Dzięki Danzi .
bijouM - Sro Wrz 02, 2009 10:07 pm
Nie chce jątrzyć,w temacie... Pokazałam te nagrobki, rodzinie. Mąż i synowie.. symbol krzyżacki.. córka na wszelki wypadek, wstrzymała się od głosu..
Może inaczej postrzegam świat.
villemo - Czw Wrz 03, 2009 8:14 am
Proszę zwrócić na jeden element uwagę-krzyże są w takim samym kolorze jak pomniki. Artysta kierował się głównie kolorystyką i symbolami. W symbolice tarcza to wiara (a więc
broń i ochrona), krzyż to miłość, cierpienie zwycięstwo. Przytoczę tu przykład znanego artysty Marka Radke, który w swojej twórczościpodjął
m.in. temat sztandarów pod którymi występowały zakony rycerskie w bitwie pod Grunwaldem. Czarny krzyż np. na białym tle to trawersacja, która więcej ma z indywidualności artysty niż ze swych pierwowzorów.
Mikołaj - Czw Wrz 03, 2009 8:32 am
villemo napisał/a: | to trawersacja |
może trawestacja?
mam też taką ogólną prośbę po lekturze nowych wpisów z kilku dni, by przed wysłaniem kolejnego posta zastanowić się czy cokolwiek wnosi do dyskusji...
bijouM - Czw Wrz 03, 2009 10:59 am
Myślę że zdjęcia poniżej ( wykonane przez moją znajomą) pozwolą spojrzeć inaczej na sprawę tak zwanych, symboli krzyżackich.
Na tarczy jest krzyż 'Semper Fidelis " i nic ponad to!
danziger - Czw Wrz 03, 2009 12:10 pm
Dlatego nie dyskutowaliśmy o krzyżach pokazanych teraz przez Ciebie, a o widocznych na poprzednich zdjęciach.
Z krzyży przedstawionych przez Ciebie tylko pierwszy nie ma nic wspólnego z tamtymi. Drugiego najwyraźniej ktoś próbował"odkrzyżaczyć" przez dodanie motywów roślinnych, a trzeci to "negatyw" krzyżackiego (bo kolor nagrobka jest jasny) - pośrednio świadczący o tym, że to po prostu wzór spod sztancy i że te "krzyżackie" też były robione bezmyślnie.
villemo - Czw Wrz 03, 2009 12:14 pm
A może jednak wnosi Przeczytałeś pierwsze zdanie Mikołaju Może być trawestacja i znam to pojęcie. Specjalnie użyłam słowa trawersacja (i znam też to pojęcie) jako przenośni, ponieważ ten artysta idzie swoją drogą a inne kierunki mija bokiem, porusza się po prostu kursem bocznym
tobocian - Czw Wrz 03, 2009 7:49 pm
Myślę Danziger że deczko przeginasz...wszędzie i wszystko musi być poparte bardzo dogłębną analizą tego czy owego znaku/symbolu/czegoś tam?
Co miałby w zamyśle projektant/wykonawca umieszczając symbole krzyżackie?
I nadal myślę że lubimy się(jako narodowość) czepiać wszystkiego.
Od kolejek typu H0 po motocykle i samoloty
To tak dla rozluźnienia
ps.a może to tajne symbole Templariuszy?
Pozdrawiam!
danziger - Czw Wrz 03, 2009 10:51 pm
tobocian napisał/a: | Myślę Danziger że deczko przeginasz...wszędzie i wszystko musi być poparte bardzo dogłębną analizą tego czy owego znaku/symbolu/czegoś tam?
Co miałby w zamyśle projektant/wykonawca umieszczając symbole krzyżackie? |
Przeczytaj jeszcze raz to co ja napisałem, ok?
Kilkukrotnie pisałem, iż jestem przeświadczony o bezmyślności autora tych krzyży. Ale to, że on to zrobił "niechcący", nie zmienia faktu, że krzyże te wyglądają jak krzyżackie - i tyle.
groszek - Pią Wrz 04, 2009 2:03 pm
tobocian napisał/a: | ps.a może to tajne symbole Templariuszy? | Oj , krzyż Rycerzy Swiątyni zupełnie inny , nawet Zakon Syjonu(tajni templariusze) też nie miał takiego krzyża .
bijouM - Pią Wrz 04, 2009 3:35 pm
Bo to symbol.. krzyż na tarczy. każdy widzi, to co chce widzieć. Takie prawo natury. Podobnie ze swatką, ja mówię, swarzyca, i kojarzy się mnie ze Swarogiem, słońcem, amuletem przynoszącym szczęście i wyganiającym zło z naszego życia.
Ja widzę, oznakę niepodległości, honoru.... ktoś inny znak krzyżaków... i wszyscy mamy do tego prawo.
|
|