dago - Pią Lis 19, 2004 10:08 pm Temat postu: z cyklu "jeszcze głupsze pytanie" Nadrabiając zaległości w czytaniu postów natknąłem się na parę tekstów, które spowodowały nieodpartą chęć zadania 2 pytań. 1. Czy dzisiaj cechą dobrego Gdańszczanina musi być .....zgorzkniałość? 2. W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem? Pozdrawiam - Wasz dyżurny..dyletant 
Grün - Pią Lis 19, 2004 10:14 pm Pierwsze pytanie należy do nurtu delikatnie mówiąc prowokacyjno-retorycznego, więc udam, że go w ogóle nie widziałem. A odpowiadając Ci na drugie: Gdańsk był formalnie wolnym miastem w latach 1807-1813 i 1920-1939. A praktycznie był wolnym miastem od wyniesienia się krzyżaków w 1454 r. w czasie wojny 13-letniej do roku 1793, kiedy został zajęty przez Prusaków. Mikołaj - Pią Lis 19, 2004 10:15 pm 1. coś jest na rzeczy... 2. formalnie dwa razy, w okresach powszechnie znanych, domyślam się zatem, że chodzi Ci o to w jakich okresach praktycznie - co dokładnie przez to rozumiesz? Sabaoth - Pią Lis 19, 2004 10:20 pm Wszystko zależy od tego, co rozumieć pod pojęciem wolnego miasta. Najlepiej ujął to Grün. Gdańsk pozostając w granicach Rzeczypospolitej posiadał dużą autonomię z prawem bicia własnej monety. dago - Pią Lis 19, 2004 11:07 pm Autonomia większa lub mniejsza nie jest niepodległością rozumianą jako "Wolne Miasto". formalnie i praktycznie - przykład jak to rozumiem. Weźmy Prusy Książęce, był okres kiedy formalnie i praktycznie były lennem królewskim ze wszystkimi tego konsekwencjami. Potem lennem były tylko formalnie ale jednak. Następnie stały się niezależnym od nikogo ani formalnie ani praktycznie państwem. Dopiero wtedy można mówić o niepodległosci określonej tu hasłem "Wolne Miasto". Trochę "namieszałem" ale myślę, że rozumiecie co mam na myśli. Można co prawda dyskutować czy istnieje jakieś państwo lub miasto niezależne praktycznie od nikogo ale nie o to tu chodzi. Proszę się nie obrażać o pierwsze pytanie, zadając je nie miałem złych intencji ale tak czasem niektórych odbieram. Grün - Pią Lis 19, 2004 11:26 pm To jak Ty odbierasz to już akurat nie jest niczyja wina. To ad 1. A ad 2. Jakie to wszystkie konsekwencje bycia lennem królewskim ponosiły Prusy Książęce, bo jakoś sobie nie przypominam, żeby się bardzo tym zwierzchnictwem przejmowały... dago - Sob Lis 20, 2004 9:12 am Grun, wiem że sobie nie przypominasz, ja zresztą też
Dobra, weźmy traktat krakowski, niektóre zapisy mające znaczenie międzynarodowe: - wszystkie prawa Albrechta i jego następców miały wypływać wyłącznie z nadań polskiego władcy (warunek przez długi czas dotrzymywany), - panem i dziedzicem całych Prus był król polski (dominus et haeres Prussiae) - fakt międzynarodowy, - specjalny trybunał i prawo apelacji dla poddanych książęcych w wypadku sporów z księciem (trybunał faktycznie pracował), - książę bez zgody króla nie mógł zbywać miast, zamków, ziem (warunek przez długi czas dotrzymywany), - na ewentualnie sprzedanych ziemiach spoczywał nadal obowiazek lenny i mogły być zbywane i zastawiane tylko poddanym ksiecia (wykluczało to książąt Rzeszy), - czasowe zawieszenie praw menniczych księcia i zniesienie ceł (fakt) - obowiązek służby dworskiej (zasiadanie w senacie) i pomocy zbrojnej (faktycznie, dotrzymywany w ograniczonym zakresie, raczej symbolicznie), To tylko niektóre realizowane zapisy. Zresztą, żeby mogło dojść do unii personalnej z Brandenburgią w 1618, też konieczna była zgoda króla, kupiona zresztą za podobno kolosalną kwotę. Czy kupuje się coś co się ma lub ma się do tego prawo? Książę chcąc zachować legalność swojej władzy musiał liczyć się z opinią miedzynarodową (głównie Cesarz i mimo wszystko Papierz, a oni przez długi czas musieli we własnym interesie pilnować interesu króla). Czy to świadczy o wolności i suwerenności państwa? Przepraszam, rozpisałem się nie na temat. Pytanie brzmiało: W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem? W kwestii formalnej wolności odpowiedziałeś, dzięki ale jeżeli chodzi o wolność praktyczną to myślę, że odpowiedź jest raczej życzeniowa z racji Twojego stosunku do Gdańska 
Kwestia jak nas odbierają inni moim zdaniem jednak ma znaczenie. Pozdrawiam pumeks - Sob Lis 20, 2004 1:30 pm Polscy autorzy uwielbiają powoływać się na, opisany w pamiętnikach Johanny Schopenhauer, wyjazd rodziny Schopenhauerów do Hamburga po zajęciu Gdańska przez Prusy. Ale warto na tę sprawę patrzeć szerzej. W Pierwszym zdaniu swojej książki Johanna Schopenhauer pisze:
A dalej, w rozdziale jedenastym, o pierwszym rozbiorze Polski:
(cytaty według wydania Ossolineum z 1959 r., tłumaczenie ks. Tadeusza Kruszyńskiego, wszystkie podkreślenia moje) Chyba jasne jest, że dla autorki Gdańsk był do 1793 r. wolnym miastem hanzeatyckim, które nie tyle należało do Polski, co pozostawało pod polską opieką. Sabaoth - Sob Lis 20, 2004 1:39 pm A i tak znajdą się tacy, którzy będą pletli o wiecznie niemieckim Gdańsku albo piastowskim gnieździe. Przerabialiśmy już ten temat. I podsumowując Gdańsk posiadał dużą niezależność, był miastem zamieszkiwanym głównie przez ludność niemieckojęzyczną, kontakty z Polską znaczyły dla miasta bardzo wiele, itd. dago - Sob Lis 20, 2004 10:22 pm Dlaczego to widmo propagandy i gadanie o wiecznie "czyimś" mieście? W moim poście nie było ani słowa o tym. Chodziło mi o wielowiekową historię miasta w kontekście jego związków z tak zwaną "wolnoscią". Moim zdaniem każde miasto hanzeatyckie, w tym i Gdańsk, było wolne na tyle, na ile tolerowali to jego potężniejsi protektorzy. Śmiesznym by było porównywać potencjał militarny i gospodaczy Rzeczypospolitej i Gdańska. Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu. Zresztą sami Gdańszczanie doskonale wiedzieli skąd bierze się ich siła ekonomiczna. Co stało się z Gdańskiem gdy został odcięty od źródła tej siły, chyba wiemy (to fakt a nie propaganda). Zresztą cała Hanza straciła na znaczeniu wraz z usztywnieniem się polityki państw być może uzurpujacych sobie władzę nad jej miastami, w momencie kiedy faktycznie ją przejęły. Ich "pseudowolność" polegała na tym, że była uzasadniona ekonomicznie i politycznie dla ich protektorów, skończyła się gdy tego uzasadnienia zabrakło. Takie jest moje zdanie, oczywiście jest to rzecz bardzo subiektywna a więc podlegająca dyskusji. Niestety "odwiecznie polskie" i "odwiecznie niemieckie", powtarzane z przekąsem nie są żadnymi argumentami w tej dyskusji, tak samo jak tworzenie mitu o wolnym i niezależnym mieście w tak ważnym dla silniejszych sąsiadów miejscu. Pozdrawiam PS Zaczynam mieć sentyment do tego miasta wbrew wszystkim którzy uzurpują sobie na ten sentyment (może miłosć) wyłączność z racji "jedynie słusznego" rozumienia jego historii. Sabaoth - Sob Lis 20, 2004 10:28 pm
Nie napisałem, że w Twoim poście jest coś takiego. Napisałem ogólnie, bo takie głosy pojawiały sie i wciąż się pojawiaja po jednej i drugiej stronie granicy.
I to jest cały problem Gdańska, w jego przypadku dwa państwa uzurpowały sobie do niego władzę.
Wolność gospodarcza i polityczna miasta nie jest mitem, jest faktem. dago - Sob Lis 20, 2004 10:46 pm Sabaoth, Twój post był tylko inspiracją do napisania tego tekstu. Tekst ten nie odnosi się bezpośrednio do tego co napisałeś. Z dwoma Twoimi stwierdzeniami zgadzam się w zupełności. Natomiast ostatnie dotyczące wolności politycznej i gospodarczej - chciałoby się wierzyć - ale niestety to mit (co usiłowałem uzasadnić). Pozdrawiam dago - Sob Lis 20, 2004 10:54 pm Gwoli wyjaśnienia dodam, że słów, "uzurpowały sobie prawo" użyłem tylko dla tego, by nikogo nie drażnić kategorycznym określeniem "miały prawo". Grün - Sob Lis 20, 2004 11:26 pm
A Batory razem z całą armią na jaką było stać wielką i potężną Rzeczpospolitą (2000 chłopa), to przyjechał na wakacje nad morze? A pod Wisłouściem i nad Jeziorem Lubichowskim to się tak po przyjacielsku poszturchali... A to co cytujesz z traktatu krakowskiego to właśnie są klasyczne przejawy zależności czysto FORMALNEJ. Spróbowałby polski król wyegzekwować coś z tych postanowień... Co zresztą sam piszesz. Sabaoth - Nie Lis 21, 2004 12:11 am A kto usunął z herbu Gdańska koronę, symbolizująca jakoby podległość królowi polskiemu? Zoppoter - Nie Lis 21, 2004 6:07 pm
Zdaje się zresztą, że wśród królów polskich nie tylko Batory miał problem z poddanym sobie Gdanskiem...Pozwolę sobie przypomnieć, że historia Gdańska nie zaczęłą się od pokoju toruńskiego. W okresie przedkrzyżackim Gdańsk razem z całym regionem też wykorzystywał każdą okazję, żeby się uniezależnić od zapędów krajów ościennych z Polską na czele... Ale, jak zauważyłem już w tej dyskusji, pytanie o praktyczną wolność Gdańska zawiera pułapkę w postaci wielu dowolnych interpretacji tego pojęcia. Świetny sposób, żeby wywołać tu awanturę... Osobiscie uważam, że głównym motorem działań ludzi, społeczeństw, państw, władców, polityków są dobra materialne. Mówiąc w uproszczeniu pieniądz, który wedle przysłowia rządzi światem. Otóż Gdańsk (albo samo miasto albo cały region) był niezależny finansowo (albo materialnie jak kto woli) w okresie przedkrzyżackim, w pewnym stopniu również w okresie krzyżackim, bardzo wyraźnie w okresie pokrzyżackim i przedrozbiorowym. I to są okresy praktycznej wolności Gdańska. Okresy, w których Gdańsk mógł dyktowac lub przynajmniej negocjować swoje warunki w sporach z formalnymi władcami spoza Gdańska. W okresie pokrzyżackim dochodziła do tego własna armia, z której siłą polscy królowie raczej musieli się liczyć. Albowiem o sile armii nie decyduje wielkość państwa tylko jego mozliwości finansowe i sposób ich wykorzystywania... Dlatego porównywanie siły militarnej Gdańska i Rzeczypospolitej nie było bynajmniej śmieszne, zwłaszcza dla królów. Sam fakt legalnego posiadania własnej armii przez Gdańsk też wiele mówi, czy jakieś inne miasto w granicach Polski miało tę mozliwość? Reasumując, jestem zdania, że miasto lub region dysponujące własną walutą i własna armią jest praktycznie wolne, choćby nie wiem jak wyglądało to formalnie. A w takiej sytuacji był Gdańsk w okresie między Krzyżakami a wcieleniem do Królestwa Prus. Okres krzyżacki przez przynależność do Hanzy i przedkrzyżacki przez postawę ówczesnych książąt gdanskich to też okresy, w których trudno mówić o pełnym uzależnieniu Gdanska od państw zewnętrznych, choc równie trudno mówić o "praktycznej wolności" MIasta. Natomiast okresy formalnej wolności (czyli okres napoleoński i międzywojenny) to w mojej ocenie paradoksalnie okresy raczej pozornej wolności Gdańska. W obydwu przypadkach prawo stanowiło o silnym uzależnieniu "Wolnego Miasta" od państw obcych. dago - Nie Lis 21, 2004 6:33 pm Grun, Sabaoth, wydaje mi się, że z braku chęci do szerszego rozpisywania się (może faktycznie temat nie wart tego) zbytnio upraszczacie problem. Może to brzydko ale sam siebie zacytuję "Po prostu Gdańsk jako miasto nigdy nie stworzył dla Rzeczypospolitej zagrożenia które zmusiłoby ją do uruchomienia tego potencjału przciwko niemu". Tam gdzie Rzeczpospolita widziała zagrożenie swoich istotnych interesów tam gromadziła kilkudziesięcotysięczne wojska i radziła sobie z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem (Turcja, Chmielnicki czu wreszcie po klęsce na początku, Szwedzi). Zresztą gdyby rzeczywiście Rzeczpospolita była aż tak słaba, prawdopodobnie zniknęła by z kart historii już wtedy. Wszak było paru silnych sąsiadów. Sądzę jednak, że oni oceniali siłę militarną Rzeczpospolitej realnie i nie próbowali zaczynać z nią wojen w 4 czy 5 tysięcy wojska. Gdańsk był sprawą bardziej skomplikowaną, przynosił korzyści Rzeczpospolitej nawet wtedy gdy był w sporze z królem. Gdańszczanie nie będąc głupcami, też doskonale wiedzieli skąd i dlaczego oni czerpią zyski. Wszelkie "przepychanki" z królem, moim zdaniem nie miały na celu zerwania więzi z Rzeczpospolitą a raczej wymuszenie kolejnych przywilejów i większego zakresu autonomii. Nie podcina się gałęzi na której się siedzi. Zresztą położenie geograficzne Gdańska dość silnie wiązało go z Polską. Zapytam, kiedy Gdańsk przeżywał okres świetnosci i co się stało z Gdańskiem jak zabrakło Rzeczpospolitej jako zaplecza ekonomicznego? Zdjęcie korony - myślę, że pusty, nic nie znaczacy gest i tyle. A na koniec, to ten potężny Gdańsk który gromił wojska Rzeczypospolitej, jest dzisiaj tylko jednym z jej miast (nie rozsądzam czy to źle czy dobrze), a Rzeczpospolita jak była tak jest (abstrahując od upodobań politycznych). Nikt się o niego nie upomniał, a jeżeli już, to nikt z "wielkich" na to nie zwracał uwagi. Wten sposób i w tak krótkim czasie nie znika potęga. Historia Gdańska jest godna szacunku ale nie zamieniajmy jej w bajkę bo kształtowała ja bynajmniej nie bajkowa rzeczywistość. Tak zakończę temat który dość niespodziewanie zszedł na inne tory. Pozdrawiam dago - Nie Lis 21, 2004 6:44 pm Zoppoter napisał - "Natomiast okresy formalnej wolności (czyli okres napoleoński i międzywojenny) to w mojej ocenie paradoksalnie okresy raczej pozornej wolności Gdańska. W obydwu przypadkach prawo stanowiło o silnym uzależnieniu "Wolnego Miasta" od państw obcych" . Dokładnie tak samo sądzę. Zadałem to pytanie, bo zdziwiło mnie, że okres o którym Zoppotr mówi, jest najczęściej "wyciagany" czy to w postach, czy w komentarzach jako okres prawdziwej wolności, kiedy tak naprawdę nim nie był. Moim zdaniem Gdańsk nigdy nie był bardziej wolny niż w okresie związków z Rzeczpospolitą(mimo wspomnianych "przepychanek"). Pozdrawiam PS Dzięki Zoppoter, że potraktowałeś mnie poważnie. Grün - Nie Lis 21, 2004 8:41 pm No ja też zamierzam potraktować Cię poważnie (chociaż nie oznacza to, że powiem coś co Ci się spodoba).
Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie Chmielnicki a gdzie Batory. Różne epoki. Łączysz w jeden mit kilka zwycięstw o 80 późniejszych, których wcale nie odniosła mityczna "Rzeczpospolita" tylko prywatne armie członków elity władzy. Rzeczpospolita (w pewnym uproszczeniu oczywiście) nie posiadała ŻADNEGO potencjału militarnego.
A co się dzieje z Gdańskiem odkąd jest w granicach wolnej Rzeczypospolitej? Portu prawie nie ma, floty zupełnie już nie ma, stocznie upadają - tak wygląda ta złota łączność z Rzecząpospolitą?
Tak, jak była tak jest. Z licznymi przerwami. Można powiedzieć, że od 300 lat to Rzeczypospolitej głównie NIE BYŁO.
No tu już przesadzasz - wchodzisz na patriotyczny polski triumfalizm - i jeżeli nie zejdziesz z niego to się pokłócimy. O Twoją Rzeczpospolitą też się jakoś nikt przez z górą 100 lat nie upominał. I co? to znaczy, że nie miała prawa do istnienia? Św. Kali, patronie Polski?
A w jaki sposób i w jakim czasie? Takim jaki zabrało sąsiadom zlikwidowanie w trzech ruchach niezwyciężonej i potężnej Rzeczypolitej? Uważaj, bo mówisz z punktu historycznego w którym Polska istnieje - a były takie kiedy nie istniała, i ludzie krwią płacili za swoje marzenia o niej. Historia stała nie jest. Dziś jest wolne miasto Gdańsk, jutro już tylko Wolne Miasto Gdańsk, a potem tylko Gdańsk. Nie było Rzeczypospolitej, dziś jest, ale zagwarantuj komukolwiek, że już na zawsze... Sabaoth - Nie Lis 21, 2004 9:24 pm Ile złego zrobiła kilkudziesięcioletnia propaganda wiecznie polskiego Gdańska. Już tyle razy o tym pisaliśmy i nic, do niektórych nie dociera. Grün - Nie Lis 21, 2004 10:15 pm Bo oni mają swój pogląd a my swój i to i im i nam wolno. Smutne jest tylko to, że Polacy podchodzą do np. narodowości Kaszubów i Ślązaków, czy do pozycji Gdańska z pozycji takiej, jaką względem nich stosowano podczas zaborów i wtedy to było złe i hakata i despotyzm cara i wóz Drzymały. A kiedy poczuli się pewnie (co jak wiadomo jest zawsze zdradliwe) to odmawiają innym prawa do tego o co sami wiele lat walczyli i co w końcu im dano (bo to że wywalczyli, to może byłaby przesada). dago - Nie Lis 21, 2004 10:26 pm Grun, wszystko zaczęło się od pytania "2. W jakich okresach swojej długiej historii, Gdańsk był formalnie i praktycznie wolnym miastem?". Pytanie bardzo ogólne, więc konkretna epoka nie ma tu istotnego znaczenia, zresztą ta część dyskusji nie dotyczyła pytania. Sądzę, że mogłem użyć przykładów z różnych epok. Co do potencjału militarnego Rzeczypospolitej (określanej w pewnym uproszczeniu) to czy chcemy czy nie, był to twór polityczny osadzony w realiach politycznych i geograficznych, który w owych czasach, bez tego potencjału nigdy nie mógłby istnieć ani formalnie ani praktycznie . Odnośnie złotej łączności z Rzeczpospolitą to sądzę, że popełniasz nadużycie patrząc tylko na ostatnie kilkadziesiąt lat. Też mógłbym "ponadużywać" mówiąc jak to za komuny kwitły porty, stocznie i była naprawdę duża flota. Oczywiście byłoby to uproszczenie bez sensu.
"Można powiedzieć, że od 300 lat to Rzeczypospolitej głównie NIE BYŁO", hmm...ale jednak istnieje. Widać miała mocny, liczący się potencjał ludzki który posiadał wolę i siłę umożliwiającą jej przetrwanie. Ten potencjał nie wziął się z nikąd, a na pewno nie z takiej Rzeczpospolitej o jakiej piszesz. "No tu już przesadzasz - wchodzisz na patriotyczny polski triumfalizm - i jeżeli nie zejdziesz z niego to się pokłócimy". Grun, uwierz, nie jestem przedstawicielen żadnych narodowców pokroju młodzierzy wszechpolskiej , czy podobnych i wcale nie mam ochoty z nikim się kłócić (zresztą organicznie nie cierpię kłótni). Doskonale zdaję sobie sprawę z ciemnych kart historii Rzeczpospolitej, z jej siły i słabości (tak, siłę też miała, nie tylko słabości). Czy każda dyskusja która porusza problem Polska-Gdańsk, a nie polega na rozpatrywaniu krzywd wyrządzonych przez Polskę Gdańskowi i nie gloryfikująca historii Gdańska, musi kończyć się argumentami typu polski tryumfalizm, polski nacjonalizm czy plska propaganda? Sam kiedyś tu użyłem określenia, że Gdańsk był bardziej gdański niż polski czy niemiecki. Gdzie tu dopasować wspomniane wyżej określenia? W dyskusji nigdy nie użyłem tego typu zwrotów w stosunku do adwersarzy no i nie sadzę żebym gloryfikował Rzeczpospolitą, po prostu staram się być obiektywny. A to, że historia jest zjawiskiem dynamicznym wiem doskonale. "O Twoją Rzeczpospolitą....." ? (to nie zarzut, to zdziwienie, po prostu nie znam nikogo z Was). Pozdrawiam Sabaoth - Nie Lis 21, 2004 10:29 pm Święte słowa Grün. Będąc ostatnio w Katowicach pytałem sie tambylców o tzw. identyfikację lokalną. Oni są silnie związani z Polską, ale czują sie odmienni, kulturowo, językowo i historycznie. A skoro czują, że są narodem, skoro mówią swoim językiem dlaczego odmawia się im prawa do uznania za inny naród? Dlaczego Kaszubom nie pozwala sie na używanie ich języka w urzędach? Kaszubi nie chcą oderwania Kaszub od Polski, oni zawsze za Polską optowali. To są działania, że tak powiem, mocarstwowe. Zresztą nic się w tej mierze nie zmieniło od czasów II RP. Mniejszości narodowe były i są nadal dyskryminowane, a nieuznawanie mniejszości za mniejszość narodową jest też taka dyskryminacją. Zresztą ogólnie z liberalnym podejściem do jakiejkolwiek "inności" w Polsce są problemy. Różnice widać wyraźnie u mnie na północy. I jeszcze jedno, to jest kontynuacja polityki wobec innych narodowości prowadzonej w Polsce od 1945 r. Polityki wobec Niemców, Kaszubów, Mazurów, Ślązaków, Ukraińców, Litwinów, itd. dago - Nie Lis 21, 2004 10:44 pm Sabaoth Ile złego zrobiła kilkudziesięcioletnia propaganda wiecznie polskiego Gdańska. Już tyle razy o tym pisaliśmy i nic, do niektórych nie dociera. Grun Bo oni mają swój pogląd.... Panowie, to jest nieładna manipulacja której ofiarami bedą ci którym nie zechce się czytać moich, co tu ukrywać nudnych postów
Jestem ONI do KTÓRYCH NIC NIE DOCIERA i na dodatek uprawiam polską propagandę.To już kiedyś było (na przykład imperialistyczna, kapitalistyczna, reakcyjna)
Sam nie wiem, czy mam się obrazić? hmmm...ale po co
Pozdrawiam Sabaoth - Nie Lis 21, 2004 11:09 pm
faktycznie strasznie brzmi, tyle że jest kompilacją dwóch różnych postów. A to już nieładnie. Ja nie pisałem o żadnych ONYCH. Ja pisałem po prostu, że w Polsce (podobnie zresztą jak i w Niemczech) fakty są interpretowane na korzyść "jedynej słusznej teorii", a o mówiąc o Gdańsku używa sie głównie argumentów propagandowych (vide "Danzig ist Deutsch" albo "Piastowskie gniazdo"). A prawda leży pośrodku. I o tym pisaliśmy wiele razy, i tego dotyczyły moje słowa, że do niektórych nie dociera i podejmują ten temat na nowo. Nie przekręcaj więc moich wypowiedzi. Grün - Nie Lis 21, 2004 11:52 pm Posłuchaj Dago - ta rozmowa do niczego nie prowadzi. Zadałeś pytanie, dostałeś odpowiedź. Drążyłeś - dostałeś argumenty, które próbujesz zbagatelizować twierdząc raz, że okres historyczny nie ma nic do rzeczy (potencjał itd.) a za chwilę, że właśnie ma, bo jest fajnie (istnienie aktualne Rzeczypospolitej). Skoro pytasz to odpowiadamy, a skoro wywodzisz z odpowiedzi wnioski z którymi się nie zgadzamy, to oponujemy. Tyle że rozmawialiśmy o tym już dziesiątki razy i w życiu i tu na forum. I nie chcę się mi, ani pewnie nikomu po raz setny powtarzać tych samych faktów, interpretacji, opinii. Także rozmowę w tym wątku uważam za zakończoną z mojej strony, bo odpowiedziano Ci na pytanie, a jeśli zamierzałeś nim sprowokować dyskusję w której możnaby powspominać wielkie (acz minione) dzieje Twojego kraju, to Ci się udało, ale już starczy. Zoppoter - Pon Lis 22, 2004 9:17 am
Skoro akurat to zdanie uważasz za najwazniejsze, to chyba powinienem uściślić moją opinię. Otóż w okresie napoleońskim Gdańsk był zależny od Francji, a w okresie miedzywojennym od Polski. Obydwa okresy skończyły się dla Gdańska źle. I obawiam się, że ta zależność od Francji a potem od Polski nie pozostała bez wpływu tragiczny dla Gdańska finał owej "wolności"... Pomijając oczywiście inne okoliczności. Zoppoter - Pon Lis 22, 2004 9:25 am
O ile o okresie ostatnich Jagiellonów mozna tak powiedzieć, to ostatnie sto lat istnienia Rzeczypospolitej to własnie praktyczne znikniecie. Państwo wykończone ekonomicznie przez Jana III Sobieskiego, który zmarnował finanse państwa na wojny religijne poza Polską, juz wcześnniej mocno osłabione wspomnianymi przez Ciebie wojnami, praktycznie niebyło juz zdolne do czegokolwiek. Rozbiory pod koniec XVIII wieku były jedynie formalnym potwierdzeniem stanu istniejącego od ponad stu lat. Grün - Pon Lis 22, 2004 9:34 am UUUUUUUUUUUUUUUU, Zoppoter, tego głośno mówić nie wolno!!!!!!!!!!!!! 
Zoppoter - Pon Lis 22, 2004 9:44 am
UUUU chyba naruszyłem zasade poprawności politycznej, hi hi hi. 
Sabaoth - Pon Lis 22, 2004 9:54 am Zoppoter, to ni Rzeczpospolita byla slaba, to tylko zli rozbiorcy byli silni i podstepni.
Grün - Pon Lis 22, 2004 10:54 am Proszę złożyć tu zaraz samokrytykę! 
dago - Pon Lis 22, 2004 11:39 am Po wypowiedzi Zoppotera, "O ile o okresie ostatnich Jagiellonów....... " z którą jak i z poprzednimi, też w zasadzie się zgadzam, kolejne cztery posty (w tym Zoppotera......solidarność???) były kompletnie niepotrzebne. Myślę że to będzie ostatni post. Dziękuję za wyrazenie Waszaj opinii, to też dla mnie nauka. A że nie po "mojej myśli" hmmmm.....przecież nie chodziło a wzajemne adorowanie się, nieprawdaż?
Pozdrawiam luka - Pią Paź 07, 2005 5:19 pm
Jak rozumiem wg niektórych zaborcy byli słabi i mili.
Masz na myśli wyprawę pod Wiedeń? Jeżeli tak to się mylisz. Pozwól na mały cytat "Lubo Wiedeń zginie, lubo się obroni, wszystko to nam nie na rękę będzie; bo lepiej w cudzej ziemi, o CUDZYM CHLEBIE ,w asystencyjej wszystkich sił Imperii, nie tylko samego cesarza, wojować; aniżeli samym się bronić i o swym chlebie – stwierdził król w liście do hetmana Sieniawskiego". Tak się składa, że koszty tej wyprawy poniósł cesarz z Sobieski jeszcze na tym zarobił, ponieważ Polakom przypadły łupy z obozu Kara Mustafy. Biorąc pod uwagę niewielkie straty pod Wiedniem (prawdop. niecałe 1000 Polaków) to nie ma co narzekać. Zoppoter - Pią Paź 07, 2005 5:32 pm
Zauwazyłeś, że uzyłem liczby mnogiej? Siłą rzeczy nie mogło to dotyczyc jednej wyprawy pod Wiedeń... Miałem na mysli późniejsze wojny w ramach "Ligi Świętej". luka - Pią Paź 07, 2005 5:33 pm
Czy prawo bicia monety jest przesłanką by uznać Gdańsk za Jagiellonów i Wazów za Wolne Miasto? W takim razie dlaczego nie uznać, że taki status miało np. miasto Wschowa gdzie bito monetę od 1404 roku? A może Wolnym Miastem był Poznań gdzie bito własną monetę od 1410 roku? A może Bydgoszcz lub Nowy Sącz były Wolnym Miastem? Czym szczególnym pod względem prawnym charakteryzowała się autonomia Gdańska by uznać że Gdańsk nie wchodził w skład Polski a jedynie uznawał zwierzchność polskiego króla? Takie bym miał jako laik pytanie... 
Grün - Pią Paź 07, 2005 5:48 pm Luka. Proszę Cię bardzo o przeczytanie następujących wątków: http://www.forum.dawnygda...F1sk+czy+danzig http://www.forum.dawnygda...F1sk+czy+danzig i dopiero jeżeli w nich nie znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cię pytania, o zadanie ich tutaj. Zechciej przy tym podawać do jakiej i czyjej wypowiedzi odnosi się Twoje pytanie. Proszę Cię o to dlatego, że dyskusja, którą wywołujesz była już przeprowadzona kilkukrotnie i, jak już wspominałem, nie przyniosła rozwiązania problemu. luka - Pią Paź 07, 2005 5:55 pm Dlatego skromnie przyznałem żem partacz, laik i osoba nieobeznana w temacie "odwiecznej niepodległości" Gdańska. Dzięki w takim razie za linki i miłego weekendu czy też wochenende jak kto woli
luka - Pią Paź 07, 2005 5:59 pm Hmm te linki to chyba jednak nie do końca są na ten temat ... ale dzięki za dobrą wolę. Grün - Pią Paź 07, 2005 6:03 pm Już zdążyłeś przeczytać, że wiesz, że nie na temat? luka - Pią Paź 07, 2005 6:20 pm Czytałem je już kiedyś. Bardziej dotyczą spraw narodowych i nostalgii, niż dyskusji o sytuacji prawnej Gdańska (oczywiście w poruszanym kontekście) wchodzącego czy niewchodzącego w skład I Rzeczpospolitej. danziger - Pią Paź 07, 2005 6:59 pm
Lepiej tutaj poczytaj dyskusja zaczęła się od Szczecina, ale jak zwykle na tym forum zeszło na co innego - tylko tym razem nie na d... Maryny, ale na kwestie gdańsko - polskie
Grün - Pią Paź 07, 2005 8:42 pm
A czy nam kiedyś tak zeszła?
Sabaoth - Pią Paź 07, 2005 9:37 pm Nie, nigdy. Zazwyczaj zatrzymujemy się na styku pleców i d...
danziger - Pią Paź 07, 2005 10:40 pm
luka - Pon Paź 10, 2005 3:40 pm Wiemy, że Prusy Królewskie zostały przyłączone do Polski postanowieniami pokoju toruńskiego z roku 1466 r., z którego wynikało co następuje: "(...)cała ziemia pomorska w starożytnych swych granicach i ze wszystkimi grodami, miastami, miasteczkami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, Nowem, Świeckiem, Osiekiem, Jasieńcem, Kiszewami, Człuchowem, Chojnicami, Frydlądem, Hamersztynem, Bytowem, Tucholą, Sobowidzem, Skarszewami, Białymborem oraz z Mirzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. Winne [one] będą należeć i przynależeć bez względu na jakikolwiek [poprzednie] darowizny, wyrzeczenia się, cesje, przywłaszczenia przez królów, książąt, panów, szlachtę, miasta i poddanych Królestwa Polskiego dokonane z jakiejkolwiek przyczyny i powodu z ziem wspomnianych, z praw, własności, władztwa i tytułu do nich, [bez względu] też na zachodzącą jakąkolwiek oraz ilekroćkolwiek fizycznie złożoną przysięgę na korzyść mistrza i Zakonu wspomnianego, utwierdzone mocą Stolicy Apostolskiej, cesarskiej lub jakiejkolwiek innej, które przez niniejszą zgodę i przymierze uznajemy za niebyłe, uchylamy, znosimy, przekreślamy, uznajemy za wygasłe i umarzamy oraz chcemy, by były po wieczne czasy derogowane oraz je derogujemy." Czy jakimś innym aktem Sejm lub król udzielili Gdańskowi praw, które uprawdopadabniałyby pogląd, że Gdańsk nie był częścią Polski? |
