Grün - Wto Lis 23, 2004 10:20 pm Temat postu: Wieści Właśnie obejrzałem "Panoramę" i szlag mnie trafił, kiedy zobaczyłem marszałka województwa pomorskiego i św. Mikołaja Adamowicza (notabene w prawie takiej jak trzeba czapce) protestujących przed ukraińskim konsulatem we Wrzeszczu. Oburzyło mnie to że tam byli, oburzyło mnie to, że uznali się za uprawnionych do wtrącania się w to co dzieje się w innym państwie, a już szczególnie oburzyło mnie to, że za takie rzeczy biorą się przedstawiciele lokalnych władz. Polskie państwo jest w rozsypce, komisje śledcze nie nadążają z przesłuchiwaniem świadków, w budżecie deficyt, bezrobocie rekordowe, a oni się Ukrainą zajmują. I żeby mnie jeszcze bardziej zdenerwować pokazano zaraz potem materialik o pożarze w Hali Stoczni w 1994 r., z którego dowiedziałem się, że obecnie - po 10 latach, NIKT nie odpowiedział za to, że w hali pozamykane były wyjścia ewakuacyjne, że nie było sprzętu gaśniczego i że pod trybunami składowano jakieś farby czy inne łatwopalne substancje. UKRAINA! tym się trzeba zająć, bo przecież u nas jest porządek, dobrobyt, demokracja i WSZYSTKO w najlepszym i wzorowym porządku. Sabaoth - Wto Lis 23, 2004 10:35 pm Nie nerwujsja! Tu tak od zawsze, niestety 
Mikołaj - Wto Lis 23, 2004 11:17 pm
Ja mam całkowicie odmienne zdanie, oby każde miasto i wszyscy prezydenci tak się zachowali. Gdańsk jak mało które miasto jest uprawniony do zajmowania stanowiska w takich sprawach. Jak najbardziej powinna pójśc informacja w świat, że Gdańsk i cała Polska solidaryzują się z Juszczenką i setkami tysiecy Ukraińców na ulicach. Jak tak słuchałem wiadomosci z Ukrainy to spojrzałem z duuzym dystansem na nasze problemy, które nagle stały się problemikami. Tam się decydują losy całego narodu a może i całej Europy wschodniej. Łatwo zapomnieliśmyo przeszłosci i przyzwyczailiśmy się do normalnego życia. Milczenie UE to prawdziwa hańba, nic innego jak chowanie głowy w piasek. Dlatego dumny jestem z tych przedstawicieli naszych władz, którzy głośno mówia prawdę o tym, co się na Ukrainie dzieje. Grün - Wto Lis 23, 2004 11:56 pm No... nie ma to jak sprzątanie przed cudzymi drzwiami, kiedy własne się ledwie otwierają. A co do demokracji na wschód od Bugu, to trzeba się troszkę zastanowić, spojrzeć w historię, żeby zrozumieć, że tam ustrój taki jak demokracja nie ma ani szans ani najmniejszych tradycji. To jest równie skazane na niepowodzenie co demokracja w Iraku. Skończy się wojną. Oby tylko domową. Mikołaj - Sro Lis 24, 2004 12:17 am
Patrząc na gnuśność i otępienie Białorusinów i Rosjan można mieć takie wrażenie, ale to co własnie robią Ukraińcy dowodzi, że zasłużyli na inny los. I na miarę możliwosci trzeba ich w tym wspierać. Grün - Sro Lis 24, 2004 12:26 am Przepraszam Cię bardzo - ale zarzucić Rosjanom i Białorusinom gnuśność bo nie umieją żyć w demokracji, to tak jak zarzucić Polakom, ze przez ich upór wybuchła II wojna światowa, a zginęło ich tyle, bo zamiast siedzieć spokojnie to się w partyzantkę bawili. Ludziom z zachodu trudno jest zrozumieć mentalność Rosjan. Najpierw trzeba Rosję poznać, a dopiero potem ją oceniać. Mikołaj - Sro Lis 24, 2004 12:44 am Uginają karki i nie mają honoru - nie jako zbiorowość tylko jako jednostki. Przywykli, że są masą, milionami, a nie ludźmi i że ktoś ma prawo ich za mordę trzymać. Ukraińcy, jak widać, myślą inaczej. I za to poczucie godności należy im się szacunek. Bardzo to niepoprawne politycznie, ale ruscy to dla mnie imperialistyczna dzicz. I choć niby czasy się zmienily, to nasi wrogowie nr 1. Dlatego, choćby poprzez wspieranie antykremlowskiej opozycji na Ukrainie, trzeba ich tępić. I tak przy okazji - czy to nie znaczące, że Kuczmy strzeże rosyjski specnaz? Grün - Sro Lis 24, 2004 1:29 am Wiesz co? Zakończmy już tę rozmowę, bo zaczynasz obrażać ludzi, których po prostu nie znasz. Nie możesz ich więc zrozumieć. Wielu Twoich rodaków wielu Rosjanom nie dorasta do pięt pod żadnym względem. I odwrotnie. Ta akurat rozmowa do niczego nie prowadzi, poza kolejnym zniesmaczeniem. A przecież nie o to chodzi. Corzano - Sro Lis 24, 2004 8:33 am
Racja, ale i Mikołaj ma rację. Trzeba robić jednocześnie obie rzeczy: mądrze rzadzić u siebie i jasno wypowiadać się, a czasami nawet manifestować, w sprawie prawdy ogólnie (także na Ukrainie). Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 8:46 am
Czy od manifestowania i potem zwycięstwa Juszczenki coś się zmieni na Ukrainie? Ukraińscy celnicy, pogranicznicy i milicjanci przestana wymuszac łapówki za podjecie najprostrszych OBOWIĄZKOWYCH czynności? Uzbrojeni bandyci przestaną rządzić na szosach i wymuszać haracze, tudziez napadać zagraniczne ciężarówki? Czy uzbrojeni ukraińscy bandyci przestaną terroryzować swoich rodaków w autobusach na terenie Polski? Dajmy sobie spokój. Owszem, to ładnie brzmi, że wspieramy i tak dalej, ale to jest raczej beznadziejne. Makabunda - Sro Lis 24, 2004 9:01 am Temat postu: Re: Wieści
Właśnie ze względu na interes i dobrobyt naszego miasta musimy wspierać nizależność Ukrainy. Mówię to jako wnuk 5-cio letniego ówczas chłopaka kto miał w 1918 wycelowaną w siebie dymiąca lufę ukraińskiego karabinu w ręku Strzelca Siczowego czy innego bojowca i cudem uszedł z życiem. Mam więc prawo do uprzedzeń. Ja jednak żyjąc w wieku XXI próbuję myśleć realistycznie i widzę pozytywy w istnieniu niezależnej Ukrainy (nawet ze Lwowem włącznie). Co możemy stracić jako Gdańsk? Dla przykładu gdy Rosja położy mocniejszą łape na Ukrainie ton nici z rurociągu Gdańsk-Brody. Nie podoba mi się natomiast to, że władze miasta popierają konkretnego kandydata. Powinno się popierać zasady a nie ludzi. Corzano - Sro Lis 24, 2004 10:45 am
Tego nie wiem, ale mam nadzieję. Prawdopodobnie jak i ci ludzie na ulicach: http://bi.gazeta.pl/im/2409/z2409150G.jpg . 
To zdjęcie z Kijowa. Zupełnie jak jak u nas w stanie wojennym.
To jest tak samo beznadziejne jak manifestacje poparcia dla Polaków, które jeszcze nie tak dawno miały miejsce na Zachodzie. Marcin - Sro Lis 24, 2004 11:09 am Dokładnie tak Corzano. Myślę, iż powinniśmy postąpić tak samo. Poza tym uważam, że te wybory mają dla Polski dużo większe znaczenie niż przyszłoroczne (nasze) wybory parlamentarne. Rosyjski niedźwiedź budzi się...
Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 11:18 am
Zgadza się. Jedne i drugie nie zmieniły niczego w sytuacji wspieranych... Petelka - Sro Lis 24, 2004 11:28 am
Może i nie zmieniły, ale dały przynajmniej poczucie, że nie byliśmy sami/że oni nie są sami. Że ktoś widzi nasze/ich starania i przynajmnie emocjonalnie je wspiera. I odrobinę nadziei. A to też się liczy. I Marcin ma rację - wcale dla nas nie jest obojętne, jak ułoża się dalsze losy Ukrainy i innych wschodnich sąsiadów. Mikołaj - Sro Lis 24, 2004 11:35 am Nie bylo moim zamiarem obrażanie kogokolwiek. Z niejednym Rosjaninem pewnie bym się świetnie dogadał, ba, zaprzyjaźnił. Ale nie chodzi tutaj o kontakty na indywidualnym, międzyludzkim poziomie, tylko o szerokie spojrzenie na działania Rosji/ZSRR w większej perspektywie czasowej. I chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie stracili swych imperialistycznych zapędów i że takie moje obrażania Rosjan są wręcz zabawne w zestawieniu z ogromem krzywd, jakie wyrządzili Polsce i Polakom. Poza tym poparcie dla Ukraińców to kwestia przyzwoitości. Zwłaszcza w Gdańsku, który z dzięki Rosjanom niemalże zniknął z powierzchni ziemi i w którym rozpoczęła się walka o wolność dla tej części Europy. To, co dzieje się w Kijowie to dalszy ciąg tej walki. Corzano - Sro Lis 24, 2004 11:35 am
Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 11:36 am
To juz kwestia emocji. Ich związek z realiami jest raczej luźny...
To prawda, ale demonstracje w Polsce czy nawwet w całej Europie nie będą miały żadnego wpływu na te losy. Mozna ewentualnie próbować bdźców ekonomicznych (czyli sankcji albo ułatwień), ale to juz nie należy do ulicznych demonstrantów i... też niekoniecznie jest skuteczne. Co widać na przykładzie Białorusi, Korei Płn. Kuby i Iraku przed inwazją. Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 11:39 am
Ja w pewnym stopniu byłem włączony w antysocjalistyczne działania. Na tyle ile było to mozliwe ze względu na średnioszkolny wiek. Tak to prawda, czekało się z utęsknieniem na każdą wiadomość, że gdzieś ktoś nas popiera moralnie. Ale po latach widzę, że to nie miało znaczenia. Dodawało to trochę nadziei, tyle, że złudnej. Corzano - Sro Lis 24, 2004 11:46 am
Co z tego, że złudnej. Ta nadzieja może uskrzydlić i w ten sposób stać się rzeczywistością. Sabaoth - Sro Lis 24, 2004 11:48 am To i ja zabiore tu glos. Grün ma racje, ale tylko jesli chodzi o nasze lokalne wladze. Fajnie jest pokazac sie na demonstracji, odslonic pomnik albo krzyz, rzadzic juz trudniej, a taka demonstracja ladnie wyglada w telewizji. Z drugiej strony, nalezy wspierac Ukraincow w ich walce o demokracje. A dodatkowo odnosze wrazenie, ze rowniez w walce z ekspansywna polityka Rosji, ktora wyslala na Ukraine (do niepodleglego panstwa!) swoje oddzialy specjalne. W koncu ukrainska milicja zapowiedziala, ze bedzie tylko pilnowac porzadku i nie bedzie sie mieszac w polityke. Dla Ukrainy, to bardzo wazny moment, a teraz Rosja moze calkowicie stracic swoje wplywy na Ukrainie, wplywy ktore tak bardzo chce odzyskac. Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 11:54 am
Ta walka też jest bez znaczenia. O "wywalczonej" wolności zdecydowało po prostu bankructwo ekonomiczne Zwiazku Sowieckiego, który w 1990 roku nie był w stanie dłużej panować nad Europą Wschodnią. Można ewentualnie rozpatrywac mozliwość, ze do bankructwa ZSRR przyczyniły sie sankcje i wyścig zbrojeń ze strony USA. I może w tym kontekście warto przemysleć sprawę uhonorowania Reagana jakimś placem, albo ulicą. Poza tym nie wiem dlaczego to Gdańsk uważasz za miejsce rozpoczęcia tej walki o wolność. To się nie zaczęło w 1980 raku ani nawet w 1970. Wcześniej były walki w Pradze (1968) Poznaniu i w Budapeszcie (1956), Berlinie (1953) o tużpowojennej partyzantce nie wspominając. Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 11:55 am
Z większym hukiem spada sie na pysk... Marcin - Sro Lis 24, 2004 12:04 pm Może jestem masochistą  , ale wolę spaść na pysk z wielkim hukiem. Gdyby nie nadzieja nie byłoby zrywów i powstań. To nic, że część z nich skończyła się klęską - bo "lepiej umrzeć na stojąco, niż żyć na kolanach".
Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 12:25 pm
Rzeczywiście: część. Bo jedno sie udało...
Ja wolę żyć niz umrzeć. Niezależnie od aktualnej pozycji kadłuba. Sabaoth - Sro Lis 24, 2004 12:31 pm No i mamy dwie opcje: 1. boso ale w ostrogach, 2. w chinskich trampkach bez ostrog. A meritum sprawy ucieka. Makabunda - Sro Lis 24, 2004 1:26 pm
Co prawda z późniejszą pomocą między innymi pułków wielkopolskich ale we Lwowie też się udało.  Niestety tylko w 1918. 
Tak w ogóle (wogule*) to konflikt między tzw "realistami" a tzw "romantykami" jest dla mnie irytujący. W sprawie Ukrainy jedno z drugim wcale nie musi się wykluczać. Wszyscy zgodzimy się że wolna od rosyjskiej kontroli Ukraina to jedna z postaw przyszłego bezpieczeństwa Polski. Aby do tego dążyć jedni obywatele uczestniczą w demonstracji bo tylko tyle mogą a inni prowadzą politykę międzynarodową (niejednokrotnie pod naciskiem tych pierwszych). Nie można odmówić zwykłym ludziom wypowiadania swoich opinii w formie demonstracji bez wzgledu czy robią to z pobudek "racjonalnych" czy "romantycznych". A czy jest to skuteczne? No cóz żyjemy dziś w świecie gdzie naciski opinii międzynarodowej bywały skuteczne. Putin napewno by z własnej inicjatywy nie wycofał swoich gratulacji dla Janukowycza. Ja akurat w skuteczność takich nacisków werzę i wybieram sie dziś na poznański Stary Rynek wyrazić swoja opinię. *niepotrzebne skreślić, jak kto woli rispetto - Sro Lis 24, 2004 1:32 pm
Szkoda, że tak mało ludzi to zauważa. "Interesy" naftowo-gazowe to najlepszy przykład, a żeby jeszcze bardziej grozić nam palcem w sprawie energetyki zaoferowali kupno naszych kopalni. Tak, wiem, że to koncerny z Donbassu, ale jak wygra Janukowycz, to będzie bez znaczenia. I tak księgowość będzie w Moskwie.
Kolejne trafne spostrzeżenie. W stanie wojennym Zachód nie odwrócił się od nas, więc teraz morlanym obowiązkiem w mojej subiektywnej ocenie jest niesienie pomocy demokracji (jaka by ona tam była) na Ukrainie. Czy nie dziwne, że jako pierwsze posłuszeństwo Juszczence zadeklarowały Lwów, Tarnopol i Stanisławów ? Grün - Sro Lis 24, 2004 1:37 pm Polacy kochają gesty... a im mniej znaczące tym bardziej... Sabaoth - Sro Lis 24, 2004 1:41 pm Gesty i pokazowka to jedno, ale spokoj i demokracja za wschodnia granica ma nie tylko dla Polski znaczenie. A my mozemy ewentualnie trzymac kciuki / pomodlic sie*) *) niepotrzebne skreslic 
rispetto - Sro Lis 24, 2004 1:41 pm
W tym akurat to nie jesteśmy najlepsi w Europie. Są dużo lepsi od nas. Zoppoter - Sro Lis 24, 2004 1:46 pm
Obawaim się, że o wpływach Rosji na Ukrainie zdecyduje nie ten czy inny prezydent ani demokracja lub jej brak. O tym zdecycuje ekonomia. Podobnie jak o upadku Związku Sowieckiego. Grün - Sro Lis 24, 2004 1:50 pm Popatrzcie o czym Wy rozmawiacie: o Rosji, o gazie, o powstaniach narodowych... A ja mówiłem tylko tyle, że żeby komuś innemu prawić morały jak ma zorganizować swój dom, to trzeba najpierw mieć porządek w swoim. Jak się u siebie ma klasyczny (z przeproszeniem Pań) BURDEL, to zwykła przyzwoitość nakazuje trzymać mordę w kubeł w sprawie sytuacji u sąsiadów. Zauważcie - na co któś wyżej zwrócił uwagę - jak łatwo rozmowa o wolności Ukrainy i demokracji (tam) w ogóle zasłoniła wszystko inne. TEMAT ZASTĘPCZY! kolejny. Była aborcja, była preambuła, to teraz będzie Ukraina. A wszyscy gorliwi popieracze jednego albo drugiego pana J. z Kijowa, zachowują się dokładnie tak jak popieracze pana J. z Brygidy. A cóż to za różnica który rządzi? Ten nowy też wejdzie w układ z Rosją, bo nie będzie miał innego wyjścia. A im więcej tam będzie demokracji tym więcej bandytów stamtąd we wschodniej Polsce. Zastanówcie się i popatrzcie jak sie kończy poprzednie poparcie Polski dla wprowadzania demokracji. Paru wprowadzaczy już w pudełkach wróciło, kontraktów nie będzie żadnych, kosztowało to krocie. A zysk z tego taki, że muzułmańscy terroryści kupili sobie mapy, żeby sprawdzić gdzie jest Polska. Brawo. Maciek - Sro Lis 24, 2004 1:56 pm
A czy to źle ? Grun spójrz na takie gesty nie z perspektywy państw a indywidualnie, gdy straciłeś rower mogliśmy nie przekazywać Ci gestów solidaryzujących się z Tobą i łączących sie z Tobą w bólu Bo przecież to były tylko gesty i z góry było wiadomo, że roweru Ci nie wrócą ...
Grün - Sro Lis 24, 2004 1:58 pm Ale Wasze gesty (za które Wam jestem wdzięczny) nie były pilnie obserwowane przez gangi bandytów i nie były notowane. A zapewniam Cię, że Rosjanie Polakom nigdy nie wybaczą żywiołowego i bezmyślnego poparcia dla wszystkiego co przeciwne Rosji, z czeczeńskim bandytyzmem na czele. Znaj proporcją, mocium panie. Poza tym ja wolałbym mniej solidarności w biedzie, a więcej skuteczności państwowych służb, które są odpowiedzialne i biorą pieniądze za bezpieczeństwo mojego roweru. Sabaoth - Sro Lis 24, 2004 3:32 pm
 ale slownie mozna poprzec demokracje na Ukrainie.
janak - Czw Lis 25, 2004 10:15 am
Idąc tym tropem, to dla bezpieczeństwa Polski było by najlepiej, aby Ukraina była niedemokretyczna? UE myśli o przyjęciu Turcji, a zapomina o wschodzie Europy. Dajmy szansę Ukrainie, niech sami zdecydują o swojej przyszłości. Grün - Czw Lis 25, 2004 10:17 am Otóż to: sami. janak - Czw Lis 25, 2004 10:20 am
Ale ONI już zdecydowali, tylko, że "ichnia" władza niechce tej decyzji przyjąć! Grün - Czw Lis 25, 2004 10:40 pm A tak jeszcze jedna uwaga... Jak kilka lat temu środowiska wypędzonym Niemców sudeckich zaczęły przez swoje reprezentacje dość wysoko postawione zgłaszać pretensje do Czech o jakieś tam zadośćuczynienia, co było szeroko nagłośnione w naszych mediach, to jakoś nie widziałem demonstracji pod konsulatem Niemiec. A to była sprawa NAPRAWDĘ dotycząca Polski, w odróżnieniu od poparcia dla radosnej demokracji na Ukrainie. To tak tylko dla porządku. Gdanszczanin - Czw Lis 25, 2004 10:55 pm Zastanawiam się czy w ogóle jest sens dyskutować na tym forum o polityce. Rozumiem dyskusję o polityce lokalnej ale dyskusja o stosunkach międzynarodowych do niczego tutaj nie prowadzi a jedynie do bezsensownych sporów. Mikołaj - Czw Lis 25, 2004 11:25 pm to tak dla rozładowania napięcia (jeśli ktoś takowe odczuł) drobiazg z wiadomosci tvp3 - rozmawiają prowadzacy i reporter, który pojechał z Wałęsą do Kijowa, gdzie zepsuł im sie samolot i czekali na lotnisku na następny: - czy dodatkowy czas prezydent Wałęsa przeznaczył na rozmowy z ukraińskimi politykami? - nie, siedział w saloniku VIP-ów i oglądał film "Imperium kontratakuje" Zoppoter - Pią Lis 26, 2004 8:37 am
Konsulaty z reguły reprezentują państwa. Państwo niemieckie zadnych roszczeń ani wobec Czechów ani wobec Polaków nie zgłaszało. Chociaż nie wiem, czy to akurat z tego powodu nie było demonstracji. Grün - Pią Lis 26, 2004 2:17 pm Tak, z całą pewnością dlatego 
Maciek - Pią Lis 26, 2004 6:37 pm Widzę ,że forum zrobiło sie troszkę pomarańczowe . 
seestrasse - Pią Lis 26, 2004 7:34 pm
Kasia_57 - Pią Lis 26, 2004 9:22 pm
to ja z innej beczki, bo faktycznie dyskusja nie ma sensu. I to to, ze całkowicie zgadzam się z Greenem nic nie da, bo i tak jest jak jest 
w jedym tylko się z Greenem nie zgadzam: czy Ty wiesz jaki w, excuses le mot, BURDELU mają porządek!? 
Sabaoth - Pią Lis 26, 2004 9:51 pm Oj z tym BURDELEM to tylko taka onomatopeja, czy jak jej tam. Weszło to słowo do zestawu ludowych porównań, chociaż z prawdą wiele wspólnego nie ma. Kasia_57 - Pią Lis 26, 2004 10:16 pm 
Sabaoth - Pią Lis 26, 2004 10:39 pm No tak, bo to musi być sprawnie zarządzane, zorganizowane i przynoszące dochód przedsiębiorstwo 
Grün - Pią Lis 26, 2004 11:25 pm Bardzo się zrobiło pomarańczowo. Taka pomarańczowa alternatywa. Alternatywa dla dawnej nazwy "Forum Dawny Gdańsk" i dla dawnej apolitycznyści forum. Ile razy zwracano uwagę na to, że taka czy inna wypowiedź jest nie na miejscu bo to jest forum "Dawny Gdańsk". No widać nie dotyczy to wszystkich przypadków. A czy na katolickie święta religijne będzie się pojawiał pasek żółto-biały? Mikołaj - Sob Lis 27, 2004 11:50 am Pomarańczowym kolorem ja i miliony mi podobnych manifestujemy w pierwszej kolejności prawo narodów do samostanowienia, do wybierania własnych przedstawicieli w wolnych wyborach, do nieskrepowanego wyrażania własnych poglądów - a dopiero w dalszej kolejności manifestujemy poparcie dla konkretnego człowieka i jego zwolenników, którzy o te zasady walczą. To moim zdaniem nie jest kwestia poglądów politycznych tylko przyzwoitości. Ale jeśli wspomniane wyżej cele wzbudzaja kontrowersje i nie dla wszytskich są oczywiście słuszne, to może rzeczywiście lepiej skupić się na tym, co nas łaczy czyli na zamiłowaniu do naszego Miasta. Tym samym sześciopikselową ramkę "manifestacyjną" zamieniam na dwupikselową "neutralną". Pomarańczowy kolor zostaje, ożywia wygląd strony. No chyba że sie okaże, że to też kogoś kole w oczy - wtedy proszę dać znać. parker - Sob Lis 27, 2004 12:30 pm
Przez cały ten czas się nie wypowiadałam, bo od politycznych dyskusji staram się trzymać z daleka. Ale sam Gruenie ten wątek zacząłeś, więc nie rozumiem tej ostatniej wypowiedzi. knovak - Sob Lis 27, 2004 2:00 pm
Smurf maruda...
Grün - Sob Lis 27, 2004 4:53 pm Dzięki. Bardzo dzięki. Ja pisałem o Gdańsku, o udziale gdańskich polityków w czymś co uznałem za bezsensowne. To nie ja wyprowadziłem wątek na nurty polityczne, nie ja współne forum opomarańczowiłem, więc proszę się odemnie w tem temacie odczepić. A teksty typu knowakowego to w ogóle sobie wypraszam. Jak ja się zacznę NAPRAWDĘ czepiać i być złośliwy, to zauważycie różnicę. Gdanszczanin - Sob Lis 27, 2004 5:06 pm Żeby zakończyć ten spór proponuje zamknąć ten wątek i więcej do niego nie wracać . W sumie muszę się zgodzić że to miało sens póki się mówiło o zachowaniu lokalnych polityków bo to jeszcze miało coś wspólnego z Gdańskiem . matrix - Sob Lis 27, 2004 5:41 pm Wy, ludzie, łatwo dajecie ponieść się emocjom. Zamykam. |
