jahrek - Wto Kwi 05, 2005 11:15 pm Temat postu: Herby w Staromiejskim Dziś, przy okazji konferencji na temat Granic Tolerancji [zapraszam, jutro drugi jej dzień]  mogłem z bliska przyjrzeć się wystrojowi Ratusza Staromiejskiego. Oto co zauważyłem. I tu kieruję do Was moje pytanie,[raz] - skąd taki herb, [dwa] dlaczego Królewiec jest aż nad trzema herbami? Sopot to tylko tak, dla uzupełnienia, zadnych pytań nie zainspirował
PS- zapomniałem, że taka Koga była umieszzana na pieczęciach, ale czy była niegdyś oficjalnym herbem? PS2- wybaczcie ignorancję 
danziger - Wto Kwi 05, 2005 11:25 pm Co do Gdańska - okręt z gwiazdą pojawiał się na najstarszych (a także trochę młodszych) gdańskich pieczęciach - można więc go uznać za pierwszy herb, czy też znak Gdańska. Co do Królewca, to jego herb w ostatniej wersji prezed erą Kaliningradu składał się właśnie z trzech herbów - nie wiem dokładnie skąd one się wzięły, wiem tylko, że ten w lewym dolnym rogu (korona i krzyż) widniał na królewieckich sztandarach (vide: Banderia Prutenorum) i banderach już w XIV w. Jakie jest pochodzenie dwóch pozostałych i czemu zostale dołączone do tamtego - sam bym się chętnie dowiedzial. Sabaoth - Wto Kwi 05, 2005 11:34 pm Pierwszym herbem Gdańska (albo może lepiej, symbolem) pojawiającym się na pieczęciach był okręt z gwiazdą. Dopiero krzyżacy lokując ponownie miasto nadali mu herb - dwa białe krzyże w słup na czerwonym tle. Grün - Wto Kwi 05, 2005 11:41 pm To o krzyżakach i krzyżackim herbie w gdańskim herbie, to mocno naciągana teoria. Krzyżacy wielu miastom nadali herby, które noszą do dziś - ale tam nieodmiennie jest to czarny krzyż na białym (srebrnym) polu - nawet jeśli zajmuje tylko część tarczy. Także układ, charakter i kolory gdańskich krzyży raczej przeczą tezie, jakoby był to herb nadany przez krzyżaków. jahrek - Wto Kwi 05, 2005 11:52 pm Dzięki [spóźnione-miałem problemy z połączeniem]... skoro gdański herb na zdjęciu pochodzi z przeszłości miasta, może te trzy królewieckie przedstawiają ewolucję tamtejszego herbu? a ten o którym pisze Danziger, 3 w 1 to zwieńczenie tegoż rozwoju... 
danziger - Sro Kwi 06, 2005 12:03 am
Nie sądzę - o ewolucji (jak np. w Gdańsku, gdzie dodano koronę do krzyży) nie może być tu mowy - te herby są zupelnie różne. Podejrzewam, że są to herby części składowych Królewca - być może 3 gmin miejskich. Np. w Gdańsku za herb całego miasta przejęto herb Prawego Miasta, a herby Starego i Młodego Miasta odeszły w zapomnienie, ale w Królewcu mogło byc inaczej.... A co do pochodzenia krzyży w gdanskim herbie - faktem jest, że po raz pierwszy pojawiają się za czasów krzyżackich - czy taki herb nadał miastu Zakon, to trudno powiedzieć - nie ma na to dowodów. Dowodów nie ma również na to, że go nie nadał - twierdzenie, że krzyże na pewno nie są "pochodzenia" gdańskiego, bo wyglądają inaczej niż krzyż krzyżacki jest naciągane (pierwszy wysunął ten argument prof. Januszajtis, o ile wiem). Przecież krzyżacy mogli nadać miastu herb wyglądający zupełnie inaczej niż ich własny. Pietrucha - Sro Kwi 06, 2005 12:09 am
A wiadomo jak wyglądał herb Starego Miasta? danziger - Sro Kwi 06, 2005 12:17 am
stary szkot - Sro Kwi 06, 2005 1:55 am
Królewiec składał się rzeczywiście z trzech gmin: Stare Miasto, "nova civitas" = Loebenichts i Kneipab. pumeks - Sro Kwi 06, 2005 9:09 am Twierdzenie że okręt z gwiazdą był herbem Gdańska jest nieuzasadnione. Owszem, jest pieczęć mieszczan Gdańskich (znana od XIII wieku) z wyobrażeniem okrętu - ale takiej pieczęci używano nadal, w okresie krzyżackim i nawet dużo później, kiedy Gdańsk miał NA PEWNO herb z dwoma krzyżami, potem z dwoma krzyżami i koroną. A więc nie sądzę, żeby istniała tożsamość statek na pieczęci --> statek w herbie. Poza tym bardzo podobne pieczęcie miały inne miasta nadbałtyckie: choćby Lubeka i Elbląg. Sabaoth - Sro Kwi 06, 2005 9:35 am
Herbem nie byl. Ale to tak ladnie brzmi, Przyszli krzyzacy, zmienili praslowianski herb na nowy, krzyzacki  W kazdym razie mniej wiecej tak to wyglada w wielu opracowaniach. Troche o historii herbu jest na stronach Urzedu Miasta
Ale cos mi tu nie gra:
a obok na stronie z historia herbu:
To w ktorym roku zaczeto uzywac czerwonego tla? I zastanawia mnie to stwierdzenie o czterech uzywanych wowczas herbach, moze bylo podobnie jak w Koenigsbergu? Grün - Sro Kwi 06, 2005 10:00 am Kolor tła flagi, czy tarczy herbowej, a prawo do używana czerwonego wosku, to całkiem insze inszości. Zbyt daleko posuniętym wnioskiem jest rzecz jasna wywodzenie koloru herbu gdańskiego od przywileju woskowego KJagiellończyka. Czerwone pole funkcjonowało znacznie wcześniej, co sam udowodniłeś na przykładzie gdańskiej chorągwi miejskiej spod Grunwaldu z Banderia Prutenorum. pumeks - Sro Kwi 06, 2005 10:03 am Ja mam jeszcze jedną uwagę dyskusyjną: jeżeli koga z gwiazdą byłaby herbem przed 1308 r., to KTÓREGO miasta? Starego, czy Prawego? 
Grün - Sro Kwi 06, 2005 10:47 am A było Prawe Miasto przed 1308 r. ?
pumeks - Sro Kwi 06, 2005 10:49 am Według niektórych autorów (m. in. w I tomie Historii Gdańska) było. Grün - Sro Kwi 06, 2005 10:51 am No tak... I było słowiańskie jeszcze pewnie
Sabaoth - Sro Kwi 06, 2005 10:57 am I na jakich zrodlach sie opierac? Za duzo propagandy w tej historii, po obu stronach! Zoppoter - Sro Kwi 06, 2005 10:59 am
A czy to nie było jakoś tak, że jakiś gród na Długim Targu najpierw był, potem "się" spalił, a potem krzyżacy lokowali Rechtstadt? Ale może cos namieszałem... pumeks - Sro Kwi 06, 2005 11:20 am
To nie ty namieszałeś, to archeolodzy i historycy
danziger - Sro Kwi 06, 2005 8:01 pm
Powiem więcej - ostatnia (o ile wiem) pieczęć z okrętem pochodzi z XV wieku, gdy od dawna funkcjonował juz herb z dwoma krzyżami. Pieczęci tej, jak pisze Januszajtis, używały w szczególnie uroczystych chwilach nawet władze II Wolnego Miasta, a więc służyła Miastu jakies 500 lat. Tyle, że jest to jedynie uprawdopodobnienie tezy, a nie dowód na to, iż okręt z gwiazdą herbem Gdańska nigdy nie był (charakterystyczne jest pojawiane się gwiazdy na każdej gdańskiej pieczęci z okrętem). Mogły sobie przecież, równolegle do nowego herbu, funkcjonować pieczęcie ze starym herbem. Podobna sytuacja zachodzi w odniesieniu do Litwy, której herb - Pogoń wyparła dużo starszy znak "Słupów Giedymina", ale mimo tego "Słupy" były wciąż uzywane, że tak powiem "posiłkowo" i to praktycznie aż do czasów rozbiorów. Moja teoria jest taka, że okręt z gwiazdą był herbem osady na prawie lubeckim, która istniała do 1308 r., a nowe miasto - lokowane przez Krzyżaków na prawie chełmińskim, mimo posiadania własnego herbu (dwa krzyże), w niektórych sytuacjach używało starego - tak jak znane są późniejsze przypadki równoczesnego używania herbu z koroną i bez (i nie mam tu na myśli okresu wojny z Batorym) - np. do stemplowania tkanin, czy sukna pierwszego gatunku używano herbu z koroną, II gat. stemplowano herbem bez korony, a gorsze materiały były niestemplowane. Nie pomnę dokładnie gdzie to wyczytałem (bodaj w Historii Gdańska pod red. Cieślaka), więc nie przytoczę którego dokładnie okresu dotyczy ta informacja, ale z tego co pamiętam chodziło o XV - XVI wiek.
pumeks - Czw Kwi 07, 2005 9:26 am
Powiem tylko, że po pierwsze: musiałbys udowodnić, że w XIII wieku w ogóle istniały herby miejskie (a z tego co wiem, może to być trudne). Po drugie: musiałbyś przedstawić jakąś teorię, jak doszło do tego, że Rada Prawego Miasta przejęła pieczęć z "herbem" którego dawniej używało Stare Miasto, a tymczasem Stare Miasto musiało sobie zafundować nową pieczęć?
Owszem jest - to ewidentny dowód że można mieć zupełnie inny herb, a mimo to używać pieczęci z okrętem. luka - Czw Wrz 15, 2005 9:59 am Jeżeli chodzi o Królewiec to czerwona korona na białym polu, w dolnej zaś biały krzyż na czerwonym polu to był herb Starego Miasta Królewca (Altstadt). Do 1724 roku Królewiec składał się z 3 niezależnych miast. Były to jeszcze Knipawa (Kneiphof) z katedrą i Nowe Miasto zwane Lipnik i nast. Lewenik (Loebenicht). Korona na niebieskim tle z dwoma gwiazdami to herb Lipnika. To zielone to herb Knipawy. Tak przy okazji, dzisiaj jest chyba rocznica bitwy na Zalewie Wiślanym? |
