Mikołaj - Nie Sie 15, 2004 6:11 pm Temat postu: Dzień Güntera Grassa dzień GG - kino oraz kolejna edycja Teatru Gotowania wg GG będzie okazja, żeby się spotkać! Grün - Nie Sie 15, 2004 7:52 pm Super - ja się wybieram. Marek Z - Nie Sie 15, 2004 8:14 pm
Pewnie, że się spotkamy. Może przy werblistach o 18:45 ? Kto sie pisze ? Marcin - Nie Sie 15, 2004 9:26 pm Też się wybiorę.  A to przydałby się emot z bębenkiem. 
pumeks - Pon Sie 16, 2004 9:34 am Cholera jasna  Ja rozumiem, że dziennikarze nie są w stanie zapamiętać imienia noblisty i honorowego obywatela, ale na naszym forum moglibyśmy unikac takich błędów!!!! on się nazywa Günter, a nie żaden Gunther, Guenther ani Günther...
Mikołaj - Pon Sie 16, 2004 1:10 pm Przyznaję się bez bicia - skopiowałem i bezmyślnie wkleiłem nagłówek z trojmiasto.pl. Pümeks, wybacz pumeks - Pon Sie 16, 2004 2:31 pm
Ego te absolvo  Ale dziennikarzom się dziwię... przecież książek GG w każdej księgarni na kilogramy, mogli by zerknąć... a oni uparcie mu to "h" do imienia wstawiają.
Swoją drogą może wywal 3 ostatnie posty, jako że juz się zdezaktualizowały... Grün - Pon Sie 16, 2004 2:37 pm Może tak wydaje im się bardziej niemiecko
Marek Z - Pon Sie 16, 2004 3:48 pm
Mikołaj, ale zapomniałeś o emocie:  
Mikołaj - Sro Sie 18, 2004 7:29 pm To mamy rezerwację na Teatr Gotowania dla 5 osób
O której się spotykamy? Bedziecie już o 15.30 na "Witamy w domu Herr Grass " czy dopiero na 17? tak czy inaczej lepeij nie przychodzić na ostatnia chwilę. Moze ktoś, kto będzie pierwszy niech zajmie miejsca dla pozostałych? Tak z 6 sztuk nas będzie. bassa - Sro Sie 18, 2004 9:36 pm Hę...to czemu pisze sie Gruen ??? Swoja droga...gdzie jest u umlaud na klawiaturze ? Wy piszecie prawidlowo bez problemow...hę ??? ( na stronce www.g.grass.dzielnica.pl program Gotawania -data, godz...jest stary, ale wiadomo, ze godz 21 -czwartek 19.08-Tow Gastronomiczne Turbot w podziemiach Ratusza Staromiejskiego- z menu wynika ze bedzie sandacz w smietanie i wieprzowina z kminkiem i kwasna kapusta....) Oraz pan Krainski, czyli prezes Stow G.G. Okazja zaprosic na FDG ???? 
Grün - Sro Sie 18, 2004 11:09 pm ü uzyskuje się przez przytrzymanie lewego ALT i wystukanie na klawiszach klawiatury numerycznej liczby 129 - to najprostsza metoda. Grün - Sro Sie 18, 2004 11:11 pm To ja mogę się postarać zdążyć na 15 powiedzmy 45 pumeks - Czw Sie 19, 2004 10:04 am
Günter, czy Guenter - nie ma różnicy, oba zapisy są poprawne (ue zastępuje ü wtedy gdy nie ma innej możliwości, np. w e-mailach czy dawniej w piśmie maszynowym). Ja się wściekłem o co innego, o powszechne w Polsce (a przynajmniej w Gdańsku) wstawianie Grassowi do imienia literki "h" której tam nie ma i nigdy nie było. DarioB - Czw Sie 19, 2004 9:43 pm Mała fotorelacja Marcin - Pią Sie 20, 2004 12:23 am Chyba dziś "otarliśmy się" niejednokrotnie. I nie ujawniłeś się szerszemu gronu?
Grün - Pią Sie 20, 2004 10:06 am Było miło. "Kota i mysz" widziałem po raz pierwszy. Film dość pokręcony, ale warto go zobaczyć chociażby ze względu na Gdańsk z lat 60tych. No a "Blechtrommel" to oczywiście klasa sama w sobie. Szkoda tylko ze był tak beznadziejnie przetłumaczony. Koncert werblistów był dźwięczny chociaż trochę biedny - jak widać na zdjęciach Daria, werblistów było zaledwie czterech. Potem w restauracji pod Ratuszem przy Pfefferstadt zjedliśmy bardzo smaczne (aczkolwiek podawane w farmaceutycznych ilościach) potrawy, które przewijają sie w twórczości Grassa. Grass miał być, ale nie dotarł. I tak było miło. pumeks - Pią Sie 20, 2004 10:09 am
Gorzej niż książka? 
Grün - Pią Sie 20, 2004 11:54 am Prezde wszystkim polskie tłumaczenie to około 75% oryginalnego tekstu. Całe zdania zniknęły. Poza tym tłumacz uprawiał pełną wolną amerykankę w zakresie nazw miejscowych i własnych, które raz tłumaczył (np. Stare Miasto, po środku którego "wsadzono" polską pocztę w przemówieniu Lobsacka stało się, rzecz jasna "Starówką") a raz nie (nazwy dzielnic wymienianych na wiecu są podane po niemiecku. Widać, że nie miał bladego pojęcia o temacie, co jest standardem wśród tłumaczy, i czemu trochę ciężko się dziwić. Dlatego też tłumacz nie powinien kończyc pracy nad wersją językową utworu, ale to się rzadko zdarza... Marcin - Pią Sie 20, 2004 12:50 pm
Fakt, porcje (a właściwie porcyjki) były w wyjątkowo degustacyjnych rozmiarach. Ale i tak było warto - kto nie był niech żałuje... Grzyby w śmietanie... filet z sandacza w sosie koperkowym... pieczeń wieprzowa z kminkiem i kapustą... i krem waniliowy z musem śliwkowym.
Marek Z - Pią Sie 20, 2004 12:56 pm
A wyglądało to tak: Zdjęcia zrobione były jednak tuż po konsumpcji i nie widać tego co serwowano. Potrawy jednak wyglądały naprawdę apetycznie. Marek Z - Pią Sie 20, 2004 1:03 pm Aaa.. jeszcze zapomniałem dodać, że co jakiś czas gościu czytał przepis z Grassa który w tym momencie serwowano. A my słuchając mogliśmy jednocześnie poczuć smak danej potrawy. Marcin - Pią Sie 20, 2004 1:15 pm
To był Jerzy Kiszkis (aktor Teatru Wybrzeże), który w 2000 roku grał główną rolę we "Wróżbach kumaka". A właśnie z tej książki pochodziły serwowane wczoraj potrawy. Mikołaj - Pią Sie 20, 2004 1:18 pm
Marek, uwielbiam Cię 
Mikołaj - Pią Sie 20, 2004 1:21 pm Tak dla jasności w roli MC wystąpił Maciej Kraiński, pomagali mu czytając odpowiednie fragmenty Grassa, Mickiewicza, ksiązek kucharskich lub babcinych wspomnień Jerzy Kiszkis i Florian Staniewski. Marek Z - Pią Sie 20, 2004 1:57 pm
No co.. Jak pisałem tego posta, nie miałem pod ręką programu imprezy i nie pamiętałem nazwisk. A Wy to tak z pamięci.. ? 
Mikołaj - Pią Sie 20, 2004 2:03 pm pierwszych dwóch tak
Marek Z - Pią Sie 20, 2004 2:08 pm No, ale tego trzeciego musiałeś podejrzeć, a ja bym napisał: "ten trzeci gościu" i już.
A poza tym go nie widziałem, bo siedziałem za filarem.
Marcin - Pią Sie 20, 2004 2:31 pm Fakt - punkt obserwacyjny to nie był najlepszy.
bassa - Nie Sie 22, 2004 10:37 pm A w przyszlym roku ?? Cos wiecej ?? Cos inaczej ??? Hmmm ??? Skompletowanie prywatnych fotek z tamtych czasow, z ulic i --->ludzi dziecinstwa Grassa przecie realne...Jak sie Wrzeszczanie wreszcie wezma do rycia po strychach i piwnicach....Przed chwila na osiedlowym matecznikowym chacie padlo zobowiazanie, ze mlodzi pogrzebia w archwaliach rodzinnych ! Skanery maja... Corzano - Pią Gru 30, 2005 2:27 pm Natknąłem się w sieci na coś takiego:
Źródło: http://www.wmatlan.else.com.pl/zwarrag.htm Zoppoter - Pią Gru 30, 2005 5:48 pm
Żeby ustalic prawdę należałoby zapytac obu pisarzy skąd wiedzą że podpalano, czy też nie podpalano. To, ze Goebels uzywał tego w swej propagandzie nie oznacza jeszcze, ze takich przypadków nie było. Pytanie, czy Grass widział lub zna relacje naocznych swiadków takich wydarzeń. Pytanie skąd pewność Zwarry, że takich wydarzeń nie było - wszak w środowisku gdańskich Polaków zapewne nikt by sie nie przyznał że w czymś takim uczestniczył. Może warto byłoby sprawdzić w ówczesnej prasie zarówno polskiej jak niemieckiej czy opisywano takie ekscesy. Kilka lat temu polscy rolnicy spalili gospodarstwo - były PGR kupiony i doprowadzony do kwitnącego stanu przez Holendrów. Rzecz miała miejsce pod Lęborkiem. To akurat jest łatwe do sprawdzenia. To tak na marginesie...
Kwestia oceny wydarzeń pod wpływem własnych odczuc patriotycznych... Tak czy inaczej jedynym odczuwalnym efektem obrony Poczty Polskiej i Westerplatte w 1939 roku była śmierć kilkudziesieciu osób i represja wobec ich rodzin. Zarówno ze strony nazistów, jak później ze strony komunistów. "Efekt" ten nie był trudny do przewidzenia, kiedy tę obrone podejmowano. A juz na pewno wiedzieli o tym dowódcy Westerplatte i Poczty. Grassowskie okreslenie tych walk "donkiszoterią" uwazam za wyjątkowo trafne... I takie sa fakty - niezaleznie od czyjegos "filogermaństwa" czy też polskiego patriotyzmu. danziger - Pią Gru 30, 2005 9:40 pm Zwarra "poszedł na wojnę" z Grassem, bo ewidentnie nie zrozumiał pewnych rzeczy. Dosłownie potraktował jakieś fragmenty z Grassowskiej twórczości, które są przecież fikcją literacką, a nie relacją historyka. Między innymi zarzucił Grassowi, że Oskar był SAmannem, czy SS mannem, a więc Grass pochwala SA (SS) - przytoczył "na dowód" fragment z "Blaszanego Bębenka", gdzie zafascynowany Oskar ogląda hitlerowską bojówkę i w myślach mówi, że też jest jej członkiem). Te antygrassowskie teksty są w III lub IV tomie "Wspomnień Gdańskiego Bówki" - gdy to czytałem, było mi przykro - Zwarra pokazał się jako człowiek albo ograniczony intelektualnie, albo zaślepiony nienawiścią (a w każdym razie niechęcią)... 
pumeks - Wto Sty 03, 2006 11:27 am W ogóle strona tego pana Matlana (początek tutaj) jest dość specyficzna - pisze, co myśli, i bywa bardzo jadowity - znajdźcie np. fragment o Stanisławie Przybyszewskiej. Ale za to napracował sie i zeskanował sporo zdjęć z albumów.
seestrasse - Wto Sty 03, 2006 3:11 pm
pumeks - Wto Sty 03, 2006 4:25 pm Hihi. Zetknąłem sie już z "ulicą św. Tobiasza", ale z tym kościołem, to faktycznie, bystrzacha z niego. pumeks - Sro Sty 04, 2006 10:33 am A to juz całkiem  : co najmniej jedno zdjęcie autorstwa Zesztrasi też sobie skopiował:
http://www.wmatlan.else.com.pl/xix1.htm seestrasse - Sro Sty 04, 2006 4:27 pm czuję się zaszczycona... 
Corzano - Pią Sty 06, 2006 10:10 am
W IV tomie od str. 71. Zwarra tam zarzuca Grassowi m.in. to, że zeznania przyszłego noblisty przyczyniły się do uniewinnienia dr. Bode ("urzędnika, który odpowiedzialny był za wydanie wyroku śmierci na obrońców Poczty Polskiej") w sprawie o moderstwo wytoczonej przez syna jednego z pocztowców (Leona Fuza). Warto wspomnieć, że Grass w 1939 roku miał 12 lat. kubek - Pią Mar 17, 2006 9:14 pm Temat postu: Dot. G.Grassa i B.Zwarry Jestem ciekaw co Szanowni Forumowicze sadza nt. G.Grassa i jego stosunku (przepraszam za slowo) do Polakow i Kaszubow, ktory pokazuje w swoich ksiazkach (a nie oficjalnie jako G.Grass)? Pytam o to w kontekscie tego co pisze o G.Grassie Bruno Zwarra w swoich 'Wspomnieniach Gdanskiego Bowki'. Przypomne, ze Zwarra pisze o nim nie najlepiej a szczegolnie zle o ludziach w Gdansku, ktorzy go w Gdansku wyniesli 'na oltarze'. W skrocie: czy p. Zwarra, ktorego nie mozna posadzac o brak znajomosci niemieckiego i realiow owczesnego Gdanska moze miec racje ze p. Grass zostal 'Przyjacielem Polakow' przez przypadek a tak naprawde nim wcale nie jest? Kubek stumar - Pią Mar 17, 2006 9:28 pm
Z tego co pamiętam główny spór dotyczył opisu obrony Poczty Polskiej w "Blaszanym Bębenku". W tym miejscu warto pamiętać, że proza p.Grassa to fikcja literacka, choć mocno osadzona w ówczesnych realiach to jednak fikcja.Pisarz może więc kreować fabułę wbrew faktom historycznym. Natomiast p. Zwarra do tego problemu podchodzi emocjonalnie i patrzy poprzez pryzmat własnych doświadczeń, czemu w jego przypadku trudno się dziwić... danziger - Pią Mar 17, 2006 9:38 pm Temat postu: Re: Dot. G.Grassa i B.Zwarry Wiesz, twórczości Grassa zbyt dobrze nie znam, dlatego też na jej podstawie nie mogę się za bardzo wypowiadać o stosunku Grassa do kogokolwiek. Problem w tym, że Zwarra zna twórczośc Grassa tak samo jak ja albo i gorzej, a nawet jeśli zna, to jej nie rozumie (przynajmniej takie można odnieść wrażenie czytając jego ataki w IV tomie "Wspomnień gdańskiego bówki"). Zwarra zarzuca Grassowi m.in. pomawianie Polaków - Kaszubów* wespół z goebbelsowską propagandą o podpalanie niemieckich domów ("dowodem" jest tu opis działalności Koljaiczka z "Blaszanego Bębenka") i sympatie pronazistowskie ("dowody" - czytał w bibliotece "Der Danziger Vorposten", ponadto Oskar z "B.B." "zaliczał się do członków Heimwehr"). Zwarra nie odróżnia literackiej fikcji od życia. W dodatku nie rozumie, że opis jednego Koljaiczka to nie opis wszystkich Polaków, ani nawet "statystycznego Polaka". Idąc tym tropem myślenia nie można by opisać negatywnie żadnego Polaka, bo byłoby to atakiem na Polskę i wszystkich Polaków. (Bez przesady - jeszcze nie wszyscy Polacy są członkami PiS! )
W dodatku chłopięce fascynacje Oskara o przynalezności do SS Heimwehr odczytał jako rzeczywistą do niej przynależność (a zresztą nawet gdyby, to przynależność partyjna czy organizacyjna postaci fikcyjnej nie świadczy jeszcze o poglądach autora). Co do innych zarzutów Zwarry tyczących twórczości Grassa - trudno rzec o nich cokolwiek, bo "dowody" to krótkie cytaty powyrywane z kontekstu, ale jakoś za bardzo Zwarrze nie ufam... *te narodowości Zwarra utożsamia. kubek - Sob Mar 18, 2006 6:23 pm Temat postu: Re: Dot. G.Grassa i B.Zwarry Witam, Nie chodzi mi od odroznienie fikcji literackiej od realnego zycia. Prawie kazda postac ksiazkowa ma swoj bardziej lub mniej zmieniony pierwowzor z zycia realnego. Chodzi mi o 'wylapanie' przez p. Zwarre pewnych niuansow jezykowo-sytuacyjnych, uzywanych przez G.Grassa, niemozliwych do 'wylapania' przez innych. Sam od wielu lat mieszkam w miescie gdzie od wiekow scieraja sie 2 narodowosci i choc na pierwszy rzut oka wszystko jest fajnie to antagonizmow jest bardzo duzo. Jednak zeby byc w stanie to dostrzec trzeba tu zyc i znac dobrze jezyk(i). Jestem rowniez czesto swiadkiem rozmow w ktorych uczestnicza Polacy z Polski, ja (czyli Polak nie z Polski) oraz Niepolacy. Polacy z Polski czesto nie wiedza ze ktos ich obraza - ja juz tak. Ja mam te wiedze dzieki temu ze znam mentalnosc Niepolakow, realia tutejszego zycia i jezyki. Dlatego traktuje opinie p. Zwarry serio - choc jego nadmierna religijnosc mnie irytuje. Po przeczytaniu jego komentarzy nt. Grassa, jeszcze raz przeczytalem B.B. i zupelnie inaczej spojrzalem na te ksiazke. Pozdrawiam Kubek villaoliva - Pią Sie 11, 2006 10:58 pm Temat postu: G. Grass: Służyłem w Waffen SS 
Informacyjna Agencja Radiowa oraz FAZ
villaoliva - Pią Sie 11, 2006 11:19 pm Za Wikipedią.... 10. Dywizja Pancerna SS "Frundsberg" podobnie jak dywizja "Hohenstaufen" została utworzona w Berlinie na przełomie lat 1942/1943. Tworzyli ją głównie 18-letni poborowi. Latem 1943 otrzymała nazwę "Karl der Grosse" (Karol Wielki) i została wysłana na szkolenie do Francji. Początkowo była dywizją grenadierów pancernych, ale w październiku 1943 roku przekształcono ją w dywizję pancerną i zmieniono jej nazwę na "Frundsberg". W marcu 1944, liczącą ponad 19 000 żołnierzy, jednostkę wysłano na Ukrainę, gdzie w trzy miesiące straciła około 6 000 ludzi. W czerwcu 1944 roku skierowano ją przeciwko alianckiemu desantowi w Normandii. We wrześniu, po ciężkich walkach, pozostałych 3 500 żołnierzy dywizji wycofano w okolice Arnhem w Holandii. Zaraz potem wylądowała tam brytyjska dywizja spadochronowa (zobacz: operacja Market-Garden). Do grudnia 1944 dywizja została odbudowana (ponad 15 500 żołnierzy) i wzięła udział w ofensywie w Ardenach. W marcu 1945 "Frundsberg" została przerzucona na Pomorze, gdzie walczyła w okolicach Szczecina. W maju Armia Czerwona rozbiła ją w Saksonii. Dywizji tej nie udowodniono żadnych zbrodni. Często podkreśla się, że jej żołnierze z szacunkiem traktowali wziętych do niewoli pod Arnhem brytyjskich spadochroniarzy. villaoliva - Sob Sie 12, 2006 8:14 pm Więcej tłumaczy na polski PAP
luanda - Sob Sie 12, 2006 8:57 pm Kiedy dowiedziałem się, że Kohl brał w łapę (tj, przyjmował "datki" dla partii) mój system wartości się "przewartościował"  i od tamtej pory dziwi mnie mniej...
Szkoda, że Grass tak późno to zrobił... villaoliva - Sob Sie 12, 2006 9:15 pm Może jednak musiało minąć aż tyle czasu, by sie przyznać, aby nie zostać wcześniej z "automatu" wyrzuconym na śmietnik historii. Mikołaj - Sob Sie 12, 2006 9:18 pm gdyby gdzieś kandydował, to by mu pewnie znaleźli dziadka w AK
a tak nawet nie wyszło na jaw, że był w SS danziger - Sob Sie 12, 2006 9:18 pm
Ale jaki ma związek łapówkarstwo Kohla ze służbą wojskową Grassa?
Tiaa - Afrika Korps
villaoliva - Sob Sie 12, 2006 9:30 pm I jednak zrobił to sam, a nie po znalezieniu przez kogoś papierów. danziger - Sob Sie 12, 2006 9:44 pm
Poza tym to są zupełnie różne sprawy - Kohl wziął pieniądze, których brać nie powinien - postąpił ewidentnie nieetycznie, a może nawet naruszył prawo (nie pamiętam już dokładnie tamtej sprawy). Natomiast Grass (o ile mu wierzyć rzecz jasna) po prostu spełnił swój "obowiązek wobec ojczyzny". W dodatku był to obowiązek, którego dopełnienie ojczyzna mogła na Grassie skutecznie wymusić. Na wybór formacji nie miał wielkiego wpływu - miał szczęście (albo pecha), że Waffen SS stanowiło część SS, które - możliwe, że nie do końca słusznie - en masse uznane zostało za organizację zbrodniczą. Gdyby przyjęli go jednak do tej Kriegsmarine, albo gdyby później trafił (przypadkiem przecież) zamiast Waffen SS do Wehrmachtu, to nikt nie miałby do niego pretensji, nie musiałby się tego wstydzić i robić wyznań po latach. villaoliva - Sob Sie 12, 2006 10:02 pm Podzielam twoją opinię, potwierdza ją ten cytat
kwidzin - Sob Sie 12, 2006 10:08 pm
Waffen SS pod koniec wojny oczywiście zajmowała się głównie przeprowadzaniem staruszek przez jezdnię. Poza tym podano w TVP, że zaciągnął się ochotniczo. Nie ma co dorabiać ideologii. Myślę, że wielu wielbicelom twórczości Grassa po prostu trudno zaakceptować fakt, że osoba o tak ugruntowanej pozycji ma także nie dokońca akceptowalne wątki w życiorysie. Sabaoth - Sob Sie 12, 2006 10:11 pm Nie można niczego uogólniać, tak jak w Wehrmachcie trafiali się zbrodniarze, tak i w Waffen SS normalni ludzie. Na początku wojny faktycznie do Waffen SS trafiało więcej świrów niż do innych jednostek, ale pod jej koniec wcielano do Waffen SS jak leci. Taka np. brygada Dirlewangera walcząca w powstaniu warszawskim zasłynęła z okrucieństwa. Z drugiej strony, ci ludzie nie mieli innego wyjścia. Brygada została utworzona z więźniów (żołnierzy Waffen SS, którzy popełnili przestępstwa kryminalne), skazanych na karę śmierci lub długoletnie więzienie i przebywających w obozie w Maćkowych (Matzkau). Mieli oni alternatywę, zwyciężyć i zostać ułaskawionym lub tak czy inaczej zginąć. Robili więc wszystko żeby zwyciężyć. Tych akurat bym nie rozgrzeszał. villaoliva - Sob Sie 12, 2006 10:22 pm
Zaraz będzie, że to TVP wykryła Grassa w SS a jej dziennikarze od dawna byli na tropie afery. 
Wydaje mi się, że gdyby nie sam Grass, to TVP nie miałaby o czym mówić. I my również. TAI korzysta z tych samych źródeł które masz wymienione powyżej, w tym przypadku zwłaszcza z Frankfurter Allgemeine Zeitung. luanda - Sob Sie 12, 2006 10:35 pm
Żadnego
Ma natomiast związek z moim postrzeganiem świata, po prostu nie otwieram już szeroko oczu i nie rozdziawiam buzi, jak dowiem się czegość, tak bardzo niespodziewanego... Po prostu nie jestem zaskoczony, natomiast ciekawi mnie, DLACZEGO ujawnił ten fakt teraz? villaoliva - Sob Sie 12, 2006 10:40 pm
Może dlatego by zrobić to samemu, patrząc wszystkim prosto w oczy. By zdążyć przed odejściem. Buzz - Sob Sie 12, 2006 11:07 pm "Do tej pory pisarz twierdził, że od 1944 r. był pomocnikiem w artylerii przeciwlotniczej, a potem służył w Wehrmachcie" Do tej pory Grass kłamał. Idol lewaków, autorytet pacyfistów okazał sie kłamcą. Ukrywał wstydliwał prawdę. "Zgłosiłem się na ochotnika, ale nie do Waffen-SS, lecz do służby na łodzi podwodnej, co było równie zwariowanym pomysłem. Ale oni (marynarka wojenna) nikogo już nie przyjmowali. Natomiast Waffen-SS brała w ostatnich miesiącach wojny 1944/45 wszystkich, których tylko mogła dostać" Grass wiedział, że ujawnienie prawdy postawi pod znakiem zapytania jego poglady. Że podważy wiarygodnośc jego dotychczasowych wypowiedzi. Bo jaki to z niego pacyfista, który zgłosił sie na ochotnika? Jaki autorytet, który w 1944r. szedł do Waffen SS? Jak po takim zeznaniu podchodzic powaznie do jego twórczości? W którym miejscu w swoich książkach mówi prawdę, a w których kłamie? Miłośnikom Grasa świat się wali, jeszcze się bronią, próbują róznych sztuszek i tłumaczeń. danziger : "Natomiast Grass (o ile mu wierzyć rzecz jasna) po prostu spełnił swój "obowiązek wobec ojczyzny" Chciałoby się popytac, gdzie były granice tego obowiazku. Zwłaszcza dla żolnieży Waffen SS. Ale daruj sobie odpowiedź. Dobrze, że skomentowałes wynurzenia Grassa stwierdzeniem : "o ile mu wierzyć, rzecz jasna". danziger : "?Gdyby przyjęli go jednak do tej Kriegsmarine, albo gdyby później trafił (przypadkiem przecież) zamiast Waffen SS do Wehrmachtu, to nikt nie miałby do niego pretensji, nie musiałby się tego wstydzić i robić wyznań po latach." Biedaczek... Gdyby przyznał się od razu to by kariery pisarskiej nie zrobił. Sabaoth: "Nie można niczego uogólniać, tak jak w Wehrmachcie trafiali się zbrodniarze, tak i w Waffen SS normalni ludzie" Mogłbys byc doradcą Grassa. Może wtedy nie ukrywałby prawdy tak długo, tylko już w 1946 r. przyznał się do przynalezności do Waffen SS - bo przecież, normalni ludzie też tam byli, a on był jenym z nich. jayms - Sob Sie 12, 2006 11:12 pm
Gdyby przyjęli go do Kriegsmarine, a szczególnie do U-bootwaffe , do której chciał wstąpić Grass,prawdopodobnie nie mielibyśmy okazji czytać jego książek. Z 40 tysięcy marynarzy u-bootów poległo 30 tysięcy.Pod koniec wojny średnia życia marynarza w u-boocie wynosiła średnio 1,5 rejsu. ahmed - Sob Sie 12, 2006 11:54 pm Nie rozumiem w czym problem.Takie byly czasy...Jak dla mnie tworczosc Grassa staje sie teraz bardziej zrozumiala,wilee watkow wydaje sie miec zrodla biograficzne...nalezy jeszcze raz przeczytac jego ksiazki i nieco inaczej spojrzec na jego sposob postrzegania swiata...to wszystko... syrenka - Nie Sie 13, 2006 2:48 am
Żeby dobrze sprzedać autobiografię? 
Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 8:25 am Wypowiedź Buzza, a własciwie osąd w jego wykonaniu stanowi jasna odpowiedź na pytanie, dlaczego Grass to ukrywał. Własnie dlatego, ze takiego osądu mógł sie spodziewać. Tymczasem niezawodny system ogłupiania dzieci i młodziezy przez reżim prawie wszyscy doskonale znamy. W Polsce funkcjonuje on niezmiennie od wielu lat, od dwudziestolecia miedzywojennego począwszy, poprzez PRL na tak zwanej IV RP skończywszy. System ogłupiania dzieci wsparty systemem strachu wobec ich rodziców, zeby rodzice nie moglui naprostować własnych dzieci. Oczywiście tylko ci nieliczni rodzice, którzy nie dali sie ogłupić, tak jak te dzieci, a takich nie było i nie ma wielu. O czym świadczą wyniki sondazy w Polsce całkiem wpółczesnej... Otóż śmiem twierdzić, ze ów ogłupiajacy system w III Rzeszy od 1933 i w Wolnym Mieście od 1935 roku funkcjonował jeszcze ostrzej niz w Polsce. Przy czym reżim sprzedawał swoja ideologię skrzętnie pomijając zbrodnie przez siebie popełniane rekami najbardziej wierzących lub ogłupionych lub zastraszonych. Czyli Grass był systematycznie ogłupiany bez mozliwości weryfikacji wtłaczanej ideologii od 7. roku zycia. Co więc jest dziwnego w tym, ze mając lat 15 wstąpił na ochotnika do jakichś służb pomocniczych? Co byłoby w tym dziwnego nawet, gdyby marzył o karierze w SS? Dzieciństwo i okres dojrzewania to czas kiedy w człowieku kształtuje sie cała jego zyciowa postawa, światopogląd, wiara. To raczej nalezy podziwiac Grassa, ze po wojnie, iedy nawet nie miał jeszcze 20 lat otrzeźwiał i przejrzał na oczy. Wiekszość z nas ma zyciorysy jakos umoczone w PRL, Ile osób z spośród nas może z czystym sumieniem powiedzieć, że nawet przez najkrótszy moment nie było skażonych nacjonalistyczno-komunistyczną ideologią wtłaczana nam przez reżim? Zwłaszcza w okresie dzieciństwa i w okresie nastoletnim? Obawiam sie, ze nie znajdzie sie takich wielu. I cieszmy się, że nikt z nas jako 15-latek nie stanął w obliczu jakiejś wojny i nasilonej patrioytycznej propagandy... Bo wtedy my tez teraz musielbysmy sie zastanawiać, do czego mamy sie przyznać, a do czego nie. luanda - Nie Sie 13, 2006 8:26 am
Bleeeeee... Ale poczekajmy, niedługo pojawi się pewnie pełno wyjaśnień, wykładni etc. Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 8:34 am Niektóre wypowiedzi w tym wątku - a to znaczy, że duzo wiecej podobnych usłyszę "ze świata" - przypominaja mi nagonkę na Jacka Kuronia w wykonaniu niespełnionych opozycjonistów i nacjonalistów. Niewazne że siedział w więzieniach i obozach internowanych, niewazne że działął przeciw rezimowi, niewazne ze zrobił cos dobrego. Jedyne ważne to to, ze w młodosci działał w jakiejs komunistycznej organizacji młodzieżowej.... Bartosz B. - Nie Sie 13, 2006 9:56 am
Chyba nie ma sensu w dyskusję o Grassie wciągać Kuronia (do którego czepić się można o więcej, ładnie to opisane jest w "Salonie" Łysiaka). Mnie natomiast ciekawi jak taka młodziencza postawa Grassa wpłynęła na jego twórczość o Gdańsku. Brunon Zwarra zarzucał mu fałszywe opisywanie rzeczywistości, nawet w stylu propagandy tamtych czasów. Ciekawe co teraz by powiedział? Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 10:34 am Pięknie to Zoppciu ująłeś. A Grass był wtedy żądnym przygód nastolatkiem. Że akurat była wojna? Nie on ją wywołał. Corzano - Nie Sie 13, 2006 10:51 am
seestrasse - Nie Sie 13, 2006 12:59 pm
danziger - Nie Sie 13, 2006 1:14 pm Podsumowując zarzuty: Grass jest be, bo służył na ochotnika w Waffen SS, a to obrzydliwa formacja. Nie przyznał się do tego od razu, a na dodatek śmiał jeszcze przyjąć poglądy lewicowe i pacyfistyczne! To teraz odpowiedź: 1. Otóż do Waffen SS - w przeciwieństwie do jej organizacji-matki (SS) - można było trafić nie ze względu na świadomy wybór, tylko z poboru. Taki człowiek nie był winien temu, że tam trafił. Byłby winien, gdyby popełniał zbrodnie, ale jak ktoś tu już cytował, akurat żołnierzom dywizji Frundsberg żadnych zbrodni nie udowodniono. Poza tym Waffen SS były przede wszystkim jednostkami typowo wojskowymi - podobnie jak Wehrmacht. Owszem - popełniali zbrodnie wojenne, ale (zachowując proporcje) takich czynów dopuszczali się nawet alianci zachodni, o Armii Czerwonej nie wspominając. Nie bardzo więc rozumiem czemu bardziej mam potępiać kogoś kto służył w 10 dywizji SS "Frundsberg" niż kogoś, kto np. służył w pancernej dywizji Wehrmachtu "Grossdeutschland". (Pomijam tu takie jednostki jak brygada Dirlewangera, czy - nie należące już do Waffen SS - Einsatzgruppen czy różnego rodzaju formacje policyjne lub pomocnicze). 2. Grass nie zgłosił się na ochotnika do SS, tylko do wojska (konkretnie Kriegsmarine) do Waffen SS trafił przypadkiem. Nie mógł zgłosić się na ochotnika do Armii Krajowej, Royal Air Force, ani innej "szlachetnej" formacji bo tak się złożyło, że był "z tej drugiej strony". 3. Czemu Grass nie przyznał się od razu - wyjaśnienie jest oczywiste i już tu padło - wielu ludzi (w tym i tacy, którzy sami nie mieliby się odwagi przyznać do grzechów młodości) by go "zjadło". 4. To, że GG miał poglądy lewicowe i pacyfistyczne - no cóż... - każdy może wierzyć w coś głupiego, ale czemu w to coś głupiego nie może wierzyć ktoś, kto wcześniej dał się porwać innemu systemowi wartości (równie, lub nawet bardziej głupiemu)? Większość Niemców z pokolenia Grassa wtłoczoną miała do głowy ideologię narodowosocjalistyczną - gdyby nikt z nich nie zmienił z czasem poglądów, to całe Niemcy byłyby brunatne do dziś. Buzz - Nie Sie 13, 2006 2:36 pm Danziger - niewiele zrozumiałeś z tego co napisałem. Wymagałoby to przewartościowania Twojego myślenia. Zoppoter napisał :” jedynym odczuwalnym efektem obrony Poczty Polskiej i Westerplatte w 1939 roku była śmierć kilkudziesieciu osób i represja wobec ich rodzin. Zarówno ze strony nazistów, jak później ze strony komunistów. "Efekt" ten nie był trudny do przewidzenia, kiedy tę obrone podejmowano. A juz na pewno wiedzieli o tym dowódcy Westerplatte i Poczty. Grassowskie okreslenie tych walk "donkiszoterią" uwazam za wyjątkowo trafne...” Wyjatkowo obrzydliwego okreslenia Grass użył. Zoppoter broni tego w sposób absurdalny. Równie dobrze moznaby napisać, ze wina powstańców wraszawskich jest to, że Niemcy po powstaniu zniszczyli miasto. Winą Hubala było, że Niemcy palili wioski, w których przebywał i zabijali chłopów. Winą Indian było, że bronili się przed białymi, w związku z czym zostali wystrzelani i zmknięci w rezerwatach. Absurdalne stwierdzenia. Ciekawe dlaczego Gunther Grass moze sobie nazywac polska obronę w 1939r. donkiszoteria i spotyka go za to na tym forum uznanie i zrozumienie. Nikt nie broni polskich zołnierzy, nikt nie ripostuje, że wypełniali obowiązek wobec Ojczyzny. Gdy się jednak okazuje, ze Grass poszedł do SS to wtedy: Danziger napisał : Grass (o ile mu wierzyć rzecz jasna) po prostu spełnił swój "obowiązek wobec ojczyzny". parker - Nie Sie 13, 2006 3:13 pm Ale jaki to ma w ogóle związek z twórczością Grassa? Czy przez ujawnienie takiej informacji to, co już napisał, się zmieni? Będzie gorsze, albo lepsze? Przecież uznanie dla pisarza jest wynikeim jego twórczości, nie biografii. seestrasse - Nie Sie 13, 2006 3:27 pm ano właśnie... zasłyszałam przed chwilą w radiu, że czeski Pen Club rozważa odebranie Grassowi bodaj nagrody, przyznanej przezeń kilka dobrych lat temu. tak, jakby przez noc "Blaszany Bębenek" stał się kupą bezwartościowej makulatury i zdania się w nim poprzestawiały. do tej pory wydawało mi się, że zaściankowość myślenia dotyczy wyłącznie pięknego kraju nad Wisłą. do Buzza - zlituj się. z Twoich wypowiedzi wynika, że masz zapędy nacjonalistyczne. a one wykluczają obiektywizm. parker - Nie Sie 13, 2006 3:30 pm A pomyśl, Zesztraś, w jakiej ja jestem koszmarnej sytuacji - właśnie jestem w trakcie czytania "Blaszanego". Jak mam teraz przeczytać te ostatnie 160 stron?
Buzz - Nie Sie 13, 2006 4:17 pm
Tak, tak, w obliczu wyznania Grassa, te fakty to też kupa makulatury: "FAZ" informuje, że Grass służył w 10. dywizji pancernej SS "Frundsberg", której dowódcą - jesieni 1944 r. - był osławiony Karl Fischer von Treuenfeld, kierujący represjami wobec Czechów po zamachu w Pradze w 1942 r. na Reinharda Heydricha. Z tego Karla Fischera to dopiero musiał byc Don Kiszot. Pewnie Grass nie raz go potępiał... 
Czego ci Czesi chcą?
Ci Czesi to dopiero mają zapędy nacjonalistyczne. Na dodatek ci z PEN Clubu, czyli elita kulturalna. Pan seestrase mówi, że to zaścianek. Że ludzie z czeskiego PEN Clubu myślą zaściankowo. Nie to co postępowiec - seestrase. Możesz sobie moje zapędy nazywać jak chcesz. Jak nazwać Twoje? jayms - Nie Sie 13, 2006 4:25 pm
raczej "Pani" seestrasse
Mikołaj - Nie Sie 13, 2006 4:27 pm mniej emocji i bez wycieczek osobistych proszę 
Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 5:04 pm
Czy cokolwiek z tych stwierdzeń, które nazwałes "absurdalnymi" jest nieprawdziwe? Otóż nie. Represje ze strony nazistów były pośrednim efektem podejmowania przez Polaków beznadziejnych działań, z góry skazanych na niepowodzenie, których skutki (w postaci represji) były oczywiste do przewidzenia. Przykłady: 1. Obrońcy Poczty Polskiej wraz z rodzinami mogliby byc potraktowani znacznie łagodniej, gdyby nie ich wycieczka z motyka na słońce, zresztą zdaje się, że wbrew rozkazom ze strony Ojczyzny. Ojczyzna bowiem - o ile wiem - nakazała im NIE BRONIC Poczty. Zatem nie tylko nie wypełniali oni obowiązku wobec Ojczyzny, ale wręcz przeciwnie - sprzeniewierzyli sie Ojczyźnie. To samo dotyczy żołnierzy na Westerplatte - Ojczyzna kazała im bronic placówki przez pół dnia, a nie przez dni 7. Skoro jedni i drudzy złamali rozkazy i porwali sie z motyka na słońce - to to była donkiszoteria. 2. Zniszczenie Warszawy i śmierć 200 tysiecy ludzi tamże w 1944 jest wynikiem Powstania - o którym też polskie władze doskonale wiedziały, ze nie ma żadnych szans powodzenia. To jest fakt, a nie absurd. Przyznawał to sam Bór-Komorowski we wspomnieniach, które czytałem wtedy, kiedy za to można było siedzieć - i to z mojej strony też była bezdennie głupia donkiszoteria. 3. Nie sądzę, zebym pokochał Hubala, jeżeli z jego powodu ktoś mi pali dom i morduje rodzinę. A to że jego działania takie własnie przynoszą efekty mógł sie on przekonac juz po pierwszym razie. Zdaje sie też, że był o tym uświadomiony przez dowództwo AK - ale on nie stosował sie do zadnych rozkazów. Czyli ze strony Hubala to nie tylko donkiszoteria, ale jeszcze w pełni świadome spowodowanie śmierci niewinnych ludzi i zniszczenia ich mienia. 4. O Indianach sie nie wypowiem. Ich związek ze sprawą Grassa uwazam za... absurdalny. Wracając do Grassa. Otóż smiem podejrzewać, że kiedy wcielono go do Waffen-SS, to nie miał on żadnego wpływu na to, kim jest dowódca tej formacji, ani co ten dowódca robił dwa lata wczesniej. Obarczanie go odpowiedzialnością o zbrodnie popełnione dwa lata wcześniej przez kogos, kogo on nawet nie znał jest ABSURDALNE. Powtórzę: Był on wtedy ogłupionym dzieciakiem, który miał pecha urodzić sie i dorastać w takim a nie innym punkcie czasoprzestrzeni. Potępianie go za to jest... ABSURDALNE. luanda - Nie Sie 13, 2006 5:28 pm Wydaje mi się Zoppoter, że w Twoich wypowiedziach jest brak równowagi... Skoro Polacy w latach 1939 - 1944 wiedzieli o bezsensowności swojego poświęcenia w walce z najeźdźcą i okupantem, a chęć obrony rrodzin oraz ojczyzny było donkiszoterią, to dlaczgo Grass w 1944 nie wiedział, że bycie niemieckim żołnierzem jest bezsensu?! Przecież, wraz z innymi, powinien zdezerterować, albo się poddać, a to uchroniło by m.in. Wspaniały Wolny Gdańsk od zniszczeń, a naród niemiecki od bólu i cierpień ze strony aliantów!! Wydaje mi się, że chcąc oceniać, trzeba spojrzeć obiektywnie na racje obu stron, a nie się zecietrzewiać w imię ideii, bo przyznam, że tak samo wyczuwam nacjonalizm, czy szowinizm w wypowiedziach Buzza i Zoppotera... A "indianski" wątek miał być chyba przykładem i wcale - w kontekście metafory - nie wydaje mi się absurdalny. syrenka - Nie Sie 13, 2006 5:30 pm Yyy, ja mam nadzieję, że kochani Gdańszczanie uważają za absurdalny pomysł odebrania Grassowi honorowego obywatelstwa miasta?
Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 5:47 pm
Chęć obrony rodzin? Raczysz żartować. Przecież to własnie te rodziny najbardziej cierpiały z powodu ich walki. Zresztą walke podjeli tylko niektórzy, tacy, dla których abstrakcyjna "ojczyzna" była ważniejsza od rodzin, albo tacy, którzy tych rodzin nie mieli.... Kłopot w tym, ze szarzy ludzie, szeregowi zołnierze niekoniecznie wiedzieli, co z ich działań ma sens a co nie ma. Wiedziało to doskonale dowództwo... A oni byli tylko miesem armatnim, ogłupionym przez przedwojenne "patriotyczne wychowanie". A Grass nie wiedział, ze walka jest bezsensowna z powodu o którym pisałem juz kilka razy. Trzeba dokładnie czytać, co kto pisze, a nie od razu zarzucac "nierównowagę". Otóż był totalnie ogłupionym przez rezim dzieciakiem. Tak jak młodziutcy zołnierze AK, harcerze i inne dzieciaki posłane na pewną smierć "w walce z okupantem". Ten temat roziwnąłem juz wystarczająco, zeby teraz sie nie powtarzać z powodu Twojej nieuwagi. Aha, zechciej łaskawie pokazać mi, gdzie to ja się wykazuję szowinizmem i nacjonalizmem. Jeśli nie wskazesz żadnego przykładu, to zechciej łaskawie odwołac te bzdurne zarzuty i przeprosić mnie za ich sformułowanie. luanda - Nie Sie 13, 2006 6:10 pm Szczerze?.. Szczęka mi opadła... Niedługo się dowiem z tego forum, że III Rzesza niosła do II RP oświecenie, a pomóc jej w tym miał Kraj Rad. Chciałem polemizować dalej, ale trochę mi to obrzydło. Ale jednego chciałbym się dowiedzieć, a mianowicie, kogo miałeś na myśli pisząc: "(...)walke podjeli tylko niektórzy, tacy, dla których abstrakcyjna "ojczyzna" była ważniejsza od rodzin, albo tacy, którzy tych rodzin nie mieli (...)"?,bo chyba nie pisałeś o żołnierzach Wojska Polskiego... oraz: "(...)chęć obrony rodzin? Raczysz żartować. Przecież to właśnie te rodziny najbardziej cierpiały z powodu ich walki(...)", przecież to woła o pomstę do nieba! Może wolałbyś, aby najechani obywatele Polski ustawili się sami w kolejce do komór gazowych i jeszcze zatrzasnęli za sobą drzwi?! Albo nie odpisuj, bo podejrzewam, że okaże się, że KL nie istniały... Albo, że były konsekwencją oporu głupich polaczków, którzy sprowokowali oświeconych, rycerskich nazistów... A zarzucając mi nie czytanie, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że napisałem "wyczuwam"... Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 6:18 pm Mnie też szczęka opadła. Rzeczywiscie, polemika z tak idiotycznymi i absurdalnymi insynuacjami, jak te przez ciebie przedstawione jest bezsensowna. Sam je wymysliłeś, to teraz sam z nimi sobie dyskutuj. Ja nie mam zamiaru dyskutowac z twoimi urojeniami na temat mój i tego co ja uwazam. Ani z twoimi brakami w wiedzy na temat wojny. PS.: Co do nieczytania moich wypowiedzi. Otóż wykazałem ci nieczytanie w zwiazku z zupełnie inna sprawą niz twoje żałosne "wyczucia" moich intencji. Kolejny raz udowodniłeś, ze... nie czytasz dokładnie tego co sie pisze. Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 6:51 pm Ludzie dajcie już spokój z tymi przepychankami tak jakby służba wojskowa coś tu zmieniała. No chyba, że udowodnicie spadek wartości literackiej dzieł Grassa pod wpływem jego ostatnich wyznań. 
Zoppoter - Nie Sie 13, 2006 6:58 pm
Kłopot w tym, ze takiego związku nie ma, więc koniecznie nalezy przywalić Grassowi za cokolwiek. Na przykład za to, że jest Niemcem, który akurat pod koniec wojny był w wieku poborowym... Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 7:19 pm
To przywalanie pięknie wpisuje się w obecną politykę nacjonalizmu, lustracji, podejrzliwości i spiskowej teorii dziejów. Czekam tylko kiedy zawisną plakaty z czasów Bieruta o "Powrocie odwiecznie polskiego portu do Macierzy" (w razie czego służę odpowiednim wzorem ).
villaoliva - Nie Sie 13, 2006 8:16 pm
To już się dzieje i to na szczeblu rządowym. Przykład: budowa gazoportu Gazeta Wyborcza 26 czerwca 2006
Może skoro minister boi sie utraty tych ziem to niech tam nie pompuje wbrew logice i ekonomii 400 mln euro. Gazoport to nie linia Maginota
Na szczęście wygrał rozsądek i inwestycja będzie w Gdańsku. Mikołaj - Nie Sie 13, 2006 8:21 pm
tak się składa, że tutaj też można dorobić tę samą głupawą ideologię
villaoliva - Nie Sie 13, 2006 8:32 pm Można, ale jak podaje portal rynekgazu.pl
I na szczęście strona gdańska nie używała takich absurdalnych argumentów. "Ktoś" jednak policzył pieniądze i chyba stwierdził, że nie pójdzie drogą Chińczyków zmieniających biegi swoich rzek. Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 8:36 pm Paranoja zatacza coraz szersze kręgi 
Wałęsa: Grass nie powinien być honorowym obywatelem Gdańska
villaoliva - Nie Sie 13, 2006 8:58 pm Szkoda że Pan Prezydent sam nie słucha swoich rad. Jednych ocenia a drugich rozgrzesza nie wiedząc nawet co tak naprawdę zrobili. Co za dwulicowość..... PAP 08.08.2006
Czy wpadką nie jest "bilet" do wojska? Co zostawało, dezercja? "Delegat" można sądzić miał zdecydowanie większy wybór co do swoich decyzji niż 16 letni Grass. Świadomy agent jeśli miałby nim się okazać ks. Jankowski jest 
a nastolatek "mięso armatnie" 
zaraz popędze na Polanki po moje 100 milionów 
Może by tak zastować radę pewnego klasyka...."kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" 
Buzz - Nie Sie 13, 2006 9:06 pm
Służba wojskowa? Spadek wartosci literackiej dzieł? Wolne żarty. Kpisz sobie, czy o drogę pytasz? Grass przez 60 lat okłamywał swoich czytelników. Był w SS czy nie? Nieważne, że dobrowolnie; nieważne w jakiej jednostce i pod jakim dowództwem. Strzelał czy nie w SS? Pomijam te wszystkie szczegóły, jestem w stanie zrozumieć, wytłumaczyć młodością itp. Ale potem przez wszystkie lata wypowiadał się w róznych sprawach. Polską obronę w 1939r. nazywał donkiszoterią. Żeby na tym jednym przykładzie litościwie poprzestać. Spadek wartości jego dzieł? Nastąpił spadek wartości Gunthera Grassa jako człowieka. Nie dlatego, że był w SS. Dlatego, że ukrywał to przez tyle lat. Żałosne są te próby odwracania uwagi od merytorycznej dyskusji stwierdzeniami o nacjonalizmie, szowinizmie albi spiskowej teorii dziejów. Słowa wytrychy. Mają za cel szantaż emocjonalny i zamknięcie ust myślącym inaczej. Nie uda się. PS. villaoliva - nie daj się wpuścic w dyskusję o przywarach Wałęsy. To temat o Grassie. Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 9:15 pm Chciałem coś odpisać, ale... szkoda klawiatury
Buzz - Nie Sie 13, 2006 9:18 pm
Też uważam temat za zamknięty. http://wiadomosci.onet.pl...0,686,item.html villaoliva - Nie Sie 13, 2006 9:42 pm
Wałęsa sam przed chwilą wmieszał się w ten temat. I Wałęsa swoimi słowami (cytat o Grassie i Jankowskim powyżej) daje dowód, że nie jest człowiekiem który powinien się wypowiadać o moralności. I TY TEŻ bo nie znamy twojego życia i łatwo jest zarzucać żółcią i oskarżać anonimowo schowanym za nick. Szanuję Grassa nie za to że byś w Waffen SS, ale za to że jednek się do tego przyznaje. Nie ucieka od odpowiedzialności i nie zabiera tej tajemnicy do grobu. Sam przyznaje że mu to ciążyło i że my wstyd. I to czyni go Człowiekiem. I nie zdziwię się że Grass odda to honorowe obywatelstwo. To jest człowiek który widać rozlicza się ze swojego życia. I wtedy Pan Prezydent będzie dumny, ale czy napewno lepszy? P.S. jakoś przez 50 lat po wojnie nikomu nie przeszkadzało że honorowym obywatelem Gdańska był Adolf Hitler, który nie przypominam sobie aby kiedykolwiek wyraził choć cień skruchy. A co do jego "zasług" chyba nie mamy wątpliwości i dowodów. A jakie masz na Grassa? Dla Ciebie wszystko jest albo czarne albo białe, czym masz wiele wspólnego z tworcami systemu, który ogłupił nastolataka z Wrzeszcza. Widzę żeś człowiek bez winy więc i kamieni ci nie zbraknie. Powodzenia
Bartosz B. - Nie Sie 13, 2006 9:49 pm
Ojczyzna, czyli kto? Był jakiś rozkaz w ostatniej chwili? villaoliva - Nie Sie 13, 2006 9:52 pm
Warto to tu wkleić, żebyś sam to kilka razy przeczytał
Każdy powinien Jego ocenić we własnym sumieniu. Co każdy z nas zrobiłby na Jego miejscu.... A przede wszystkim każdemu z nas przyda się troche pokory i przyjęcia do wiadomości faktu że jesteśmy tylko ułomnymi ludźmi. I na szczęście nie do Nas należy ten ostateczny wyrok. Na szczęście.... Sabaoth - Nie Sie 13, 2006 9:58 pm
No, akurat tego honorowego obywatelstwa nie można odebrać. Obecne władze nie są prawnym spadkobiercą tych władz, które to honorowe obywatelstwo nadawały. Ale jak najbardziej mogą odebrać honorowe obywatelstwo Bierutowi, Rokossowskiemu, Batowowi i Kulikowowi, bo są spadkobiercą prawnym władz z okresu 1945 - 1989! Corzano - Nie Sie 13, 2006 10:01 pm
Mogą odebrać? To martwi mają jakiekolwiek obywatelstwo? villaoliva - Nie Sie 13, 2006 10:15 pm
Tak - Honorowe
danziger - Nie Sie 13, 2006 10:17 pm
Co do przewartościowywania myślenia, to może zajmij się swoim myśleniem, ok? A co do rozumienia Twoich wypowiedzi – po pierwsze to (gdybyś nie zauważył) mój post był odpowiedzią nie tylko na Twoje zarzuty względem Grassa. A po drugie, to czy Ty nie uważasz, że Waffen SS to obrzydliwa formacja? Czy to nie ty pisałeś o Grassie per Idol lewaków, autorytet pacyfistów? Czy to nie Ty zarzucałeś mu, że przyznał się tak późno? Więc o co Ci chodzi? Wiesz o jakichś niecnych postępkach Grassa, o których my nie wiemy i tutaj nie dyskutowaliśmy? Jeśli tak, to trzeba było je zwerbalizować, bo nie wszyscy umieją czytać w Twoich myślach.
Zechciej nie mieszać wypowiedzi moich z wypowiedziami innych użytkowników i na podstawie takiego "mixu" wysnuwać teorii na temat moich poglądów, ok?
Uważniej czytaj forum - przekonasz się wówczas, że to co napisałeś w tym zdaniu jest nieprawdą.
Był, ale do pocztowców nie dotarł - dlatego byli przekonani, że mają się bronić (zgodnie z wcześniejszymi rozkazami). Rozkaz otrzymali m. in. kolejarze, pracownicy Komisariatu Generalnego RP - dlatego te placowki się nie broniły.
Honorowe obywatelstwo nie ma nic wspólnego z "normalnym" obywatelstwem. Ale odebrać go nie można, bo jest przyznawane dożywotnio. Trup już tego tytułu nie ma, więc nie ma czego zabierać. Yhm - Nie Sie 13, 2006 10:34 pm Szkoda słów. Były agent SB bez odwagi cywilnej oskarża człowieka który w wieku 15 lat poszedł do wojska. Jak miałam 15 lat to chciałam być strażakiem. Tak na moje to honorowe obywatelstwo miasta Gdańska i Nobla powinien oddać Wałęsa. On się nigdy nie przyzna że był agentem. villaoliva - Nie Sie 13, 2006 10:45 pm Coś na rozluźnienie atmosfery....
Tekst o dziwo wciąż aktualny P.S. A podatki w Generalnej Guberni mnie rozwaliły. danziger - Nie Sie 13, 2006 10:51 pm
Wałęsa agentem - mało prawdopodobne. Jedynymi doowodami na to są brednie dwóch osób ewidentnie choreych psychicznie (choć odznaczonych najwyższym odznaczeniem jakie daje Najjaśniejsza RP). Nie cenię Wielkiego Elektryka za walory intelektu i charakteru, ale akurat w jego zdradę nie uwierzę. A zresztą - zbaczamy z tematu. Yhm - Nie Sie 13, 2006 10:57 pm to skomplikowana historia skąd to wiem ale w skrócie to było tak że podczas rozmów w stoczni Wielki Kaczuch wyciągnął Wałęsę na słówko i ten mu się przyznał że jest. villaoliva - Nie Sie 13, 2006 11:20 pm Cały Wałesa.... IAR
villaoliva - Nie Sie 13, 2006 11:26 pm
I zrobił to za Donalda (taka guma do żucia kiedyś) Sądząc z twojego wieku napewno tam byłaś..... To nie jest wątek o tym czy Wałęsa był czy nie agentem. Używaj proszę faktów a nie domniemywań. Jak porównałem tylko dwie wypowiedzi Pana Prezydenta z ostatnich dwóch tygodni z odmiennym jego spojrzeniem na zagadnienia moralne. Opieram się na faktach i jego tekstach, a nie bajkach o wielkich Kaczuchach. Buzz - Nie Sie 13, 2006 11:42 pm
Widzę danziger, że nie potrafisz podjąć merytorycznej dyskusji. Pod moim adresem uprawiasz tylko jakies retoryczne gierki. To, co uprawiasz pod adresem dwóch osób w powyższym cytacie niech juz lepiej ocenią inni forumowicze. Mnie szkoda klawiatury. villaoliva - Nie Sie 13, 2006 11:44 pm I to jeszcze cytat pokazujący z jakimi poglądami broniący Grassa muszą walczyć gdy zrównuje się takie postacie do nagorszych zbrodniarzy i twórców chorych systemów.
Buzz - Nie Sie 13, 2006 11:50 pm villaoliva - wpis o Ratzingerze niz gruszki, ni z pietruszki. Przejdź do meritum. Jak juz chcesz bronić Grassa, to przynajmniej rób to z głową. Dlaczego Twoim zdaniem przyznał się właśnie teraz? Yhm - Nie Sie 13, 2006 11:59 pm
Mój wiek jest perfekcyjny żeby mieć ojca który tam był. (już nie offtopuję) Wałęsa się kompromituje tą wypowiedzią i tyle. seestrasse - Pon Sie 14, 2006 12:20 am proponuję skoczyć jutro z cyframi na miasto i pocykać tabliczki z cytatami naszego esesmana. sądząc po nadgorliwości pewnej młodej, łysej części naszych współobywateli mogą one szybko zniknąć. a nadgorliwość gorsza od faszyzmu...
villaoliva - Pon Sie 14, 2006 12:21 am Sabaoth miałeś rację....
Pisałem o tym wcześniej, rzeczywiście nie umiesz czytać...wcześniejszych postów. Teraz wersja dla Ciebie: to proste, pisał książki, ekranizowano jego powieści, zajmował się grafiką, wszystko dla kasy. Którą potem przekazywał w całości na działalność Wehrwolfu. Taki Nobel, ile to jest kasy!!!
Ale Bundesamt für Finanzen się skapował i tu dochodzimy do sobotniej spowiedzi Grassa. Myślę że bał się takich reakcji jak Twoja. Widać przestał. Bo całe życia chciał być oceniany za to kim jest a nie kim był jako dziecko z takich czy innych przyczyn. W naszej cywilizacji przynajmniej teoretycznie obowiązuje zasada domniemania niewinności. Grass to nie Heinrich Himmler. Bild gargoyle dfl - Pon Sie 14, 2006 1:37 am
typ nordycki,czysty aryjczyk,bezwzgledny dla wrogow rzeszy
a tak calkiem serio to amerykanski Superman jest wzorowany na niemieckim komiksie "supermaus" czy jakos tak. . Zoppoter - Pon Sie 14, 2006 7:29 am
Gdzieś czytałem, ze rozkaz do pocztowców nie dotarł, bo nie przekazał im go porucznik Guderski w porozumieniu z naczelnikiem Poczty.... syrenka - Pon Sie 14, 2006 1:06 pm Słuchajcie, ja już nie mogę słuchać mądrości Kurskiego i Wałęsy. Jestem za tym, żeby napisać list do Guntera Grassa, by nie ugiął się pod presją "prawych i sprawiedliwych" obywateli i "autorytetów", bo przynoszą nam tylko wstyd i nic więcej. Może ktoś też o tym myslał? villaoliva - Pon Sie 14, 2006 3:26 pm Der Spiegel/Onet
Frankfurter Allgemeine Zeitung/PAP
danziger - Pon Sie 14, 2006 4:17 pm
Słuchaj no, Buzz. Po piewrsze nie bądź chamski i nie stosuj argumentów ad personam. Wycieczki osobiste (zamiast merytorycznej dyskusji własnie) zastosowałeś w tym wątku tylko Ty - choćby w zacytowanej w tym poście wypowiedzi. Było już kilku takich, którzy wylecieli z forum gdyż nie mogli zrozumieć prostego faktu, że dyskutujemy na temat poglądów, a nie osoby adwersarza. A jeszcze co do pocztowców i obrońców Westerplatte:
syrenka - Pon Sie 14, 2006 4:41 pm Właśnie dostałam maila od znajomego Niemca z uprzejmym zapytaniem, czy nas już dokładnie poje**ło
Wielkie dzięki Kurskiemu za tworzenie takiego wizerunku... Jestem tak wkurzona ta całą nagonką, że nawet sobie nie wyobrażacie... :( Sabaoth - Pon Sie 14, 2006 4:58 pm A ja właśnie w portalu gazeta.pl przeczytałem sobie tekst zatytułowany: ''Antyniemieckie odruchy z czasów PRL'' nie dotyczy on co prawda Grassa tylko wystawy "Wymuszone drogi" ale jest to powrót do antyniemieckiej propagandy rodem z PRL-u. villaoliva - Pon Sie 14, 2006 5:20 pm Nie przesadzajcie, w Niemczech też są tacy co twierdzą że Grass nie dostałby Nobla gdyby było wiadomo to co dziś. Tam opinia też jest podzielona. Tyle że naturalnie nie dochodzi do tego wątek antyniemiecki
Sabaoth - Pon Sie 14, 2006 6:30 pm Niedługo znowu będą nas straszyć Adenauerem, przepraszam Merkel w płaszczu krzyżackim
villaoliva - Pon Sie 14, 2006 7:44 pm Może znów się przyda... Sabaoth - Pon Sie 14, 2006 7:48 pm Przynajmniej Adamowicz zachował się przyzwoicie (chociaż to też pewnie gra polityczna): Adamowicz: Kurski upolitycznia sprawę Grassa
villaoliva - Pon Sie 14, 2006 8:01 pm Stefan Chwin też po stronie Grassa Buzz - Pon Sie 14, 2006 9:12 pm
Słuchaj no, danziger (taka odzywka do forumowicza to miłe zagajenie dyskusji, pełna kultura, nieprawdaż?). Jakbyś nie czytał tej dyskusji wybiórczo, to byś nie miał problemów z zauważeniem, że to ja zostałem pierwszy zaatakowany ad personam. Przy okazji, ciekawą definicję chamstwa sobie wymysliłeś. Wystarczy mieć inne poglądy niż Twoje i zauważyć, że nie wypowiadasz się merytorycznie - i już się dostaje stempelek z napisem :"cham". I jeszcze na dodatek straszenie banem... Spokojnie danziger, nie denerwuj się. Wyjeżdzam na urlop, nie będę tu zaglądał. Jak wrócę, to zajrzę. kwidzin - Pon Sie 14, 2006 9:28 pm
Zoppoter - Pon Sie 14, 2006 10:25 pm
Jak sie dowiesz paru podstawowych rzeczy o tamtych czasach i ówczesnych realiach, to moze nawet zgodze sie wrócić do tej dyskusji. Na razie widze, że Ty po prostu nie wiesz o czym tu mowa. seestrasse - Pon Sie 14, 2006 10:45 pm Grass był (jest) sumieniem Niemców. wytyka im wady, wprost mędzi w kółko o ich winie. został za to znienawidzony przez prawicowców ("idol lewaków"). dziś jest okazja, by się odkuć. bo jedni mają dziadka wcielonego do Wehrmachtu, a inni zostają wcieleni do SS. żaden z obrońców moralności nie fatyguje się spojrzeć głębiej. w upiorne realia tamtych czasów. to cudownie być po jedynie słusznej stronie. to się nazywa fart. ale to przypadek, że tak się stało. niechże obrońcy moralności wezmą to pod uwagę. kwidzin - Pon Sie 14, 2006 10:56 pm
Przepraszam, że śmiałem skonfrontować swoją naiwną opinię z ogromem Twojej wiedzy w tym temacie czy być może przede wszystkim doświadczeń z tamtego okresu. Oczywiście znamy się tak długo, że zawsze mogłem liczyć na Twoją obiektywną ocenę mojej wiedzy, czy też potencjału intetektualnego. danziger - Pon Sie 14, 2006 11:31 pm
Nie, nie jest to miłe zgajanie dyskusji. Często bywam niemiły dla osób, które odnoszą się do mnie w sposób niegrzeczny. Tak więc masz rację - to zagajenie było niemiłe (bo takie miało być z założenia). Cieszę się, że udało Ci się tego domyślić.
Nie zwróciłem uwagi na ten jakże przykry fakt. Czy zechciałbyś wskazać jakąś moją konkretną wypowiedź, która tyczyła się bezpośrednio Twojej osoby? Bo ja zadałem sobie trud i z uwagą jeszcze raz prześledziłem cały wątek. I co odkryłem? Ano takie wypowiedzi jak:
zaczęło się łagodnie, ale już czuć niezbyt miły ton. Potem jest już "lepiej":
To są już chamskie odzywki - kto z nimi wyjechał - ja?
Jakie straszenie - przestroga po prostu... Bartosz B. - Pon Sie 14, 2006 11:39 pm Tak dla ciekawości polecam opinię starego danzigera. Świat nie jest taki prosty, hehe: "Forum Gdańsk" seestrasse - Pon Sie 14, 2006 11:52 pm może byłby ciut mniej trudny, gdyby ludzkość więcej się do książek rwała
(podkreślenie moje czyli see.) Corzano - Pon Sie 14, 2006 11:57 pm Ja też nie czytałem żadnej książki od GG. Seestrasse, nie wszyscy mają takie wejścia jak Ty, by autorskie egzemplarze BB dostawać.
seestrasse - Pon Sie 14, 2006 11:59 pm
Zoppoter - Wto Sie 15, 2006 8:23 am
O twoim potencjale intelektualnym nie wypowiadałem sie. Co do wiedzy o okresie wojny, to sam wykazałes tu jej brak, uznając, ze Polacy podczas hitlerowskiej okupacji mieli dwie alternatywy: walka albo Volkslista. Otóż mozliwości zachowań było duzo więcej, Volkslista nie była przeznaczona dla wszystkich Polaków, a zdecydowana wiekszość okupowanego społeczeństwa po prostu starało sie przetrwać wraz z rodzinami. To tak w wielkim skrócie. Zauwazyłem, ze o walce, ojczyźnie, poświęceniu dla niej, czy nawet oddawaniu zycia najwiecej do powiedzenia maja ci, którzym los oszczędził podobnych doswiadczeń. Kiedyś czytałem, ze w latach 70-ych przeprowadzono cos w rodzaju ankiety z pytaniem, czy walczył(a)byś i oddał(a)bys zycie za ojczyznę. Okazało się, że najwiecej odpowiedzi "TAK" padło z ust młodziezy, która wojnę znała tylko z filmów. Ludzie, którzy ten koszmar przezyli, którzy rzeczywiście taka walke podjęli, byli znacznie, ale to znacznie ostrozniejsi w wyrazaniu takich deklaracji.... Nie sądzę, by ktokolwiek z nas mógł obiektywnie ocenić postawę Grassa. A juz na pewno nie mają do tego prawa ludzie z politycznych świeczników.... kwidzin - Wto Sie 15, 2006 9:12 am Zoppoter Nie potrafię jednoznacznie ocenić postawy Grassa gdyż wiem, że realiów tamtych czasów po prostu nie można kategoryzować w prosty sposób tj. czarne-białe. Pamiętajmy jednak, że pewne osądy warunkowane są punktem odniesienia. Grass nazywa pewien schemat myślowy donkiszoterią z perspektywy drugiej strony barykady. Ty w swojej wypowiedzi dałeś wyraz poparcia dla tej opinii. Mój post był jedynie emocjonalną reakcją w formie prostego skrótu myślowego, w związku z nie do końca, moim zdaniem słusznym poglądem. Moi przodkowie walczyli na wielu frontach tej wojny, w kilku armiach, także po drugiej stronie. Za ich lojalność i poświęcenie na rzecz tej jak to nazywasz "abstakcyjnej" ojczyzny, zapłacili wysoką cenę w postaci pobytów w obozach koncentracyjnych, gułagach, więzeniach bezpieki, że o utracie dobrego imienia czy majątku nie wspomnę. Większość z nich robiła to z myślą nie li tylko by przetrwać i stawić bezsenswny opór nazistom czy Sowietom, ale po to by ludzie tacy jak Ty i ja mogli dziś używać bez skrępowania polskiej czy kaszubskiej mowy. Nie mnie, nie Tobie i podejrzewam, że także nie większej części tego forum, oceniać realia tamtych czasów, gdyż najzwyczajniej w świecie nie doświadczyliśmy tego na własnej skórze. Ale ze stwierdzeniem, że najlepszym wyborem w tamtych czasach był bierny opór, z szacunku dla wielu tysięcy cichych bohaterów zgodzić się nie mogę. Dlatego nie oceniam postawy Grassa ani dobrze, ani źle. Nie zgadzam się tylko z opiniami skrajnymi. Niektórzy łatwo wrzucają Grassa, podobnie jak J. Ratzingera do jednego wora z nazistowskimi zwyrodnialcami. Ich adwersarze staraja się za wszelką cenę wybielić postawę formacji niemieckich w tej wojnie, często motywowani obsesyjna nienawiścią wobec czerwonych. Obie postawy są złe, gdyż zacierają prawdziwy obraz tamtych czasów, zbytnio abstrahując od rzeczywistych motywacji czy też wpływu służby Grassa w Waffen-SS na jego późniejsze poglądy, życie czy twórczość. Opinii polityków komentować nie będę, gdyż niesposób wdawać się w polemikę z panami formatu Kurskiego i jemu podobnych. Zoppoter - Wto Sie 15, 2006 9:33 am
Ja nikogo nie prosiłem, zeby mi zapewniał mozliwość mówienia po polsku. Pomyśłałeś, że ta "nieskrępowana mozliwość" może dla kogoś też być czymś narzuconym wbrew jego woli? Czy ci wszyscy bohaterowie, którzy tyle wycierpieli "dla innych" pytali tych innych o zdanie? kwidzin - Wto Sie 15, 2006 9:36 am No jeśli tak to nie ma sensu dalej toczyć tej dyskusji. Zoppoter - Wto Sie 15, 2006 9:42 am
Otóż to. Ja nie chcę, żeby ktokowliek za mnie cokolwiek oddawał. Majatek, zdrowie, zycie. Po prostu nie chcę. Sam za siebie odpowiadam i sam chcę decydować, w jakim mówie jezyku. kwidzin - Wto Sie 15, 2006 12:48 pm OK. W takim razie opuszczam ten wątek. Widzę, że consensusu nie osiągniemy. Z Twojego postu powiewa zwykła arogancja i buta. villaoliva - Wto Sie 15, 2006 1:20 pm Temat postu: Grass: Jestem zraniony komentarzami na mój temat PAP/14.08/
Corzano - Wto Sie 15, 2006 3:05 pm
A odpowiedzialność też?
kwidzin - Wto Sie 15, 2006 4:01 pm
Corzano - Wto Sie 15, 2006 4:48 pm
Za siebie, bo dlaczego mielibyśmy być odpowiedzialni za ludzi, którzy urodzili ponad 100 lat przed nami? kwidzin - Wto Sie 15, 2006 5:13 pm Proponuję zapoznać się z wcześniejszymi wypowiedziami, do których nawiązywał mój post. Zoppoter - Wto Sie 15, 2006 5:18 pm
Nie uczyniłem ci nic złego, nie uraziłem cię w żaden sposób, jakim prawem śmiesz odzywac sie do mnie w ten sposób? Twoje zachowanie to własnie jest arogancja, buta, bezczelność i chamstwo. Ja po prostu mam jakiś pogląd i go jasno wyrażam. Mam do tego prawo i nie ma w tym nic aroganckiego. kwidzin - Wto Sie 15, 2006 5:35 pm Nie widzisz w swojej wypowiedzi nic obraźliwego? Szkoda. Ja przywołuje pamięć osób, które poniosły w czasie wojny często najwyższą ofiarę, w tym członków mojej rodziny, Ty kwitujesz to prostym, że masz to gdzieś bo o to nie zabiegałeś. To jest w mojej opinii obraźliwe i aroganckie. Zoppoter - Wto Sie 15, 2006 6:04 pm
Zechcesz łaskawie przywołać moja wypowiedź, w ktorej napisałem, ze mam to gdzieś? Nie przywołasz, bo nic takiego nie napisałem. Poza tym napisałem prawdę. Jezeli dla ciebie prawda jest obraźliwa, to twój problem, a nie moja arogancja. Członkowie moich rodzin (bo trudno mówic o jednej, skoro jestem wnukiem tamtych ludzi) tez ponosili ofiary. I cóż stąd? Nadal prawdą jest, że nie zabiegałem u nich o żadne ofiary i mój szacunek dla nich nie oznacza czołobitności i bezwzglednego wykonywania ich woli. Ja wykonuje swoją wolę, a nie kogos sprzed kilkudziesięciu lat. villaoliva - Wto Sie 15, 2006 6:35 pm Temat postu: Grass przyznał się już w 1945 r. do służby w Waffen-SS Pojawiają się nowe, ciekawe fakty. PAP/Der Spiegel
rispetto - Wto Sie 15, 2006 8:22 pm Gdyby GG startował na prezydenta, to Kurski miałby te dokumenty już dawno temu
A w temacie Polaków i Volkslisty pierwszy raz od dłuższego czasu zgadzam się z Zoppoterem
luanda - Sro Sie 16, 2006 11:59 pm Zoppoter chciałem już nie zabierać głosu w tej sprawie, ale ponieważ widzę, że Ty deklarujesz podobnie jak ja, a następnie edytujesz swoje posty i dopisujesz posłowie, pozwolę sobie również na kilka słów w „secie dodatkowym”. 1. Moja wyrażona opinia na temat „sprawy Grassa” zawierała: żal, że zrobił to tak późno, ciekawość, dlaczego to zrobił oraz osobistą uwagę, że nie jestem bardzo zaskoczony i NIC więcej, teraz po kilku dniach przemyśleń mam do powiedzenia tyle samo w tej sprawie. 2. Przeczytałem Twoje wpisy, a ponieważ nie zgodziłem się z ich treścią (na temat wojny 39 roku, czy Powstania Warszawskiego), pozwoliłem sobie na przybliżenie moich poglądów 3. Może doskonale odróżniasz trakcję od sieci trakcyjnej, ale na bardziej humanistycznym gruncie Twoja wybitna osobowość zawodzi. Pisząc o nacjonalizmie w wypowiedziach polemizowałem z opinią seestrasse i użyłem środka stylistycznego zwanego metaforą, aby wyrazić swoją opinię, że wypowiedzi buzz nie są nacjonalistyczne. Gdybym wiedział, że należy się zwracać wyłącznie „wprost” w tym wątku, na pewno zachowałbym się inaczej. I nie zamierzam przepraszać, tylko dlatego, że Ty nie rozumiesz tego, co czytasz. 4. Bądź łaskaw nie oceniać mojej wiedzy na temat wojny, czy w jakimkolwiek innym zakresie, bo po prostu mnie nie znasz. Fakt, że Twoja germanofilia - moim zdaniem, odrobinę się ponadnormatywnie rozrosła, a nostalgia, za czasami minionymi wypełnia Twoją teraźniejszość – nie upoważnia Cię do wydawania werdyktów na temat mojego sposobu myślenia wobec przeszłości, czy mojej wiedzy na ten temat. Notabene, zwróć uwagę, że sam mieszasz fakty, choćby pisząc o Hubalu i AK, i nie pisz, że miałeś na myśli ZWZ, bo się po prostu ośmieszysz (podejrzewam, że nie tylko w moich oczach). 5. Szczerz, to mnie wkurwia, odbieranie prawa słabszym do obrony (a zwłaszcza przez przemądrzałych buców siedzących przed monitorem komputerka w bamboszach i chłepcząc kawusię) tylko dlatego, że wie się (lub nie, bo przecież pisałeś o skutkach propagandy) o nieuchronnej klęsce. Wiesz... stanąłem kiedyś w obronie napadniętej przez 3 napastników kobiety i przypłaciłem to złamaną ręką oraz masą innych obrażeniami, ale uważam, że było warto. Zdarzyło mi się też dostać nożem, bo jakaś pijana wataha szukała mojego kolegi, który podobno odbił im dziewczyną, a ja nie chciałem wydać, gdzie on jest i też sądzę, że dobrze zrobiłem, bo gdybym się ugiął sądzę, że on poniósł by o wiele większe konsekwencje. Oczywiście przepraszam, że nie zapytałem ich o zdanie, czy chcę, abym się dla nich poświęcał... Nie zamierzam więcej się wypowiadać w tym wątku (chyba, że pojawią się jakieś nowe informacje dotyczące Grass’a), więc jeżeli masz ochotę podyskutować na poruszone tematy nie związane z tematem głównym – bo wydaje mi się, że jest to bardziej „spór w doktrynie” niż konkretna dyskusja – to zadzwoń do mnie – w przyszłym tygodniu prawdopodobnie znajdę chwilę, spotkamy się, pomówimy, kto wie?, może zbliżymy poglądy. Mikołaj - Czw Sie 17, 2006 12:45 am
pierwsze i ostatnie ostrzeżenie za słownictwo jeśli uwaga o przemądrzałych bucach jest uwagą o użtykowniku/użytkownikach tego forum, to albo natychmiast przeprosisz, albo się pożegnamy Zoppoter - Czw Sie 17, 2006 8:18 am Luanda, krótko: Te osobiste wycieczki w moja stronę tudzież twoje "diagnozy" co mojej osoby sa wyłącznie efektem twojej wyobraźni i nie maja związku z rzeczywistością. Jako takie zatem nie podlegaja dyskusji z mojej strony. Skoro sobie cos na mój temat wymysliłeś, to sobie teraz sam z tym dyskutuj. Ja nie mam powodów, zeby udowadniać, że nie jestem wielbłądem. luanda - Czw Sie 17, 2006 1:22 pm Szczerze mówiąc, nolens volens, muszę przeprosić za użyte słowa... Mam z Mikołajem wymianę prywatnych wiadomości, która skłoniła mnie do sprawdzenia znaczenia słowa buc. Od dziecka używam tego słowa w odniesieniu do osób "nadymających się" z błahych powodów i w takim kontekście użyłem tutaj tych słów, myśląc o konkretnym użytkowniku tego forum, a mianowicie Zoppoterze. Niestety pisząc nie miałem pojęcia, że buc jest regionalizmem krakowskim i oznacza chuja. Cóż człowiek uczy się całe życie... Zatem, jeżeli ktoś się poczuł nazwany chujem przeze mnie - przepraszam. Dlatego czytając moje powyższe przemądrzałe buce, proszę rozumieć / czytać mądrale (ale pejoratywnie zabarwione). PS' Jaśniej już nie potrafię... ;/ Zoppoter - Czw Sie 17, 2006 1:30 pm Ja moge tylko powtórzyć to co juz powiedziałem: Skoro sobie cos na mój temat wymysliłeś, to sobie teraz sam z tym dyskutuj. Mikołaj - Czw Sie 17, 2006 2:43 pm Wymiana prywatnych wiadomości wymianą prywatnych wiadomości, a Zoppoterowi (bo wyjaśniłeś, że to o niego chodzi) za zwrot "przemądrzały buc" (w ogólnopolskim rozumieniu) należą się normalne przeprosiny. No chyba że sam zainteresowany nie uznał tego za obelgę
luanda - Czw Sie 17, 2006 3:19 pm Za buca przepraszam, ale przy mądrali zostaję! seestrasse - Czw Sie 17, 2006 3:56 pm a ja się baaardzo cieszę, że ortografia jest tu szanowana
i przy okazji - Grass nie ma zamiaru zrzekać się honorowego obywatelstwa Gdańska. villaoliva - Czw Sie 17, 2006 4:56 pm Swoją historią, pochodzeniem jest On niejednokrotnie bardziej gdański niż ci którzy to obywatelstwo przyznają... Zoppoter - Czw Sie 17, 2006 7:48 pm
Uznał. Co więcej, nie przytoczono zadnych przykładów na moją "mądralowatość". I nie spodziewam sie takowych. Jedynie kwestia pomylenia przeze mnie AK z ZWZ - zreszta bez wiekszego znaczenia dla meritum sprawy - jest prawdą, co przyznaję. To jednak zdecydowanie zbyt mało, zeby nazywac mnie przemądrzałym bucem (w którymkolwiek z podanych znaczeń). Przeprosin w powyższej formie zatem nie przyjmuję. Jak juz wspominałem urojenia Luandy na mój temat to jego prywatna sprawa i sam sobie moze z nimi dyskutować. Ich publiczne ogłaszanie i obstawanie przy nich mimo braku uzasadnienia jest nie do przyjęcia - zatem ja tego nie przyjmuję. kwidzin - Czw Sie 17, 2006 8:06 pm Burzliwa dyskusja w temacie toczy się nawet tutaj. villaoliva - Czw Sie 17, 2006 8:38 pm ARD/PAP
syrenka - Czw Sie 17, 2006 9:19 pm No i bardzo dobrze, ze się nie zrzeknie. Ulżyło mi szczerze mówiąc. To byłby wstyd na całą Europę, gdyby oddał to wyróżnienie... rispetto - Czw Sie 17, 2006 9:58 pm Pamiętacie byłego kanclerza Austrii Kurta Waldheima? On należał "tylko" do SA i gdy wyszło to na jaw przepadł jako osoba publiczna pociągając za sobą reputację kraju, którym rządził. seestrasse - Czw Sie 17, 2006 10:35 pm pamiętam. za to nie przypominam sobie, aby Herbert von Karajan zaprzestał występów z powodu przynależności do - bodaj - NSDAP. Sabaoth - Czw Sie 17, 2006 10:52 pm
I chwała mu za to, że nie zaprzestał
seestrasse - Czw Sie 17, 2006 10:56 pm czego nie zaprzestał? przynależności?
zaraz się okaże, że popieramy nazizm
ahmed - Czw Sie 17, 2006 10:57 pm Mądra decyzja wielkiego Gdańszczanina... rispetto - Czw Sie 17, 2006 11:03 pm możnaby polemizować nad wagą przynależności do obu organizacji, ale faktem jest, że obydwie (tzn. Waffen SS i NSDAP) zostały uznane za zbrodnicze. Inna sprawa, czy słusznie
seestrasse - Czw Sie 17, 2006 11:08 pm kilkanaście postów temu wyśmiałam syrenkę, która sugerowała, że Grass uczynił swe szokujące wyznanie z powodów marketingowych. zastanawiam się, czy nie zacząć bić się w piersi... 150 tysięcy egzemplarzy "Obierając cebulę" rozeszło się w mig (podaję za radiem) Huelle zauważył komentując całą sprawę, że Grass jako wytrawny pisarz zawsze ma jakiegoś asa w rękawie
Marcin - Czw Sie 17, 2006 11:23 pm Slyszałem w radyju, że cześć niemieckich dziennikarzy i krytyków wyznanie Grassa potraktowało właśnie jako chwyt marketingowy. syrenka - Czw Sie 17, 2006 11:24 pm Wyśmiałaś? Nawet nie zauważyłam 
Dla mnie to było jasne od początku, aczkolwiek szkoda smrodu, jaki się wokół tego uczynił... No cóż, każdy orze jak może... Zdzislaw - Czw Sie 17, 2006 11:27 pm Przeczytałem cale 11 stron postów dot. GG i wniosek moim zdaniem jest niestety jeden….. kompletna załamka…. Nie zgadzam się osobiście z wieloma z moich PT Szanownych Przedmówczyń i Przedmówców …. Mam nieodparte wrażenie, iż w skutek wysoce agresywnej i nie do końca merytorycznych wypowiedzi niektórych uczestników, dyskusja hm….. nieco zboczyła i rzeczywiście argumenty merytoryczne zastąpione zostały argumentami ad personam. Tymczasem problem jest zdecydowanie poważniejszy i tak naprawdę dotyczy oceny moralnej samego GG i jego postawy prezentowanej Urbi et Orbi. Podkreślam w sposób zdecydowany, iż w żaden nie zamierzam sposób odnosić się do twórczości GG. W tym przypadku nie jest dla mnie ważne, w jakiej formacji służył penitent, bo nie ma to znaczenia. Twórczość jest albo dobra, albo zła a w moije subiektywnej ocenie, w przypadku GG - jest doskonała. Michaił Szołochow służył w Armii Czerwonej w randze komisarza pułku i fakt ten „kalafiorem mi lata” (mówiąc kolokwialnie), bo np. jego Cichy Don dla wielu (dla mnie też) jest Wielką literaturą. Podobnie z von Karajanem i wieloma, wieloma innymi ludźmi (nie wyłączając np. znanych i cenionych aktorów polskich, których losy wojenne mówiąc oglednie nie wryly sie "zlotymi zgloskami"), a którzy mieli to nieszczęście, że żyli w czasie Wojny. Wojny, czasie ktorej czasem trudno dokonuje sie zyciowych wyborów. Ja to doskonale rozumiem, i dlatego twierdzę, iż tak naprawde to wcale nie o to "chodzi". Chodzi o to jak MY się mamy odnieść do faktu, iż Grass będąc (jak widzę i rozumiem) dla wielu osób na tym forum (i nie tylko tu) wielkim autorytetem moralnym, okazał się hm….. tym kim był. Nie mogę zaakceptować swoistego relatywizmu moralnego prezentowanego przez niektórych uczestników forum w odniesieniu do innych osób czy zjawisk. Jest to jedna z najgorszych postaw nieakceptowana przeze mnie i twierdzę, iż trzeba sobie powiedzieć uczciwie, iż służba w Waffen SS (co do zasady) była i jest hańbiąca. Przyjęcie innej postawy stawia pod znakiem zapytania wiele z naszej współczesnej historii i może (nie mówię, że musi) wywoływać upiory przeszłości. Nie akceptuję przy tym stanowiska polegającego na tym, iż można powiedzieć w stosunku do Pana X że służbą w Waffen SS jest „be” a w stosunku do Pana Y – „cacy”. Dla mnie w każdym przypadku jest „be”. Chcę wyraźnie podkreślić, iż nie twierdzę (nie mam ku temu żadnych podstaw), iż GG służąc w tej formacji popełnił jakąkolwiek zbrodnię. Więcej….. ufam, iż nigdy taki fakt nie miał miejsca, ale to co się zdarzyło – niezależnie od tego co myślą jego fani – powoduje swoistą infamię. Nie chcę się w żadnym razie odnosić do poszczególnych wypowiedzi, ale niezależnie od temperamentu i poziomu dyskusji, wynika z niech, iż wszyscy wielbiciele GG mają po prostu kaca. Nie uwierzę, by każdemu kto cenił i (nie boję się użyć tego słowa) – kochał GG, informacje z ostatnich dni nie leżały kamieniem na sercu. Sam mam ambiwalentne odczucia bo z jednej strony wielka literatura, wielka praca w pojednanie polsko-niemieckie, wielka miłość do Gdańska, a z drugiej….. WAFFEN-SS. Czuję smutek że tak się stało…, i (nie da się tego ukryć) – czuję się oszukany. Pozostaje poza tym jeszcze jedna kwestia co do której nie mamy żadnej sensownej odpowiedzi, a mianowicie – Dlaczego teraz? Dlaczego tak późno? Dlaczego w takich okolicznościach? W dzisiejszym skomercjalizowanym świecie możliwe jest wszystko. Co mamy zatem myśleć o informacji podanej bodajże przez jeden z poważnych dzienników niemieckich o tym, iż najnowsza książka GG tj. jego autobiografia, wg, ocen analityków rynku przyniesie mu dochód ok. 1 mln Euro, przy czym informacja o służbie w Waffen-SS, wg. tychże analityków nakręci w tym zakresie sprzedaż. Prawda to czy spekulacja….? A jeśli prawda….? Żal, że w stosunku do takiej osoby musimy prowadzić taką dyskusję. Podkreślam, iż nie odważył by się nigdy sformułować wniosków podobnych do podniesionych przez niejakiego Kurskiego, czy podobnych mu oszołomów. W tym co mówią, nie ma niczego szlachetnego – jest tylko cyniczna polityczna gra…. Zastanawiam się jednak, jak to będzie np. podczas kolejnej wizyty GG w Gdańsku….. Jakie będą konsekwencje tego co się w ostatnich dniach przydarzyło …. Jedno moim zdaniem jest pewne, a mianowicie "dawne se ne vrati…. Nie wiem ilu uczestników Forum czytało „Greka Zorbę”, ale w sytuacji powstałej w odniesieniu do osoby GG, jako żywo stają mi przed oczyma ostatnie słowa tej książki…. dla niewtajemniczonych – brzmią one „… jaka piękna katastrofa…..” (tylko – czy na pewno „piękna”?). Bijąc się z własnymi myślami… Zdzislaw - Czw Sie 17, 2006 11:33 pm
Wybacz, bo być może nie powinienem, ale czytałem wiele doskonałych i mądrych postów pisanych twoją ręką, ten ostatni nie jest ani doskonały ani mądry.... Jestem "Danzigerem" z wyboru i mam parę lat doświadczeń i na podsawie tychże (w tym bardzo mosobistych), wiem doskonale wiemy dlaczego Waffen SS uznano za formację zbrodniczą.... seestrasse - Pią Sie 18, 2006 12:09 am
nie wątpię
natomiast rozmyślając o marketingowym aspekcie sprawy, wykombinowałam sobie następującą tezę: Grass już x lat temu ze swoją przeszłością się rozliczył - sam ze sobą - świadczą o tym zresztą jego poglądy i działalność polityczna, m. in. w kwestii godzenia Polaków i Niemców. więc tak prosto, może nawet prostacko, wyznania o SS nie potrafię interpretować. wierzę po prostu, że pisarz takiego kalibru nie rozumuje jak Doda. ale diabli wiedzą, może on wpadł na to już jakiś czas temu - stoję nad grobem, a że przekorny jestem (stary Kaszub! ), to dam im do wiwatu. a niech gadają
przecież on sam dobrze wie, czy ma kogoś na sumieniu...
to się nazywa odpowiedzialność zbiorowa. poza tym Grass urodził się w 1927 roku. wystarczy policzyć, ile miał lat, kiedy został esesmanem.
a niby dlaczego? bo wg Ciebie spadł z piedestału? i bardzo dobrze... ukrywał coś, no dobrze, umówmy się - był w jakimś sensie kłamcą - mnie to akurat nie przeraża, to jest ludzkie, i niestety (albo i stety ) dotyczy nas wszystkich
syrenka - Pią Sie 18, 2006 12:27 am Zdzisławie - nie zgodzę się z Tobą w kilku kwestiach. Przede wszystkim - Grass był ochotnikiem do wojny, a nie do Waffen SS. Po drugie - jak juz wcześniej gdzies napisałam - jego dywizja - raz że nie była uznana za jednostkę zbrodniczą, dwa - kiedy mówił przedtem że nie oddał na wojnie ani jednego strzału, to mogła być prawda. No i po trzecie - Grass nie kreował się na autorytet, ale raczej zyskał go sobie poprzez swoją twórczość. To dlatego dostał Nobla, to dlatego został honorowym obywatelem Gdańska. Pewnie, że stracił w oczach wielu, ale mimo wszystko uważam, że pomysły z oddawaniem zaszczytów... cóż... Dla mnie pozostanie autorytetem. I już. Nie ześwinił się. Nie jego wina, że historia zatoczyła takie a nie inne kręgi. Że urodził się tam gdzie się urodził, był tej narodowości, jakiej był. Że w coś kiedyś wierzył być może... To jest hańba? Powiesz - no dobra, ale ukrywał fakty. Ukrywał? Papiery chyba jakieśbyły, kazdy mógł sprawdzić. Dziennikarzom tez zawsze starczało jak powiedział, że "nie oddał na wojnie ani jednego strzału". Ludzie naprawde robią większe świństwa. Nie był ludobójcą, ani zdrajcą. Pozdrawiam. seestrasse - Pią Sie 18, 2006 12:29 am
owszem, kreował się. o to też jest kawałek tej wojny - że pouczał innych, a sam... (tu proszę sobie wpisać co potrzeba) Zdzislaw - Pią Sie 18, 2006 12:31 am
Widzisz, mam widać nieco inną optykę.... Owszem to jest odpowiedzialność zbiorowa, ale trzeba pamiętac, że "kto sieje wiatr ten zbiera burzę". Nie wykluczam, że i sam GG jest w pewnym sensie ofiarą, ale nie do nas o to pretensje. Mam wrazenie, iż nie do konca wyeksponoiwalem problem, który mnie nurtował. To nie chodzi o sam fakt bycia w Waffen SS, a o to, że powiedział o tym TERAZ, TU i W TAKICH OKOLICZNOŚCIACH. I jeszcze jedno.... nie mozna powiedzieć, że jest sie w "pewnym sensie kłamcą" bo to jest jak "jajeczko częściowo nieświeże". PIsząc o swoich przemyśleniach tak naprawde nie piszę o GG, a o tym co On zrobił swoim wielbicielom czy nawet sympatykom. seestrasse - Pią Sie 18, 2006 12:39 am nie wiem, dlaczego powiedział o tym "teraz i w takich okolicznościach". dywaguję tylko. odpowiedzi Grassa są zresztą również mętne. ale nie czuję się zdradzona przez to wyznanie. primo, że artysta nie musi płakać gdy pisze smutne książki ani świecić przykładem moralności. może nawet wręcz przeciwnie. a drugie primo, że odwalił w swoim życiu kawał porządnej roboty. Zdzislaw - Pią Sie 18, 2006 12:44 am Masz rację.... Dlatego ja nie odnosiłem sie w ogole do niego jako do Twórcy. Jako Tworca jest wielki niezależnie od swej przeszłości, ale jakby czegoś żal... Chociaż.... może to signum temporis, że tak wiele autorytetów kładzie sie w gruzach... Róbmy zatem swoje... kwidzin - Pią Sie 18, 2006 7:04 am
Corzano - Pią Sie 18, 2006 7:16 am Niezależnie od konsekwencji wyznania Grassa dla niego samego, na naszym podwórku dostarczył on PiSowcom pocisków, którymi strzelać będą do Adamowicza i jego świty. kwidzin - Pią Sie 18, 2006 7:47 am Wydaje mi się, że "gdański" wątek sprawy Grassa, będzie miał raczej niewielki wpływ na wynik wyborów samorządowych. Statystyczny wyborca powinien bez trudu odczytać intencje krzykaczy z PiSu oraz obiektywnie ocenić sukcesy i porażki ekipy Adamowicza. Corzano - Pią Sie 18, 2006 7:56 am
To Ci się udało.
Zoppoter - Pią Sie 18, 2006 8:34 am Ukrywał i nie przyznał sie. To jest prawda i zapewne mozna uznac to za kłamstwo. Nie pierwsze i nie ostatnie w tym chorym swiecie. Spróbujcie się wczuć w jego rolę tuz po wojnie. 18-letni chłopak, który ma zycie przed sobą, ma jakieś pomysły, może juz zaczyna cos pisac, chce to wydawać, dociera do niego juz potworność zbrodni dokonanych wniby w jego imieniu i, do których niemal sam się nie dołączył. Jesli przyznałby sie od razu przekreśliłby szansę na jakiekolwiek dalsze działania, wie, że byłemu SS-manowi nikt żadnej ksiązki nie wyda, ze nikt nie zechce go szanować ani współpracować w sprawach, które potem stały sie jego znakiem rozpoznawczym. Nie bedzie mógł nawet normalnie zyć, bo kazdy będzie mu wypominać przynależność do Waffen-SS. Ilu z was w takiej sytuacji od razu ujawniłoby to przekreślając zarazem jakiekolwiek szanse na dalsze aktywne życie? Kłamstwo nie jest dobre, ale to nie Grass najwięcej kłamał, a ja jego motywację po prostu rozumiem. Dlaczego ujawnił teraz? Moze ze względów marketingowych. A może uznał, że kolejne pokolenia po 62 latach stać na odrobinę obiektywizmu. Przeliczył się. seestrasse - Pią Sie 18, 2006 10:31 am nie pamiętam, czy von Karajanowi wyciągnięto NSDAP-owską przeszłość, czy sam o niej powiedział, czy raczej wszyscy o niej wiedzieli. tak czy owak, dyrygował niemal do ostatnich dni życia. wychodzi więc na to, że nic sobie nie robił z opinii na swój temat. ale von Karajan to był "twardziel" i mówiąc delikatnie, facet niezwykle przedsiębiorczy
ja w ogóle nie o tym mam na myśli, że jak się ma 17 lat, to się guzik wie o życiu
villaoliva - Pią Sie 18, 2006 1:41 pm Temat postu: Günter Grass: Gdy napisałem książkę, poczułem ulgę Kronikarsko warto zacytować kolejne słowa noblisty. ARD/Gazeta Wyborcza
villaoliva - Pią Sie 18, 2006 1:49 pm Temat postu: Wałęsa zrezygnuje z honorowego obywatelstwa Gdańska? I jeszcze inny noblista
PAP
Corzano - Pią Sie 18, 2006 1:55 pm Temat postu: Re: Wałęsa zrezygnuje z honorowego obywatelstwa Gdańska?
Spali paszport?
villaoliva - Pią Sie 18, 2006 2:28 pm Nie będzie płacił podatków miejscowych
rispetto - Pią Sie 18, 2006 2:34 pm
Na takiej samej podstawie możnaby uznać całą Armię Czerwoną za organizację zbrodniczą. Waffen-SS były jednymi z najwaleczniejszych jednostek wojskowych w czasie II WS. Na koncie poszczególnych dywizji były zbrodnie wojenne i absolutnie tego nie neguję, ale za zbrodniczą uznano całą Waffen-SS, co jest już w mojej opinii mocno naciągane. Duża część ludzi nie odróżnia SS od Waffen-SS i być może z tego powodu pogląd taki (wcale nie odosobniony) wzbudza kontrowersje. Poza tym jaki był czynnik, który decydował o tym, czy dana organizacja była uznawana za zbrodniczą? Wehrmacht i Kriegsmarine popełniły nie mniej zbrodni (że rozpatrzę tylko stronę niemiecką) i czy zostały też tak potraktowane? Zdzislaw - Pią Sie 18, 2006 4:38 pm
Drogi kolego, popełniasz pewien błąd w samym założeniu. Wiem, że im dalej od straszliwych dni i lat II WŚ to i ogląd tych wydarzeń jest nieco mniej kategoryczny, czyli mniej czarno biały i w tym kryje się niebezpieczeństwo. SS i Waffen-SS nie zostały uznane za zbrodnicze "ot tak sobie". Można się zastanawiać nad skutkami funkcjonowania Trybunału Norymberskiego, ale trzeba pamiętać, iż w skutek jego działalności i wydanych przez niego orzeczeń wiele się na świecie zmieniło. Wypracowanie przez naszą cywilizacje "Pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości", jest jednym z tych elementów, które zasadniczo zmieniły oblicze świata. Nikt już nie może być pewien swojej bezkarności, bo to w końcu trybunał wyznaczył nowe standardy cywilizacyjne. Obie organizacje zostały uznane za zbrodnicze albowiem należały do najbardziej istotnych elementów Państwa Zbrodni i Terroru, jakim była III Rzesza. Tej kwantyfikacji nie kwestionują sami Niemcy. Pamiętaj, relatywizowanie tej kwestii powoduje zachwianie proporcji pomiędzy katem a ofiarą. Nie zamierzam polemizować NT. wartości bojowej oddziałów Waffen SS. Jest mi to obojętne. Oni byli zbrodniarzami et consortes albowiem byli istotnym elementem eksterminacyjnej machiny stworzonej przez AH i jego Paladynów. Nie wiem, być może za lat ..ście czy ..set, będzie się można na spokojnie zastanowić nad działaniami owych "doborowych jednostek" w taki sam sposób jak dzisiaj analizujemy działanie hord Dżyngis Chana, ale nie dzisiaj jeszcze. Dzisiaj bowiem żyją jeszcze ludzie, którzy doświadczyli na własnej skórze jak wyglądał kontakt z "czarnym zakonem" (nawet jeśli jego przedstawiciel był w panterce). Argument o Krasnej Armii jest argumentem w stylu " a u was murzynów biją...". Nie dyskutuję w tym miejscu o systemach totalitarnych na świecie. Moja ocena będzie dotyczyć w takim samym stopniu zbrodniarza w mundurze czy też bez munduru mordującego w Tybecie, Iraku, Wietnamie, czy w jakimkolwiek innym miejscu. Podkreślam tylko stanowczo, że to nie jest dyskusja o totalitaryzmie, a o konkretnej sprawie. Sprawie Pana GG. Działając trochę jako advocatus diaboli powiem jedno, że trudno mi zaakceptować argument o braku świadomości Pana GG. Siedemnastoletni chłopak w owym czasie dość szybko nabierał świadomości ... Nie chce tu miesząc wątków, ale gdyby przyjąć ten argument, to jednoznacznie i równie dobrze można by przyjąć, iż siedemnastoletni uczestnicy Powstania Warszawskiego tez nie mieli świadomości..? A czymże się oni różnili od swego równolatka - Pana GG. Nie zamierzam (co kilkakrotnie podkreślałem) stawiać Grassa pod pręgierzem. Tak naprawdę to On sam się pod nim postawił najpierw zatajając, a później ujawniając swój Waffen SS-owski fragment życiorysu, ale "Mocium Panie - znaj proporcje..." A jesli juz mówimy o o swiadomości siedemnastolatka to.... zerknij na plakat werbunkowy... rispetto - Pią Sie 18, 2006 5:09 pm Cały czas nie odróżniasz Waffen-SS od "właściwego" SS. Te pierwsze były jednostkami frontowymi przeznaczonymi do walk przeciwko regularnym wojskom przeciwnika. Nie były "elementem terroru", choć niektórych jednostek użyto do walk z partyzantami. Ich zadaniem była walka z żołnierzami, a nie z ludnością cywilną. Żołnierze Waffen-SS nie służyli w obozach koncentracyjnych, więc chociażby to powinno być dla Ciebie argumentem, że to coś innego. Oczywiście w toku działań wojennych popełnili szereg przestępstw, ale czy byli w tym "gorsi" od innych rodzajów wojsk? Wątpię. Jeszcze raz podkreślę, że nie relatywizuję zbrodni popełnionych przez niektóre dywizje Waffen-SS, ale może własnie upływający czas pozwoli odnieść te zbrodnie do "specyfiki" tamtych czasów. Nie używaj stwierdzeń, że "u was biją Murzynów" jest passe, bo Niemcy zostali już osądzeni w Norymberdze, a nie mniejsze zbrodnie aliantów (szczególnie tych wschodnich, choć zachodni też mają niejedno na sumieniu) skrzętnie się omija, bo przecież zwycięzców nikt nie sądzi. Jak jednak chcesz bawić się w oceny historyczne, to spojrzyj na całość sytuacji, a nie tylko powielasz to, co wbija nam się w głowy od zakończenia wojny (ostatnio ze wzmożoną siłą)
danziger - Pią Sie 18, 2006 6:09 pm
Czym się różnili? Narodowością. Gdyby byli Niemcami, to zapewne większość z nich zgłosiłaby się na ochotnika do niemieckiej armii - najpewniej szczególnie zależałoby im na dostanie się do jakichś jednostek elitarnych - np. Luftwaffe (zwłaszcza do spadochroniarzy), U-bootwaffe, czy Waffen SS. W powstaniu wzięła udział najbardziej patriotycznie wychowana, odważna polska młodzież. Jej niemieckim odpowiednikiem byli np. żołnierze "Leibstandarte SS Adolf Hitler", albo raczej "12 Pzdiv. SS Hitlerjugend" (w tej ostatniej średnia wieku wynosiła zdaje się 17 lat).
Trybunał zwycięzców - dowolnie ustalający reguły wg. ktorych sądzi. I nie chodzi nawet o to, że "u was biją murzynów", czyli że był to trybunał, w którym niektórzy z sądzących byli większymi zbrodniarzami niż sądzeni, ale o to, że niejasne były kryteria sądzenia, a przede wszystkim o to że niektóre z wyroków były, łagodnie mówiąc, niezbyt sprawiedliwe - np. na Raedera, Doenitza czy Jodla (który zresztą został później przez niemiecki sąd denazyfikacyjny zrehabilitowany). Czy sama przynależność do Waffen SS może być hańbiąca? Nie. Tak samo jak nie będzie hańbiący fakt służby w Wehrmachcie, Armii Czerwonej, LWP czy innej formacji stosującej pobór. Podobnie nie będzie hańbiące osadzenie w więzieniu (jako więźnia politycznego, a nie kryminalnego rzecz jasna). Nie będą to sytuacje hańbiące, bo człowiek nie musiał (albo nawet nie mógł) mieć na nie żadnego wpływu. Hańbiące jest popełnienie określonych czynów. A jeśli możemy mówić o tym, że samo członkostwo w jakiejś organizacji jest hańbiące, to tylko w takiej, w której to członkostwo zależy od woli człowieka (np. NSDAP, SA, SS, PZPR, ORMO, NKWD, Samoobrona - wpisz co chcesz lista może być baardzo długa - zależnie od Twoich pogladżw). A wracając do meritum, czyli zachowania Grassa - to, że odważył się do tego przyznać zasługuje na szacunek - przecież nie musiał o tym mówić publicznie - dalej byłby "cacy" i miał święty spokój. Czy to chwyt marketingowy - niewykluczone, ale przecież nie musiął udzielać wywiadu dla FAZ, bo i tak wspomina o tym w swojej książce - zaraz po jej wydaniu zrobiłoby się głośno o sprawie tak czy siak - zupełnie niezależnie od udzielanych wywiadów. Poza tym nie wiem, czy on aż tak potrzebuje zwiększonych wpływów ze sprzedaży książki (ostatecznie biedny nie jest) żeby stawiać się pod pręgierzem opinii publicznej i narażać na ataki różnych skur...skich w Polsce, Niemczech i na świecie. Zdzislaw - Pią Sie 18, 2006 6:37 pm danziger, Sznowny Dancigerze.... Oczywiście ze Trybunał Zwyciężców, ale jednocześnie i Trybułal Ofiar. Błędem i aksjologicznie niedopuszczalnym jest stawianie na jednej płaszczyżnie kata i ofiary. W jednym z postów powiedzialem, iż "Kto sieje wiatr to zbiera burze" i tego faktu zadna dwuznaczna argumentacja (przynajmniej wg mnie) nie jst w stanie odwrócić. To III Rzesza ze swą obłedną ideologią rozpetała koszmar II WŚ i tego fkatu też nic nie zmieni. Na postawione przez samego siebie pytanie w brzmieniui "Czy sama przynależność do Waffen SS może być hańbiąca?" odpowiedziałeś - nie. To tu sie na pewno nie zgodzę z Twoją oceną. Moja odpowiedź brzmi - TAK. Niezaleznie od odwagi czy nawet bohaterstwa poszczególnych żólnierzy Waffen_SS, sluzba w tej formacji zawsze będzie hańbic jako słuzba w najbardziej zwyrodniałęj formacji, zbrodniczego systemu i państwa. Wg mnie własnie dlatego ze Trubunal Norymberski powstał, działał i wydał wyroki dzis można ścigac, osądzać i karac zbordniarzy winnych zbrodni ludobójstwa czego (zbrodniarze serbscy czy chorwaccy są tego najpelszym przykładem). To jest ta nowa jakość. Nie twierdziłem i nie twierdzę ze wszystkie wyroki TN były obiektywne, być może nie, ale trzeba pamiętać, iż dotyczyły one co do zasady włądców państwa, w którym zbrodnia została podniesona do kategorii prawnie zalegalizowanej. I to by było na tyle... Odnosząć sie do osoby Grassa, pozwolę sobie powiedzieć, iż w pewnym sensie jest on również ofiarą tantego systemu. Ja nie zarzuciłem mu zbrodni, a jedynie uczestnnictwo w formacji co do zasady zbrodniczej. Sam sie buję z myślami jak do tego sie odnieść (to również dośc wyraźnie w jednym z postów podreśliłem). Problemem tych co Grassa szanowali jest w tej chwili póba odpowiedzi na pytania, ktore juz wcześniej postawiłem, a mianowicie "Dlaczego Teraz, Dlaczego Tu?, i Dlaczego w taki sposób? Im dluzęj zastanawiam sie nad odpowiedzialmi to stwierdzam, iż Grass mial wiele możliwości powiedzięc o tym wcześniej, a nie zrobil tego - a zatem pytanie czemu Teraz jest uzasadnione. Myślisz, że tylko ekspiacja, ze wyrzuty sumienia...... chciałbym aby tak było, ale mam prawo wątpić.. To jest moje dobre prawo. Nie należe do osób pochpnie oceniających ludzi i to co piszę jest właśnie niejako skutkiem dręczocych mnie watpliwości. "Sprawa Grasa" jest w moje ocenie jak granat wrzucony do szamba.... skutki wybuchu odczuwa wielu, wielu ludzi PS. Jesli chodzi o skur...skich to podaję ci moją dłoń 
Marcin - Pią Sie 18, 2006 7:01 pm Dziś przejeżdżawszy dwukrotnie (14.00 i 17.00) koło wiadomej "ławeczki" widziałem zaparkowane wozy TVN-owskie - zapewne więc zaraz będzie jakaś relacja w TVNie. villaoliva - Pią Sie 18, 2006 7:04 pm Albo czekają aż ktoś zemści się na Oskarze
Marcin - Pią Sie 18, 2006 7:54 pm Przewodniczący Bundestagu: Grass nie zasługuje na wyrozumiałość
jayms - Pią Sie 18, 2006 8:01 pm
Trybunał Międzynarodowy to rzeczywiście była nowa jakość. Rozliczono zbrodniarzy nazistowskich za ich bestialstwo, ale jakoś nikt nie rozliczył alianckich"zwycięzców",którzy "zlikwidowali" parę tysięcy polskich oficerów.To dla mnie stanowi o jakości i "bezstronności" sądów tego trybunału! Przepraszam za odbiegnięcie od tematu,ale już powoli puszczają mi nerwy!
danziger - Pią Sie 18, 2006 9:37 pm
Nawet jeśli było się wcielonym przymusowo? Albo (tu abstrahując od Grassa) - jeśli było się łotewskim, czy estońskim żołnierzem tej formacji walczącym z czerwonym okupantem? To nie jest takie czarno-białe. Jeden SS-mann drugiemu nierówny. Zupełnie inaczej wyglądają biografie różnych ważniejszych postaci np. Eichmanna i Haussera. A co dopiero jeśli mielibyśmy porównywać szeregowych SS-mannów, takich jak Grass... Sabaoth - Pią Sie 18, 2006 10:04 pm Włączę się do dyskusji chociaż nie chciałem. Otóż Danzi ma rację, to nie jest takie czarno-białe. Wujek mojego kolegi z Estonii służył w Waffen SS i mój kolega, podobnie jak przytłaczająca większość Estończyków uważa to za zaszczyt i bohaterstwo. Odpowiedzialność zbiorowa nie jest najlepszym rozwiązaniem, ludzie są różni i (chociaż trudno w to uwierzyć) dotyczy to również członków SS, KGB i SB. Waffen SS zostało uznane za organizację zbrodniczą ale za taką organizację nie zostało uznane np. KGB / NKWD, chociaż na sumieniu mieli więcej niewinnych ofiar. Po prostu to zwycięzcy narzucają swoje prawa pokonanym. Kolejną sprawą jest indoktrynacja i propaganda, pod wpływem których było wielu młodych ludzi (i wielu jest nadal). Nie można z dzisiejszej perspektywy oceniać działań i postaw ludzi, żyjących w systemach totalitarnych. Inną sprawą jest jeszcze to, że w chwili kiedy Grass (i wielu innych młodych ludzi) został wcielony do Waffen SS nie była to organizacja zbrodnicza (to znaczy nie była za taką uważana), za organizację zbrodniczą została uznana post factum. I jeszcze jedno, w 1946 roku Grass przyznał się, że należał do Waffen SS, istniją do dzisiaj dokumenty, w czym więc problem? Ukrywał się? Nie wspominał? Każdy kto chciał, mógł do tych dokumentów dotrzeć. I jeszcze jedno, ludzie się zmieniają, a działalność pacyfistyczna Grassa po wojnie świadczy najlepiej o jego zmianie. Według mnie, informacja podana przez Grassa o jego służbie w Waffen SS miała wyłącznie charakter marketingowy. Nie oczekuję odpowiedzi na ten post. kwidzin - Pią Sie 18, 2006 10:42 pm Należałoby chyba zakończyć dyskusję w tym temacie, która od dłuższego czasu do niczego konstruktywnego nie prowadzi. seestrasse - Pią Sie 18, 2006 11:02 pm
będąc swego czasu w estońskim mieście Parnu (po polskiemu Parnawa) zauważyłam na tamtejszym cmentarzu interesujący nagrobek bądź płytę pamiątkową... Zdzislaw - Sob Sie 19, 2006 11:48 am Szanowne Panie, Szanowni Panowie! Mam dziwne wrażenie, że dyskusja dot. postawy Pana GG nieco odbiegła od głównego wątku. Szanuję (co do zasady) inne poglądy, ale nie jestem w stanie zaakceptować twierdzeń wybielających działalność jednostek Waffen-SS. Ja rozumiem, co napisał Sabaoteh, że może dla Łotyszy działalność jednostek typu: 15 Waffen-Grenadier Division der SS "Lettland"czy 19. Waffen-Grenadier Division der SS lub też dla Estonczyków działania 20 Waffen-Grenadier Division der SS stanowią powód do sławy ale myślę, że żydowscy mieszkańcy getta w Rydze czy w innych miastach mają (mam przynajmniej takie wrażenie) zupełnie inne zdanie. Jeśli Estończycy są dumni z działalności jednostek Waffen-SS to nie wykluczam, że być może i duma rozsadza niektórych mieszkańców Wielkiej Rosji, bo w końcu Brygada Kamińskiego tez stanowiła element Waffen-SS. Nie wykluczam też, że może i Brygada Dirlewangera zostanie uznana jako ta, która zapisała się złotymi zgłoskami w historii "czarnego zakonu". Myślę jednak, że żyjący do dziś Powstańcy Warszawscy mają nieco inną optykę. Myślę również, iż podobnie inną optykę, maja rodziny facetów w amerykańskich mundurach rozjechanych czołgami przez rówieśników PT G. Grassa w Malmedy, a noszących zaszczytne mundury 12 Waffen Panzer-Division SS "Hitlerjugend" Z całym szacunkiem dla całej reszty „gdańskiej” wiedzy wielu uczestników Forum, ale tego rodzaju rozumowanie jest dla mnie nieakceptowlane. Rozumiem szacunek dla Grassa, dla jego twórczości i poglądów, Nie godzę się natomiast na stosowanie w dyskusji zasady, że jeżeli fakty są przeciwko nam … to tym gorzej dla faktów. Nie znam przypadków przymusowego wcielania do Waffen-SS, ale to ze ich nie znam. to nie znaczy ze ich nie było, podkreślam jednak, iż obywatele III Rzeszy pokroju PT G. Grassa mogli po ukończeniu 17 roku życia wstąpić do Wehrmachtu, ale taki fakt (jak to wynika z jego „nowej” biografii), w odniesieniu do ww. nie miał miejsca. Z wywiadu udzielonego FAZ wynik, iż GG był w Waffen-SS i służył w składzie dywizji pancernej Waffen-SS „Frundsberg”, która we wrześniu 1944 r. stawiała czoła polskim i brytyjskim spadochroniarzom pod Arnhem, a późnej walczyła na froncie wschodnim. Do tej pory w oficjalnej biografii Grassa można było przeczytać, że Grass jako chłopak służył w obronie przeciwlotniczej i w Wehrmachcie. Pod koniec wojny miał dostać się amerykańskiego obozu jenieckiego. Dopiero teraz Grass ujawnia, że służąc w Waffen SS, był również na froncie wschodnim, odbył dwa razy zwiady i przeżył dzięki przypadkowi. Zdaję sobie sprawę, iż odpowiedzialność zbiorowa (ja to ładnie ujął sabaoth) nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale dla dokładniejszego ustalenia kto, kiedy i w jakich okolicznościach ją wprowadzil polecam wycieczkę do Muzeum Powstania Warszawskiego. „Bekanemachtung’s” (tak to się chyba pisze) drukowane na różowych plakatach świadczą o tym w wyjątkowo wymowny sposób i wskazują doskonale specjalistów od "odpowiedzialności zbiorewej" Dalszą dyskusję na ten temat zgodnie z twierdzeniem PT kwidzyn’a istotnie uważam za bezsensowną. Nigdy nie twierdziłem, że Grass jest zbrodniarzem, a wyłącznie ze służył w zbrodniczej organizacji. Jak to ta oceniam … a inni….. niech to każdy oceni we własnym sumieniu. Wydawało mi się, iż dla każdego dla kogo Grass był autorytetem moralnym wątek dotyczący sytuacji spowodowanej „przyznaniem się” do służby w Waffen-SS, będzie podstawą do nieco głębszej refleksji. Jeśli przyjąć za słuszne twierdzenie sabaoth’a, iż to co zrobił Grass jest „chwytem marketingowym” to powiem wprost, iż jest to świństwo do n-tej potęgi. Nie można bowiem przez lata udawać nieskalanego, a następnie wywalić to „coś” na śmietnik albo sprzedać za ….EURO. Zainteresowanych mimo wszystko proszę by dokładnie zapoznali się s postem Marcina. Podobnie jak sabaoth Nie oczekuję odpowiediz na ten post. A jesli chodzi o GG to cóż.... Finis coronat opus dla zainteresowanych: http://historycy.pl/Stron...unterGrass.html kwidzin - Sob Sie 19, 2006 3:27 pm
Cieszę się, że ktoś jeszcze na forum pamięta o "zasługach" Waffen-SS. I na koniec mała prośbą, mój nick to kwidzin nie kwidzyn.
rispetto - Sob Sie 19, 2006 3:34 pm A Ty dalej swoje. Czy pogrubienie wyrazu "niektóre" w zwrocie "niektóre dywizje Waffen-SS" było niezbyt wyraźne? A z epoki "odpowiedzialności zbiorowej" zdaje się już wyszliśmy jakiś czas temu? Pasuje Ci określenie "Polacy to złodzieje"? Nie? Więc nie przypinaj łat jakiejś zbiorowości. danziger - Sob Sie 19, 2006 3:54 pm W dodatku wspomniane brygada Dirlewangera i RONA Kamińskiego o ile nawet formalnie należały do Waffen SS (w co wątpię, ale musiałbym sprawdzić bo pewności nie mam), to nie były - w przeciwieństwie do 10 Pzdiv. SS Frundsberg - typowymi jednostkami wojskowymi - jedna z nich to wyciągnięci z więzień kryminaliści, druga - jedna z licznych wschodnich formacji parawojskowych, spełniających zadania policyjno-pomocnicze (w tym mordy na ludności cywilnej oczywiście). A co do linku przytoczonego przez Zdzisława - rzeczywiście wielce obiektywny to artykuł i ukazujący w całej rozciągłości obrzydliwość jednostki Grassa. Jedynymi jej przewinami jest walka z regularnymi wojskami nieprzyjaciela (autor ma też chyba za złe, że nie rozstrzeliwali jeńców - mógłby sobie wtedy lepiej na nich "poużywać") i stacjonowanie w pobliżu miejsc, gdzie kto inny dopuszczał się zbrodni. Trochę naciągana ta zbrodniczość dywizji Frundsberg - nie sądzisz Zdzisławie? Ale nawet gdyby było tak, że każda jednostka Waffen SS to najgorszej maści zbrodniarze, gwałciciele itd., i gdybyśmy bez cienia wątpliwości mogli powiedzieć, że całe SS to organizacja zbrodnicza, to jednak jeśli trafiłby do niej przymusowo ktoś, kto zbrodni nie popełnił - trudno mu cokolwiek zarzucać... EOT roland - Sob Sie 19, 2006 4:50 pm Temat postu: dyskusja Nie chcąc wdawać się w polemikę z moimi przedmówcami, uważam, że wiele postów przesiąkniętych jest hipokryzją. Koresponduję z wieloma znajomymi z Niemiec(pamiętającymi wojnę z autopsji) . Ich zdanie na temat Waffen SS jest jednoznaczne - to byli bandyci (to jest cytat). Wybielanie tych jednostek przez młode pokolenie (a takie jest w większości na forum ) jest co najmiej nie na miejscu. seestrasse - Sob Sie 19, 2006 5:10 pm myślę, że słowo "hipokryzja" również nie jest na miejscu. rolandzie, a czy Twoi znajomi nie mówią tak również dlatego, że "jest na kogo zwalić winę" - przecież znany jest problem "wybielania się" Niemców, zwykłych obywateli, którzy nie protestowali, kiedy hitlerowcy budowali autostrady i mieszkania, i nie stworzyli praktycznie żadnego ruchu oporu w swoim kraju. (oczywiście nie wątpię w to, co mówią dzisiaj...) danziger - Sob Sie 19, 2006 5:58 pm Temat postu: Re: dyskusja
Raczysz wskazać, które konkretnie i na czym ta hipokryzja miałaby polegać?
To już trafnie skomentowała See..
To tylko staremu pokoleniu wolno wybielać?
A poważnie - nikt tu moim zdaniem ich nie wybiela. Nikt nie twierdzi, że byli to jacyś święci. Wiele zbrodni można im udowodnić (i udowodniono). Chodzi po prostu o to, że nie wybijali się pod tym kątem in minus w porównaniu do innych jednostek niemieckich czy radzieckich (alianckich to może już tak). Wiara w to, że Wehrmacht w przeciwieństwie do Waffen SS był szlachetny, jest złudna lecz niestety dość powszechna w Niemczech. Oni (w skrócie) różnili się tylko miejscem noszenia gapy na mundurze. Wehrmacht i Waffen SS to takie samo wojsko. Jak się dziadkowi, który służył w WH takie stwierdzenie nie podoba, to jest to tylko dowodem jego hipokryzji właśnie i próbą "wybielania" własnej przeszłości. Po prostu bronić Waffen SS (poza jakimiś neonazistami) nikt się w Niemczech nie odważa, natomiast gdy zrobiono kilka lat temu w Berlinie wystawę o zbrodniach Wehrmachtu, to było wielkie społeczne oburzenie i protesty. Co ciekawe, ci członkowie "organizacji zbrodniczej" (Waffen SS), którym nie udowodniono zbrodni mają w Niemczech (i słusznie zresztą) takie sama prawa kombatanckie jak byli żołnierze WH... Tak więc - służba w Waffen SS nie musiała być sama w sobie zła, bo nie różniła się specjalnie od służby w innej armii. Jak ktoś myli tą służbę ze służbą w formacjach Totenkopfverbaende, Einsatzgruppen, SD, policji i innych związanych z SS jednostkach czy organizacjach, to już jego problem. Zdzislaw - Sob Sie 19, 2006 7:55 pm kwidzin, Przepraszam za przeinaczenie nicka rispetto - Sob Sie 19, 2006 8:01 pm Jako komentarz do postu Danzigera dodam apropos hipokryzji - ja też mam wielu znajomych w Niemczech, w tym wielu byłych Danzigerów i oni także mówią, że oni i ich rodziny to tylko cierpieli pod rządami nazistów i źli byli "ci inni" - Einsatzgruppen, SS, Gestapo, SA itd. Nie mam powodu, żeby akurat nie wierzyć moim znajomym (nie jestem w stanie skonfrontować tego co mówią, a poza tym po prostu nie chcę), ale jak całość narodu mówi tak samo, to to jest właśnie hipokryzja. Ileśset tysięcy członków tych formacji nagle rozpłynęło się w niebycie? Same sieroty tam służyły ? No i chciałem dodać informację o wystawie na temat zbrodni Wehrmachtu, ale Danzi mnie uprzedził
I dla wątpiących - nie wybielam zbrodni. Staram się tylko nie wrzucać wszystkich do jednego wora. Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 4:17 pm To już mój ostatni post w omawianej kwestii. Już wcześniej napisałem, iż stanowisko niektórych dyskutantów przypomina mi powiedzienie „a u was murzynów biją….”, albo co gorsza jeśli fakty są przeciwko danemu stanowisku to „tym gorzej dla faktów”…. Za niedopuszczalny trick polemiczny uważam stwierdzenie danzigera w którym twierdzi on cyt” W dodatku wspomniane brygada Dirlewangera i RONA Kamińskiego o ile nawet formalnie należały do Waffen SS (w co wątpię, ale musiałbym sprawdzić bo pewności nie mam), to nie były - w przeciwieństwie do 10 Pzdiv. SS Frundsberg - typowymi jednostkami wojskowymi - jedna z nich to wyciągnięci z więzień kryminaliści, druga - jedna z licznych wschodnich formacji parawojskowych, spełniających zadania policyjno-pomocnicze (w tym mordy na ludności cywilnej oczywiście).”. Co znaczy „formalnie”? czyżby brakowało ci kolego „formalnego” papierka? Formalnie nie znaleziono „papierka z Konferencji w Wansee”. Formalnie nikt nie wydał rozkazu o Die Endloesung der Judenfrage”, Formalnie to wszystkiemu winien był zły AH. Reszta tylko formalnie i faktycznie wykonywałą rozkazy. Brygada Dirlewangera (36. Waffen Grenadier Division der SS to poprzednio Waffen-SS Brigade "Dirlewanger”) jak i Brygada Kamińskiego należały do Waffen-SS nie formalnie a faktycznie. Żadne falandyzowanie historii w tym miejscu nie jest w stanie zmienic faktów. Po drugie, jeśli ktoś ma ochotę być hagiografem tej ZBRODNICZEJ OGRANIZACJI jaką byłą Waffen-SS, to jest kwestia jego wyboru, ale mimo wszystko mam wrażenie, że w sprawie tej został naruszony pewnien porządek historyczny i cywilizacyjny. Współczesny świat jednoznacznie osądził osiągnięcia tej „elyty” III Rzeszy, a gadanie o sądzie „zwycięzców” nad zwyciężonymi jest bez sensu, albowiem wcześniej ci „zwyciężeni” rozmawiali z ze „zwyciężonymi inaczej” najczęściej za pomocą kilkunastu gram ołowiu kal. 9 mm(7,62) a najbardziej wybitne jednostki przy pomocy Zylkonu-B. Ktoś się obruszy znowu, że przecież to dotyczy Totenkopfverbaende, to ja powiem od razu, obruszanie nic nie daje, wystarczy popatrzeć na skład, dowództwo i dokonania 3 Waffen SS Panzer Division "Totenkopf". Jak się nie ma argumentów merytorycznych to świetnym technicznie jest okrzyk „łapaj złodzieja”, i zwrot w kierunku Armii Sowieckiej lub innej armii alianckiej. Jednak jakoś nie przypominam sobie by Biały Jar był pod Berlinem. Pozwalam sobie przypomnieć zwollennikiem "obiektywnej" historii Waffen-SS, iż TO NIE POLACY, ANGLICY, AMERYAKANIE CZY FRANCUZI, A NAWET NIE SOVIECI rozpętali piekło II Wojny Światowej, a zatem to nie oni powinni się wstydzić, a porównywanie zbrodni hitlerowskiech Niemiec to jakichkolwiek działań innych państw będących ofiara agresji, jest oczywistym nadużyciem. Nawet Niemcy na to się nie odważają. Przyznam sie ze z pewnym porażeniem przeczytałem niektóre wypowiedzi próbujące "wybielać" działania formacji Waffen-SS. Tu i Teraz.... na forum o Gdańsku???? O TYM Gdańsku, który był de facto ofiarą nazizmu.... Gdańsku, którego duch tolerancji i wielonarodowej wspólnoty został zabity hackenkreutzem.... Rozumienie historii jest podstawą merytorycznej dyskusji i jeśli ktoś (bawiąc sie ołowianymi żołnierzykami) ma ochotę być apologetą najbardziej sfanatyzowanych jednostek militarnych III Rzeszy – to ok. To jest jego wybór. Wybaczcie, ale ja nie chcę i nie będę stawiać na jednym poziomie w dyskusji: bohaterskiego działania żołnierza walczącego z nazistami, a żołnierza nazistowskiego. W takiej sytuacji porównywanie działania napadniętego z napastnikiem jest niedopuszczalne.? Czy twierdzenie, że żołnierze niemieccy (w tym członkowie Waffen-SS) dobrze walczyli jest prawdziwe? – być może, ale nie zamierzam tego w ogóle porównywać. Wiem jedno, iż walczyli szczególnie dobrze kiedy w skutek zmienionych losów wojny, armie alianckie stanęły u progu ich domu. Kiedy doskonale wiedzieli, że za zbrodnie których pierwej byli autorami, będą musieli zapłacić zarówno oni sami jak i ich bliscy. Świadomość, że dyszące chęcią odpłaty „hordy” sowieckie czekają by poderżnąć im gardła niewątpliwie stanowiła poważny powód do bohaterskiego działania. Sabaoth w swoim mottcie zapisał cyt.” Metoda na likwidację terroryzmu: ostrzegawczy strzał w tył głowy każdego potencjalnego terrorysty!” – można i tak, ale dlaczego....? Przecież kierując się glosami niektórych respondentów można spokojnie dojśc do wniosku, iż owi „terroryści” są przecież żołnierzami walczącymi za „sprawę”. I to bohaterskimi. Nie wahającymi się poświęcić życia … Na pewno zaraz się ktoś odezwie, że takie porównanie jest nadużyciem, ale ja się pytam dlaczego…. Przecież z punktu widzenia jakiegoś Palestyńczyka jest to OK. A jednak……. dość …. Taka dyskusja prowadzi do absurdu. Napisałem, iż jest to mój ostatni post w tej sprawie, bo wypowiadając się pierwszy raz wyraźnie położyłem akcent na kwestie moralne związane z osobą Pana Grassa i jego działalnością publiczną. Na kwestie odpowiedzialności noblisty wobec swoich czytelników i wielbicieli. Odpowiedzialności uznanego autorytetu i moralisty który dotychczas miał prawo pouczać innych, i którego głos był glosem ważnym i słuchanym, odpowiedzialności za to co czynił dotychczas i za skutki tego co się tak naprawde stało. Mnie interesowała dyskusja na temat postawy „guru” w osobie Pana Güntera Grassa, a nie analiza frontowej i pozafrontowej działalności jednostek Waffen-SS, co do których mam jednoznaczną ocenę. parker - Nie Sie 20, 2006 5:23 pm Dziś o 13:00 w tvn24 była nadawana na żywo konferencja prasowa z Adamowiczem, który przytoczył wyniki ankiety przeprowadzonej wśród Gdańszczan, którzy generalnie nie chcą, żeby GG odebrano tytuł. http://wiadomosci.onet.pl/1373361,11,item.html
Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 6:21 pm Post o charakterze porządkowym: Droga Parker... jestem zdecydowanie przeciwny jakimkolwiek akcjom polityczny w stylu proponowanym przez niejsakiego Jacka skur....skiego.... Nie mam pojęcia czy pisząc niniejsze zdanie nie naruszam zasad dobrych obyczajów, ale dla mnie to jest buc, ciul i oszołom (zaznaczam ze znam mocniejsze określenia). Nie wierzę aby ten "polityk z Bożej laski" mówił szczerze na jakikolwiek temat, a na temat Grassa w szczególności. Jestem ponadto zdecydowanym przeciwnikiem administracyjnego "odbierania" G. Grassowi jakichkolwiek tytułow itp. Co sie stało to sie nie odstanie. Chodziło mi raczej własnie o dyskusję o "autorytetach", o ich roli, o postawach ludzkich itp. Wbrew pozorom sam Grass nie ułatwia dyskusji, poprzez dośc enigmatyczne wypowiedzi na powyższy temat. To wszystko co mam do powiedzenia w tej kwestii. roland - Nie Sie 20, 2006 6:26 pm
1 - cytaty: "Ludzie naprawde robią większe świństwa. Nie był ludobójcą, ani zdrajcą." "Na takiej samej podstawie możnaby uznać całą Armię Czerwoną za organizację zbrodniczą Wehrmacht i Kriegsmarine popełniły nie mniej zbrodni (że rozpatrzę tylko stronę niemiecką) i czy zostały też tak potraktowane?" "Oczywiście w toku działań wojennych popełnili szereg przestępstw, ale czy byli w tym "gorsi" od innych rodzajów wojsk? Wątpię." "Nawet jeśli było się wcielonym przymusowo? Albo (tu abstrahując od Grassa) - jeśli było się łotewskim, czy estońskim żołnierzem tej formacji walczącym z czerwonym okupantem?" Czy to nie jest hipokryzja? Może moi znajomi mówią chcąc się wybielić, znieść z siebie znamię odpowiedzialności za ostatnią wojnę. Ale nie musieli tego mówić. Zadziwiające jest to , że w Polsce (nie tylko na naszym forum) jest więcej obrońców dobrego imienia Waffen SS niż w Niemczech. I jeszcze jeden cytat dotyczący "przymusowego wcielenia" do Waffen SS Güntera Grassa Jest to fragment artykułu Spigel ONLINE (tłumaczenie własne) Robert Schindel był jednym z pierwszych, który wiedział o przeszłości Güntera Grassa . W wywiadzie z Spigel ONLINE austriacki autor, liryk i reżyser zarzutach wobec Güntera Grassa i jego służbie w Waffen SS. Spigel ONLINE: Günter Grass opowiedział Państwu i innym pisarzom 20 lat temu swojej służbie w SS. Przypominają sobie Państwo jeszcze, jak on wówczas tłumaczył swoją przeszłość? Schindel: Opowiadał, że on był rekrutowany do Waffen SS. Początkowo chciał się zaciągnąc do służby na okrętach podwodnych, jednak nie został tam przyjęty. Günter Grass zgłosił chęć służby w armii dobrowolnie. Ówczesne władze wojskowe po pewnym czasie przydzieliły go do Waffen SS. Spigel ONLINE: Czy przyznanie się do służby w tej formacji było dla Państwa zaskoczeniem? Schindel: Nie, dlaczego? To było zupełnie normalne. Rozmawialiśmy kwadrans albo pół godziny, on opowiedział także trochę o jego zranieniu, później prześlijmy do innych tematów. Jego wyznanie nie zdumiało nikogo od nas. Wiedzieliśmy, że ludzie w ostatnim roku wojny powszechnie byli rekrutowani do Waffen SS. Mój ojczym opowiadał jako więzień w Dachał , że w roku 1945 niektórzy więźniowie dostali propozycję służby w SS. Nigdy nie widziałem u Grassa sympatii dla tej jednostki. Zoppoter - Nie Sie 20, 2006 6:47 pm
Pozwolę sobie wyrazic uprzejme zdziwienie tym zdaniem.
Wstydzić to się powinni wszyscy ci, którzy maja jakies zbrodnie na sumieniu. Nie zaleznie od tego, cy popełniali je jako pierwsi czy jako którzyś z kolei. Chyba, że uznamy, ze krwawa zemsta za zbrodnie jest naturalnym i oczywistym działaniem, w dodatku ciągnacym sie w nieskończoność, bo KAŻDY i ZAWSZE moze powiedzieć, ze to nie on zaczął.... W ten sposób moglibysmy dośc szybko poradzić sobie z przeludnieniem świata - moze to jest jakis pomysł.... A tak w ogóle, to dopóki jedni będą utożsamiać jednostki z całymi państwami a inni bedą patrzeć na los jednostek przez pryzmat... tychże jednostek - to nie ma szans na porozumienie w tych kwestiach. Dla mnie napadanie na kogoś, bycie napadniętym przez kogoś - to sprawy jednostek. Abstrakcyjna "ojczyzna" to nic innego, jak aparat państwowy, który utrzymuję moimi podatkami. I NIC WIĘCEJ. Utozsamianie sie z jakimś państwem, poczucie wspólnoty z ludźmi zupełnie obcymi, odległymi o kilkaset kilometrów, o innych zwyczajach, z którymi wspólny mam tylko język, a jednoczesnie uznawanie za wroga i nienawiść do sąsiada zza ściany (z którym moze wspólnie pracuję, albo prowaedze wspólny interes, z ktorym grywam w karty, albo chodze na piwo, moze przyjaźnię się, znam go od dzieciństwa) tylko z powodu innego jezyka i innego paszportu - takie traktowanie i wartościowanie ludzi jest dla mnie głupotą, niezaleznie od tego, czy byłbym Niemcem, Polakiem czy kimkolwiek innym. A trzeba sobie jasno powiedzieć, ze niechęć mięedzy Polakami i Niemcami była tu u nas znana i powszechna na długo przed dojsciem Hitlera do władzy i nie była bynajmniej jednostronna. Wręcz przeciwnie. Napływowi Polacy nie raz wykazywali się pogardą dla tutejszych Niemców. Jest to głupota z której powodu zginęły dziesiątki milionówm ludzi i z powodu której nadal uprawiana jest polityka nienawiści. lukasz996 - Nie Sie 20, 2006 6:58 pm Śledzę forum od niedawna. Przeglądając archiwalne dyskusje ideologiczne stwierdziłem następującą paralelę : forumowicze opowiadający się za "niemieckością" Gdańska (odbyła się dawniej), również usprawiedliwiają Grassa. parker - Nie Sie 20, 2006 7:09 pm
Ależ mój post nie ma nic wspólnego z dyskusją "za i przeciw" - ja tylko informuję, że odbyła się taka konferencja i cytuję za onet.pl.
Dokładnie. I wkurza mnie to sortowanie na Niemców i pozostałych - pomiędzy tymi, którzy urodzili się i wychowali w jednym mieście. Corzano - Nie Sie 20, 2006 7:25 pm
Jest jeszcze trzecia grupa, którą takie spory nie interesują.
Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 7:51 pm
Drogi Zoppoterze, Masz prawo do "uprzejmego" zdziwienia, bo to wolny kraj i wolne Forum, ale historii nie da sie zmienic. I Kolego nie pisz przypadkiem o bandyckim Pakcie Ribbentrop-Mołotow, o postawie Sovietów o 17 września..... Ja to wiem. Ale nikt nigdy nie będzie w stanie stwierdzić co by było gdyby III Rzesza nie napadła na IIRP. Reszta jest spekulacją a nie historią.
Poruszyłes w swojej wypowiedzi kilka wątków. Zgadzam sie z Tobą, iż przede wszystkiem wstydziuć winni sie ci któryz mają "coś na sumieniu". Powiadasz, iż wstydzić sie powinni wszyscy co mają zbrodnie na sumieniu i to niezależnie czy są pierwsi czy ostatni... Co do zasady - pewnie masz racje... ale rozmawiamy o wyjątkowym czasie. Czasie zbrodniczej wojny. Wojny, w czasie której po raz pierwszy złamano zasady "rycerskości", wojny totalnej, ogarniającej wszystko i wszystkich. Jak myslisz czyj to był patent? Zgadzam sie ze w kategorii jednostek rozmowa o "winie i karze" jest łatwiejsza. Ale co zrobić gdy zbrodniczy okazuje sie system, a cały Naród w tym uczestnniczy? Dla mnie temat jest zbyt poważny bo go skwitować doś ironicznym zdaniem cyt. "W ten sposób moglibysmy dośc szybko poradzić sobie z przeludnieniem świata - moze to jest jakis pomysł...."
Może i masz rację, ale niestety nie mamy możliwości zamknięcia sie z krzystałowej klatce i patrzec na świat beznamiętnie poprzez szkiełko i oko,.... Poza tym Ojczyzna dla mnie nie jest abstraktem... i nie jest aparatem państwowym...
Widzisz Kolego, nienawidzę nacjonalizmu, szowinizmu i wielu wielu innych "izmów" ujważając je za podstawę wszelkiegoi zła na tym swiecie. W szczególności nie akceptuję tępego pojmowania "patriotyzmu" a'la LPR czy inne partie skoligacone.... Ale samo pojęcie patriotyzmu akceptuję. Pojęcie patriotyzmu nie wyklucza, a wrecz przeciwnie, akceptuje koegzystencję, wspólpracę i szacunek dla innych... Myślę że i Ty j ja wiemy doskonale co było powodem tak wielu nieszczęść w XX wieku? Co było powodem tragedii milionów ludzi.... Myślę, iż to własnie te "izmy" i oczywiście tępe ich pojmowanie przez jednostkę(sic!). Niejaki AH nigdy w zyciu nie doszedł by do władzy, gdyby nie rozbudził w społeczeństwie niemieckim tych upiorów. A społeczeństwo składało sie z JEDNOSTEK. To jednostka muslała zaakceptować i przyjąc za swoję poczucie pogardy dla "innych", brak tolerancji, akceptację "państwowej zbrodni" itp. łupota jednostek wychowanych w pruskim ordnungu spowodowała to co spowodowała. I w sumie było świetnie...... do czasu..... To dlatego (prawdopowodobie w przeciwieństwie do Ciebie) do "jednostek" tez mam ograniczone zaufanie..... Piszesz, że "napływowi Polacy..." i masz racje... Krzywdy wyrządzone na terenach m.in. dzisiejszego Gdańska przez ludność napływową (Polaków) były.... i z faktami trudno dyskutowac. Ale.... zawsze bedzie jakieś "ale". Bo czyż wyną tych "napływowych" było to, że wojna zmieliła ich życie na popiół? Czy ich winą bylo to ze sowieci zmusili ich do opuszczenia Wilna, Lwowa i wielu, wielu miast.... Najczęściej nie byli wykształceni, nie znali niemieckiego i dla wielu z nich Gdańsk wcale nie był miastem "odzyskanym" a miastem "Zdobycznym", a jednocześnie każdy mieszkaniec "Niemcem". To tragiczne, ale to nie oni podpalili ten zwariowany świat i datego trudno jest mieć o to pretensje... (przynajmniej u mnie...) A że żal Gdańska i wielu niewinnych ludzi .... to oczywiście racja.... Nie zawsze jednak jest jak chcemy. Mieszkając cale lata na starówce (300 km>>), poznalem wielu starych Danzigerów (narodowości Polskiej i Niemieckiej [jeden z tych niemieckich uczył mnie żeglrarstwa]), łącznie z rodziną Czyżewskich i wielokrotnie mialem okazje z nimi rozmawiac i wiesz.... wielu z nich, choć ze smutkiem i gorzyczą rozumiało dlaczego tak sie stało..... A co do odpowiedzialności zbiorowej.... podobnie jak i Ty uważam ją za "zło", tylko w przeciwiństwie do Ciebie, uważam ją za "mniejsze zło", albowiem nie znaleziono dotychczas żadnego innego mechanizu powstrzymującego Narody przed zbiorowym szaleństwem podobnym do ziastnialego w II WŚ. lukasz996 - Nie Sie 20, 2006 8:04 pm Drogi Zdzisławie, Chcę Ci przypomnieć, że Polska uzyskała Gdańsk (zupełnie zniszczony) wraz z ziemiami Prus (również zniszczonymi) jako rekompensatę za ziemie na wschód od Buga. Nie rozumiem Twojego poczucia winy, zwłaszcza, że trudno porównać Wilno, Lwów, Mińsk Litewski oraz roponośne i uprzemysłowione tereny zach. Ukrainy z ubogimi i podmokłymi terenami Żuław. Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 8:21 pm
Wielce Szanowny Łukaszu...
Tym razem ja pozwolę sobie wyrazić uprzejmie zdziwienie... Nie zamierzam na tym forum poruszać problemów politycznych. Mój poprzedni post był polemiką z niektórymi pogldami Zoppotera nt. "Ojczyzny" "patriotyzmu" i roli jednostki... Jesli uznałeś, iż przez mój tekst przebija jakiekolwiek "poczucie winy" to zapewniam ciebie, iż takowe u mnie nie występuje, a przynajmniej z powodów, o ktorych wspomniałeś. Nie mam żadnego poczucia winy... Jako "Danziger z wyboru" wyrażam po prostu zwykły żal, iż losy ludzkie toczyły się .... taj jak sie potoczyły... Że znikła ta część owego "genius loci" kryjącego sie w TYM MIEŚCIE. Nie mieliśmy na to wpływu... Niezależnie jednak od wszystkiego co sie zdarzyło i na co ani ja ani Ty nie mieliśmy wpływu, uważam że mimo wszystko się "opłacało". Chociażby dlatego, iż dzisiaj żyję w Gdansku i mam mozliwość rozmawiania z luźmi tak "pozytywnie zakręconymi"... roland - Nie Sie 20, 2006 8:23 pm
Zoppoter, chyba się zagalopowałeś............
Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 8:26 pm
Do diabłą, w polemice z Zoppoterem nie zauważylem tego fragmentu, ... Zarzucanie Polakom, iż w skutek "pogardy" okazywanej przez Polaków zginęły "dziesiątki milionów" ludzi nie jest naduzyciem.... jest fałszowaniem historii... lukasz996 - Nie Sie 20, 2006 8:31 pm Jeszcze włączę w dyskurs ten legendarny duch Gdańska. Myślę,że podobnego ducha przywieźli ze sobą ludzie z Lwowa oraz m.in. z Wilna, tzw. gdańskiego ducha już nie ma, gdyż został unicestwiony duchowy kontekst wraz z ludźmi, architekturą itp. parker - Nie Sie 20, 2006 8:36 pm
Oj, chyba nie przywieźli... lukasz996 - Nie Sie 20, 2006 8:39 pm To jest argument ... "oj chyba nie przywieźli. Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 8:42 pm
A z tym sie akurat nie do końca zgadzam. Myslę, że jest szansa i na ducha "Gdańskiego" i na "ducha zaimportowanego" z Wilna, z Lwowa i skąd tam jeszcze.... Zdaję sobie sprawę, iż na dawnego "ducha" pracowali i Polacu i Niemcy i Holendrzy i Szkoci i Żydzi i wiele, wiele innych nacji.. Że praca ta trwala wiele pokoleń, ale "duchy" mają to do siebie ze potrafią sie przechować i w odpowiednim momencie wyjść z ukrycia... Think positive danziger - Nie Sie 20, 2006 8:47 pm Zdzisławie - zupełnie Cię nie rozumiem i widzę, że Ty mnie też. Cóż - trudno. Ja usprawiedliwiam kogoś, kto został wbrew swej woli zmuszony do określonego zachowania. Ty wolisz usprawiedliwiać zbrodnie, o ile były popełniane w odwecie i przez "właściwą" stronę...
lukasz996 - Nie Sie 20, 2006 8:53 pm Mam nadzieję,że się ujawni, bo dzisiaj byłem swiadkiem zmknięcia Jarmarku Dominikańskiego z zenującym udziałem Prezydenta Mista (Gdańszczanin) i Prezesa Targów Gdańskich (pochodzenia nie znam). Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 9:10 pm
Danzigerze, z całym szacunkiem, ale staram sie zrozumieć... Nie wiem czemu zarzucasz mi, że ja "wolę usprawiedliwiac zbrodnie"... tu jestem wręcz poruszony. Coż to znaczy "w odwecie" i przez "własciwą stronę". Poproszę o wyjaśnienie... Myśle ze w zadnej zwojej wypowiedzi nie dałem podstaw do takiego sądu.. Doskonale rozumiem rozterki ludzi dla ktorych Grass był "Kimś". Nie chcialem tylko by dyskusja na temat tych rozterek pobiegla nurtem pod tytułem "co to było Waffen-SS". danziger - Nie Sie 20, 2006 9:37 pm
Możesz wyjaśnić, na czym - Twoim zdaniem - polega hipokryzja w przytoczonych tu cytatach?
A tak wywnioskowałem z poniższych wypowiedzi:
Tłumaczenie zwrotu "w odwecie" sobie daruję - ostatecznie słowniki sa dość łatwo dostępne, natomiast w Twoich wypowiedzich jako "właściwa strona" jawią się moim zdaniem wszyscy, którzy walczyli z Niemcami.
Tyle, że to jak postrzegamy tę formację siłą rzeczy ma wpływ również na ocenę postawy Grassa - i uwidacznia się to również w tym wątku. Zoppoter - Nie Sie 20, 2006 10:00 pm
Jeżeli cytuje się jedną trzecią mojego akapitu, który stanowi integralna całość, to jest to manipulacja, którą można zrobić ze mnie fałszerza historii. Z manipulacjami nie mam zamiaru dyskutować; przeczytajcie jesazcze raz CAŁY akapit, w którym pisałem o niechęci i pogardzie na tle narodowym. A co do udziału Sowietów w rozpętaniu II Wojny Światowej. otóż twierdzenie, ze to wyłącznie III Rzesza rozpetała wojnę to własnie jest fałszerstwo. Tu nie chodzi o "postawe jaka przyjęli sowieci 17 wrzesnia", bo oni nie przyjęli nagle zadnej postawy akurat w tym dniu. Tu chodzi o jasny bardzo szczegółowy układ miedzy dwoma bandytami, gdzie jasno okreslono podział łupów, do tego stopnia, ze obaj agresorzy później wymieniali sie zajetymi obszarami tak, żeby granica przebiegła zgodnie z planem. To był układ, bez którego Hitler obawiał sie samodzielnie wszczynac wojnę. 17 wrzesnia sowieci po prostu zrealizowali wcześniejsza umowę. I to Zwiazek Sowiecki a nie Niemcy skorzystali na tym wiecej: zajęli duzo większe terytoria, zaanektowali 4 państwa, przejęli złoża ropy naftowej w Polsce południowo-wschodniej. I rozpoczeli okupacje równie okrutną, jesli nie okrutniejszą. Niemcy jako pierwsi zaczeli działania militarne, ale na pewno nie byli jedynymi, którzy rozpetali tę wojnę. Zrobili to wspólnie z sowietami 23. sierpnia 1939 roku.
A ja właśnie tak to widzę i nie zanosi sie na to, zebym ten punkt widzenia zmieniał. Co więcej, skoro ja "ojczyznę" utrzymuje podatkami, to znaczy, ze to "ojczyzna' ma zobowiązania wobec mnie, a nie odwrotnie.
Hitler doszedł do władzy szermując wyborczymi hasłami natury socjalnej. Nie zapowiadał w kampanii wyborczej że ma zamiar mordowac inne narody. I dostałm bodaj 38 % głosów, czyli duzo mu jeszcze brakowało do wiekszości. Dalsze przejecie władzy to juz wynik jego działan zakulisowych i terroru prowadzonego przez jego bojówki. Co do późniejszych postaw, poglądów, przekonań Niemców to jesli mi przedstawisz wyniki jakichś wiarygodnych niezaleznych sondazy, to jestem gotów podyskutować. Tyle, ze nie spodziewam sie niczego takiego. Jesli piszesz o głupocie jednostek sporwodowanych "pruskim ordnungiem" to jest to dokładnie ta sama głupota, o której ja pisałem. Tyle, że ja twierdzę, że w latach 30 XX wieku, podobnie jak dzisiaj, ta głupota dotyczy praktycznie wszystkich narodów. I o tym własnie pisałem tam, gdzie ty widzisz "fałszowanie historii" w moim wykonaniu.
Dosyc wyraźnie napisałem, że chodzi o napływowych Polaków przed dojściem przez Hitlera do władzy. kwidzin - Nie Sie 20, 2006 10:10 pm
Jeżeli takowe nie istnieją, to na jakich "faktach obiektywnych" ty opierasz swój pogląd? Zoppoter - Nie Sie 20, 2006 10:13 pm
Jaki pogląd? kwidzin - Nie Sie 20, 2006 10:25 pm
Wywnioskowałem na podstawie twoich wcześniejszych wypowiedzi, że odrzucasz założenie o masowym poparciu dla reżimu/ideologii nazistowskiej przez naród niemiecki, czy jak wolisz jednostki w okresie istnienia Trzeciej Rzeszy. roland - Nie Sie 20, 2006 10:30 pm "Jeżeli cytuje się jedną trzecią mojego akapitu, który stanowi integralna całość, to jest to manipulacja, którą można zrobić ze mnie fałszerza historii. Z manipulacjami nie mam zamiaru dyskutować; przeczytajcie jesazcze raz CAŁY akapit, w którym pisałem o niechęci i pogardzie na tle narodowym." Zoppoter przeczytaj jeszcze raz co napisłeś wcześniej i jak napisałeś. I jeszcze jedna uwaga, to że Hitler znalazł sobie kumpli nie oznacza, że zwolnił się od odpowiedzialności za wywołanie wojny. Rozmydlasz historię. Zoppoter - Nie Sie 20, 2006 10:38 pm
Aaaaa, wywnioskowałeś.... rzeczywiście, w tym tygodniu dopiero raz prosiłem, zeby czytać co piszę, a nie doszukiwac sie czegos między wierszami. Wracajac do postawy Niemców, to jezeli nazisci w ostatnich wolnych wyborach dostali tylko 38 % głosów, to trudnotu mówic o masowym poparciu. zwłaszcza, że Hitler obawiajac sie o wynik wyborów nie zapowiadał tego, co miał rzeczywiście zamiar zrobić. On wtedy obiecywał poprawę sytuacji socjalnej, a nie holocaust. Wiedział, że ujawniając prawdziwe zamiary dostanie znacznie mniej głosów. Jesli chodzi o okres późniejszy, to nie wyrażałem żadnego poglądu o postawie ówczesnych Niemców. Właśnie ze względu na brak wiarygodnych źródeł. Moge na ten temat snuc przypuszczenia, śmiem twierdzić, że bardziej prawdopodobne, niz powszechne przypuszczenia o masowym poparciu Hitlera przez cały naród niemiecki... Tyle, że te ostatnie przypuszczenia są powszechnie traktowane jako pewnik. Sukces dr. Goebelsa zza grobu....
Wiem, co i jak napisałem. Jasno okresliłem co i w czyim wykonaniu uważam za głupotę powodującą śmierć ludzi. Nacjonalizmy, wzajemna nienawiść wśród sąsiadów na tle narodowym, wreszcie antysemityzm, to były zjawiska w latach 20-ych i 30-ych znane i "modne" w całej Europie, nie tylko wśród Niemców. Takie postawy reprezentowali wówczas takze Polacy - i w ten sposób jedni drugich nawzajem rozjuszali coraz bardziej.
A gdzie ja napisałem, ze Hitler uwolnił sie od odpowiedzialności? Stwierdiłem tylko, że nie był jedynym odpowiedzialnym - bo nie był. Niczego nie rozmydlam. Przypominam FAKTY, o których inni zdaja się zapominać. Zarówno w kwestii głupoty nacjonalizmu, jak odpowiedzialności za II Wojne światową. roland - Nie Sie 20, 2006 10:45 pm
Zoppoter ............ może jaśniej. Zoppoter - Nie Sie 20, 2006 10:51 pm
Jaśniej? 38 % Niemców wybrało nazistów do władzy. 38% to nie jest nawet wiekszośc, a cóż dopiero mówic o "masowym poparciu". Na dodatek te 38% poparło obietnice socjalne, a nie eksterminacje i wojnę - bo Hitler swoje rzeczywiste cele pominął w kampanii wyborczej. Zapewne dlatego, ze nie miałby prawie żadnego poparcia. A później, kiedy przejął władzę i wprowadził dyktaturę, to jedynym źródłem informacji o postawach Niemców była juz wyłąćznie Goeblesowska propaganda. Jesli chcecie w nią wierzyć, to prosze bardzo, ale ja jednak wole oprezeć sie na ostatnich wolnych wyborach. A wtedy wojny, ani eksterminacji narodów Niemcy nie poparli.... kwidzin - Nie Sie 20, 2006 11:34 pm
Oczywiście nie jest możliwe przytoczenie "obiektywnych" wyników badań socjologicznych, przeprowadzonych w interesującym nas okresie. Przedstawiciele nauk społecznych popełnili jednak kilka niezłych książek w temacie. Nie zakładam, że ogólnie przyjęty pogląd o masowym poparciu zawarty w różnych opracowanich dot. społecznej historii III Rzeszy, wynikał z sympatii dla życia i twórczości Pana Ministra Josefa G. Zdzislaw - Nie Sie 20, 2006 11:49 pm
Już raz napisałem ze to jest "ostatni raz" i teraz złamałem słowo dane samemu sobie, ale zostałem wywołany do odpowiedzi przez Panów Zoppotera i danzigera, a zatem po kolei... Szanowny Zoppoterze być może nie pojmuję finezji Twoich wypowiedzi, ale nie bardzo mogę się dopatrzyć "manipulacji" Twoimi cytatami. Albo masz zatem jakiś problem ze składnią, albo z logiką (wybacz). Niby to z jakiej całości wyrwano ten akapit i niby w jaki sposób należy zinterpretować następujące po sobie zdania o treści "Wręcz przeciwnie. Napływowi Polacy nie raz wykazywali się pogardą dla tutejszych Niemców. Jest to głupota z której powodu zginęły dziesiątki milionów ludzi i z powodu której nadal uprawiana jest polityka nienawiści." Rozumiem, że mogę być nieco otępiały, ale skoro ktoś najpierw mówi o napływowych Polakach odnoszących się z pogardą do Niemców i że owa pogarda stanowi głupotę z powodu, której zginęły dziesiątki milionów ludzi, to twierdzenie o manipulacji zakrawa na kpinę. Dodatkowo, kolejnym poscie, tych napływowych Polaków lokujesz w okresie przed II WŚ to jest nie tylko kpina, ale absurd. Okazuje sie że dobrze odebrałem Twoje intencje i ty rzeczywiście chyba wierzysz, że te miliony ofiar to w skutek szykanowania Niemców przez Polaków. Przeczytaj ...co sam napisałes... Jeżeli dla szanownego Pana określenie, iż pojęcie "Niemcy jako pierwsi zaczęli działania militarne, ale na pewno nie byli jedynymi, którzy rozpętali tę wojnę" - rozwiązuje problem wywołania II Wojny Światowej, to szczerze gratuluję dobrego samopoczucia. Idąc tym tropem, oprócz sowietów należy do grupy sprawców II WŚ dołożyć i Francuzów, co nie chcieli "umierać za Gdańsk"; i Anglików z idiotą Chamberlainem, który zgodził się na Monachium i Wodorowa Wilsona, który przecież doprowadził do powstania kalekiej i pozbawionej egzekutywy Ligi Narodów, która przecież wywołała tle niesnasek i zabrała Niemcom Gdańsk. Popatrz, a bez tego było by tak pięknie.... Odnośnie twierdzeń nt. tego iż bez paktu Ribbentrop-Mołotow AH obawiał się wszczynać wojnę, to mogę powiedzieć, iż gratuluję dobrego humoru (wisielczego). Mam wrażenie, iż zapomniałes, iż pierwotnym terminem ataku na Polskie był dzień 26 sierpnia, a więc trzy dni po podpisaniu tego paktu. To jest baaardzo ciekawe. W trzy dni po podpisaniu już byli gotowi do ataku. A co a gdyby nie podpisali to by nie zaatakowali????? Just like that. Pysznie.... To się nazywa obiektywne pojmowanie historii.
To jest właśnie wybiórcze pojmowanie historii. Teza o wprowadzeniu dyktatury przez Hitlera jest oczywiście fałszywa. On sam doszedł do włądzy legalnie, a wszystkie poźniejsze zmiany w tym wszystkie zmiany prawodawstwa (łącznie ze zmianami norm o charakterze konstytucyjnym) zostały ustanowiono zgodnie z prawem III Rzeszy niemieckiej. Wszelkie zakazy (w tym zakazy działania innych partii) zostały wprowadzone legalnie na podstawie prerogatyw udzielonych Kanclerzowi. Jasne ze nie poparli, bo nawet nie wiedzieli co im na łeb spada. Popierali za to i to jak od 1938 roku i to jak .... popierali ... do czasu załamania się ofensywy na wschodzie.. Bo do tego czasu cala Europa pracowała na Gross Deutchland.... Zarówno Panowie Danziger jak i Zoppoter zapomnieli o jednym... iż moje wywody na temat relacji polsko-niemieckich zostały niejako wywołane wcześniejszą polemiką nt. Waffen-SS. Wyraziłem chyba wystarczająco jasno swoje stanowisko w tej sprawie. I wtedy to danziger odwrócił nieco akcenty. Tam gdzie ja powiedziałem, iż nie wolno stawiać na jednej płaszczyźnie napastnika i napadniętego, tam gdzie nie zaakceptowałem porównania działań żołnierza nazistowskiego z żołnierzem alianckim to doczekałem się zarzutu "pochwalania zbrodni". To jest qui pro quo. Panowie, już raz napisałem, "wedle stawu grobla". Agresor nie ma prawa domagać się takich praw jak jego ofiara. I jeszcze jedno drogi Zoppoterze, wiem w chwili obecnej, iż twoja organiczna "niechęć do państwa" jako jakiejkolwiek formy organizacji społeczeństwa (poza tą organizacją do której sam się zaliczysz), powoduje, że jestem tylko niczym nieznaczącym fragmentem jakiejś nic nie znaczącej grupki przypadkowych ludzi (na pewno nie Narodu .... bo to pojęcie jest nieakceptowalne), która jest połączona li tylko znajomością tego samego języka. (trochę to przykre uczucie) Angole mają takie pojęcie "wishful thinking", Wańkowicz na to określenie znalazł inne doskonalsze moim zdaniem, a mianowicie "chciejstwo"... myślę, że ta tym skończę dyskusje w "temacie" G. Grassa. Na zakończenie jeszcze jedna uwaga rzucona ot tak w "eter". Szanowni Panowie Wolne Miasto Gdańsk, niezależnie czy ktoś tego chciał czy nie chciał było tworem sztucznym stworzonym w określonej sytuacji geopolitycznej. (nota bene "geopolityka to pojęcie stworzone przez niejakiego dr Geobbelsa). Los tego miasta był z góry zdeterminowany. Mogło być ono albo elementem Polski, albo Niemiec. Jak sie okazało, Niemcy na jakimś etapie historii miały wiekszą siłę przyciągania (podobnie jak wcześniej Polska), ale "Panta rhei" jak powiedział Heraklit i sądzę ze warto o tym pamiętać albowiem "nadgorliwośc jest gorsza od faszyzmu" jak to mawiano w moich młodych latach. Kłaniając sie...... lukasz996 - Pon Sie 21, 2006 1:07 am Zdzisławie, Od dawna zauważyłem, na tym forum obiektywnie przedstawia się tylko zdjęcia, choć czasami w "słusznych" kadrach. Mam wrażenie, że to forum inspirowane miłością do tylko niemieckiego Gdańska. Chciałbył jednakże spytać, jakie kompetencje posiada każdy z forumowiczów, aby uznawać się za przedstawiciela "ducha" niemieckiego bądź gdańskiego. Np. cytat za seestrasse >w myśl "odwiecznie polskiego Gdańska", to powinni zbudować Theater nawiązujacy do wczesnej architektury piastowskiej - drewno, strzecha, a najlepiej model "Biskupin"< Buzz - Pon Sie 21, 2006 1:42 am
A szkoda że kończysz. Może jeszcze nie teraz?
"Nadrobiłem" wątek po powrocie. Dobrze, że tu piszesz Zdzisławie; prawie w całości się z Tobą zgadzam, jakieś tam drobne niuanse nas róznią i akcenty. Podziwiam za spokój. Myślę, że dzięki temu co napisałeś i co udało Ci sie wycisnąć z rozmówców, wiele osób zrozumiało, kto jakie poglądy na tym forum reprezentuje. Dla tych, którzy ten wątek śledzą, chociaż się nie włączają, warto było tę dyskusje toczyć. Zadziwiające, że trzeba tłumaczyć najprostsze sprawy. Począwszy od tego kto był w 1939r. agresorem. Wspomniałeś Wańkowicza... Pozostając w tych klimatach: żeby pokonać przeszkodę, trzeba najpierw przerzucić przez nią serce. Nie tylko wiedza i umiejętności. Dobrze Ci to skakanie wychodzi.
Rumcajs - Pon Sie 21, 2006 3:43 am Ale Gorąc! Wszystkie raki w garnku ugotowane, a parowozy w okolicy mają zapas do gwizdków na jakie 10 lat. Szkoda, że się nie wkręciłem - ostatnio mało sypiam i jeżdżę na adrenalinie, a tu tyle zastrzyków przeszło
Nic to, będzie jeszcze jakiś dyskurs zapewne. Co prawda nie taki uniwersalny i ogólnodostepny, ale coś się trafi (mam nadzieję).
No i ten, przypomina mi się dowcip opowiadany przez brata dominikanina o Papieżu, który odwiedza Westerplatte i "...Polacy poddajcie się! Wasz opór jest bezcelowy! Westerplatte jest otoczone..." FDG-owcy poddajcie się - jesteśmy otoczeni. Jezu, jak dobrze że nie mam tv i mało radia słucham, a gazet to nie cztytam, poza 30-dni i wysokie ubcasy, tylko ta broda jakaś taka długaśna mię się robiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii....
parker - Pon Sie 21, 2006 6:56 am
W większości przypadków wystarcza przyjrzenie się nazwiskom i działalności
Corzano - Pon Sie 21, 2006 8:14 am
Wiedziałem, że lustracja w końcu i na FDG dotrze.
PS. Zapowiadam, że nie będę kolejny raz tłumaczył się ze swojego nazwiska, które niedawno przez recepcjonistkę hotelu zostało określone jako arabskie.
rispetto - Pon Sie 21, 2006 8:16 am
I myślisz, że jak pokazałeś tylko swój cień, to komisja śledcza Cię nie namierzy?
Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 8:18 am
Wyrwane zostały dwa zdania z akapitu, a nie cały akapit. Co wyraźnie napisałem, a ty nawet to zacytowałeś. Jest istotna różnica, między cytowaniem akapitu stanowiącego całość a cytowaniem jego części. Tak własnie zmanipulowano moją wypowiedź.
Kpiną jest notoryczne zauważanie jedynie dwóch ostatnich zdań z mojej wypowiedzi, ze skrzętnym pominięciem wczesniejszych w tym samym akapicie.
Niby dlaczego absurd? Przed wojną do samej Gdyni napłynęło dobre 100 tysięcy Polaków z innych rejonów Polski.
Pośrednio i wymienieni przez ciebie politycy sie do wojny przyczynili. Ale bezpośrednich odpowidzialnych jest dwóch: Hitler i Stalin.
A co, ty uważasz, że obydwaj nagle 23. sierpnia wpadli na pomysł podziału tej częsci Europy? 23. sierpnia jedynie sfinalizowano coś, co było przygotowywane od dłuższego czasu.
Lepper do władzy też doszedł całkiem legalnie. Co jednak nie znaczy, ze ma masowe poparcie Polaków....
No więc tu ponawiam pytanie. Skąd wiesz co popierali Niemcy w 1938 roku? Ja tego nie wiem. Wiem za to, ze miedzy 1933 i 1939 rokiem mnóstwo Niemców zamknięto w obozach koncentracyjnych, mnóstwo wyemigrowało, zeby obozu uniknąć. Reszta nie była pytana o zdanie, ale za to wiedziała co im grozi za brak "poparcia".
To jak ty to odbierasz, to juz jest twój problem.
A uzywanie sformułowań typu "Angole" "szwaby", "Zabojady", "pepiki", polaczki" - to jest przejaw tego, czego sie obawiam: nacjonalizmu i pogardy dla innych nacji. Na razie w formie bardzo łagoodnej, ale kto wie, co bedzie dalej... rispetto - Pon Sie 21, 2006 9:03 am
Jedna kardynalna uwaga, która powtarzam z uporem maniaka - to nie byli żołnierze. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 9:20 am
Oj chyba są ciekawsze tematy do dyskusji niż etymologia nazwisk forumowiczów
To ja także ponowię pytanie, dlaczego skoro jak twierdzisz, że nie wiesz przyjmujesz a priori, że Niemcy nie popierali masowo z własnej woli reżimu?
To porównanie jest co najmniej niedorzeczne.
Zauważyłem, że to jeden z twoich koronnych argumentów, dość często przytaczany w tym wątku. Rumcajs - Pon Sie 21, 2006 9:34 am
Przeoczyłem wcześniejsze posty - kim wg Ciebie byli ludzie w mundurach SS? Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 10:59 am
A kiedy i gdzie napisałem,że jestem tego pewien? I dlaczego inni przyjmują a priori, że to masowe poparcie było? Porównanie z Lepperem nie jest niedorzeczne. To jest własnie mechanizm demokratyczny, który wynosi na szczyty ludzi i partie, ktre maja znikome poparcie. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 12:25 pm
Gdybyś uważniej czytał moje wcześniejsze posty, zauważyłbyś na jakiej podstawie tak zakładam. W kwestii wyznaczników popracia odpowiem, że nie trzeba być magistrem politologii by wiedzieć, że procenty ogłaszane w komunikacie komisji nie ozdwierciedlają rzeczywistego (bezpośredniego czy pośredniego) poparcia dla danego ugrupowania. knovak - Pon Sie 21, 2006 1:31 pm Przez ostatnich dni *.naście byłem gdzieś w górach. W poprzedni poniedziałek w spożywczaku w górnej Zawoji zobaczyłem "Rzepę" z wyznaniem Grassa i szczęka mi opadła, od razu pomyślałem - "ale będzie gorąco na FDG"
I nie pomyliłem się, od wczoraj wieczór przebijałem się przez wątek... - no nieźle pojechaliście, nawet wyzwiska latały (witam "newcommersów" )
Aż trochę żałuję, że nie uczestniczyłem, teraz już trochę późno, prawie wszystko zostało powiedziane. Prawie... Zatem tylko moja drobna opinia: nikt Grassowi nie odbierze zasług literackich, także zasług dla Gdańska i jego historii. Natomiast - niestety - podobnie jak z Andrzejem Szczypiorskim, wykreowanym swego czasu na autorytet moralny a który po latach okazał się nieźle wynagradzanym agentem PRL-owskiej służby bezpieczeństwa - sprawa się rypła z czym innym. Człowiek, który z wyżyn swojej moralności chwalił dobro i postęp ludzkości (z Fidelem Castro włącznie ), zaś ganił "zło wszelakie" (łącznie ze ściganiem bodaj kanclerza Niemiec za kwiaty na cmentarzu na którym obok żołnierzy Wehrmachtu leżało kilkunastu SS-manów) - okazał sie elementem tegoż "zła". Parafrazując zwrot z któregoś z artykułów o jego przeszłości - Grass wymachiwał moralną maczugą, aż wreszcie trafił i siebie.
Podobnie jak ktoś już tu wcześniej, czuję się oszukany... Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 1:57 pm
Wielce Szanowny Zoppoterze, zaprzeczam bym cokolwiek wyrywał z kontekstu. Czytając posty stwierdzam, iż broniąc swoiej wątpliwej jakości histrycznej teorii zarzucasz innym nierzetelność, juz raz napisałem.... czytaj swoje własne teksty, albo pisz jaśniej...
Szanowny Kolego, ja to bym sie nawet wstydził coś takiego napisać. POczytaj swoje posty łacznie, bo z Twoich wypowiedzi wynika jednoznacznie (poczytaj, poczytaj co piszesz), iż Polacy napływający do Gdyni (sic!!!) winni byli okazywaniu pogardy dla Niemców co w efekcie skutkowało milionami ofiar...
Jasne, dodaj jeszcze "i żydów i cyklistów..." Nie wiem czy wypada, ale jednak zadam ci to pytanie: Znasz takie pojęcie jak "rewizjonizm" ???? I na wszelki wypadek zaznaczam, nie odpowiadaj mi, że to słowo wymyślone przez komunistów....
Wybacz, ale odsyłam do zdecydowanie poważniejszej literatury historycznej. Niemcy szykowały sie do wojny praktycznie od dojścia Hitlera do władzy (a tak naprawde zdecydowanie wcześniej). Dla każdego zajmującego sie historią przedwojnia, wiadomym jest, iż Stalin przede wszystkiem (ze szkoda dla Polski, le przecież nie był jej przyjacielem) zabezpieczał swoje własne sowieckie interesy (to jest oczywista prawda), ale twierdzenie, że wspólnie z Hitlerem wywołał wojnę graniczy z absurdem, albo też teza taka świadczy o niezrozumieniu procesów historycznych jakie miały miejsce w owym czasie. Nie zamierzam w żaden sposób tłumaczyć Stalina, ale jego państwo (w stanie w jakim znajdowało sie w 1939) mogło jedynie jak zagłodzony pies czekac na odpadki zrzucane ze stołu (i tak w końcu uczyniło). Twierdzenie, iż decyzja Hitlera o napaści na Polskę była uzależniona od podpisania paktu R-M, nie jest oparta na jakichkolwiek faktach, a jest wyłacznie skutkiem życzeniowego pojmowaniu historii... Mimo wszystko (tak na początek) polecam lekturę ksiazek Kershawa i Bullocka.
Rozumiem, że wątek o Lepperze jest merytoryczny????? To baaardzo ciekawe.... Po pierwsze ten "maliniak" (mam nadzieje ze nie zostanę za to określenie obsobaczony) ma poparcie, a po drugie widzę, iż nie akceptujesz mechanizmów demokratycznych. Czy mam rozumieć, że Tobie pasuje najbardziej absolutyzm oświecony.....????? [quote="Zoppoter" No więc tu ponawiam pytanie. Skąd wiesz co popierali Niemcy w 1938 roku? Ja tego nie wiem. Wiem za to, ze miedzy 1933 i 1939 rokiem mnóstwo Niemców zamknięto w obozach koncentracyjnych, mnóstwo wyemigrowało, zeby obozu uniknąć. Reszta nie była pytana o zdanie, ale za to wiedziała co im grozi za brak "poparcia". [/quote] Jak zawsze masz rację... wielu Niemców zamknięto w KL. Głównie socjaldemokratów, komunistów, żydów, Badaczy Pisma Świetego, homoseksualistów i róznej maści kryminalistów. Ci ostatni poźniej stanowili świetny nabytek do Brygady Dirlewangera ... Powiadasz, że mnóstwo wyemigrowało... hm... głownie ci których póxniej dotyczyły "ustawy norymberskie'..., a reszta.... reszta nic nie wiedziała ... byli głusi i ślepi..... Jak sobie przypominam, to w ostateczności żaden z przywdców III Rzeszy skazany w Norymberdze nie przyznał sie do winy. Żaden z nich nic nie wiedzial... Wszystkiemu był winny jeden człowiek, demon zła.... echhhhh .... Wyjdź z tej krzyształowej kuli kolego....
Jak sie nie mamy czego uczepić to czepiajmy sie semantyki. A więc wyjasniam... uzyłem slowa "Angole" w sposób niezamierzony, bez negatywnego kontekstu. Osobiście mam ogromny sentyment do "pepików" czy jak chcesz -"Do Braci Czechów". Nigdy nie uzywam pojęcia "Szwab"(to ty go uzyłeś a nie ja), a co do "Żabojadów"..... to rzeczywiście nie przepadam za Francuzami, ale tylko dlatego ze z zasady nie znają zadnego innego języka, poza francuskim.... (bez podtekstu).... W Wielkiej Brytanii bywałem wielokrotnie i lubie Anglików...(nie cierpiąc ich jedzenia, bo tak daleko moja sympatia nie sięga). Mam nadzieje ze to wyznanie wiary wystarczy .....??? Mimo wszystko .... Oddany Tobie adwersarz..... Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 2:05 pm
Jako (jak to ładnie określiłeś) - "newcommers", witam równie serdecznie, pozwalając sobie na potwierdzenie, iż to własnie mnie "zabolało".... Dzieki za wysoce merytoryczny głos... To własnie chciałem zobaczyc na Forum. Nie analizy czy Waffen-SS było dobre czy zle, ale wymianę "myśli" na temad ludzkich postaw. Ostatnie czasy nie są laskawe dla autorytetów.... Na naszym polskim podwórku również.. o.Hejmo, ks.Czajkowski, jacys "Delegaci"... walą sie w gruzy w niesławie.... Może czas autorytetów minął???? BYła by szkoda, ale może to signum temporis... Jeszcze raz dzieki za Twoj glos....
seestrasse - Pon Sie 21, 2006 2:08 pm
ale (jak już Danzi zauważył) w przypadku dyskusji o Grassie owa "analiza" jest w temacie, nie uważasz?
Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 2:16 pm
Wyrwał Roland, a ty do tego wyrwanego zdania sie ustosunkowales, zarzucając mi fałszowanie historii. Wczesniej ty sam zacytowałes ten sam akapit w całości i nie skomentowałes go w taki sposób.
Bzdura. To ty wymysliłeś, na podstawie tego wyrwanego zdania.
Uważam, że się mylisz, jak widzę, nie dojdziemy do porozumienia. Ja twierdzę, że wojne wywołali obydwaj i ze strony sowietów była to prosta kontynuacja tego, co im sie nie udało 18 lat wcześniej. Ukoronowaniem tych dążen było opanowanie całej Europy wschodniej w 1945 roku
Tu nie jest istotne, czy ja akceptuje demoktrację, czy nie. Po prostu pokazuje, że za pomocą demokracji moga dojść do władzy ludzie pokroju itlera lub Lepper i to wcale nie oznacza, że sa oni "masowo popierani" (to twoje wczesniejsze okreslenie) przez wyborców.
Śmiem przypuszczać, że w latach trzydziestych zdecydowana wiekszośc Niemców naprawde nie wiedziała o bestialstwach nazistów. Nie było to rozgłaszane wszem i wobec ani wtedy, ani nawet w czasie wojny.
Mozliwe. Ale brzmi to tak jak brzmi, ja to odbbieram tak jak opisałem i mógłbym stwierdić na tej podstawie, że podświadomie gardzisz Anglikami z powodu ich narodowosci. Bzdura, prawda? Ale juz kilka osób z tobą na czele podobnie bzdurne "diagnozy" na mój temat tu postawiło.... Nie pierwszy raz zresztą. Kiedyś juz nawet mnie obwiniono za zburzenie Warszawy w 1944 roku. Powinienem sie własciwie przyzwyczaić, że jesli mówie coś, co sie nie zgadza z przyjętym schematem, to adwersarze próbnują ze mnie zrobic idiotę. Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 2:21 pm
Być może, ale dynamika dyskusji przeniosła ciężar na to cholerne  Waffen-SS.
Zdaje sobie sprawę, iż ten wątek wciąga jak bagno... Nie uciekam od tematu, ale w kontekście Grasssa trudno te elementy zrównoważyc... więc wole jednak spokojną dyzkusję w nieco innym kontekście... Mam nadzieje ze mój bardziej osobisty post z "wyjaśnieniami" dotarł
knovak - Pon Sie 21, 2006 2:35 pm
Wybacz zatem, że dorzucę słów kilka... Gdzieś tu wyżej ktoś zrównał Waffen SS "niemieckie" z oddziałami "inostranców" (Łotyszy, Estończyków, itd.). Nie można tego w ogóle porównywać, Bałtowie (czy też Ukraińcy z SS-Hałyczyna) szli bić się w szeregach Waffen SS z bolszewikiem, bo akurat uważali że to jedyna szansa na uwolnienie się od czerwonego okupanta (inna rzecz czy uważali słusznie, ale to temat na inną dyskusję i pewnie gdzie indziej). Niemcy natomiast (w tym Grass) wstępowali do tej formacji z trochę innych pobudek, których nie da się postawić w rzędzie z motywacjami obcokrajowców w barwach hitlerowskich sił zbrojnych... kwidzin - Pon Sie 21, 2006 2:41 pm
Co prawda nie ja czyniłem to porównanie, ale nie wydaje mi się, aby motywacja poszczególnych członków jakiejś organizacji (nie koniecznie tylko Waffen-SS) wpływała w ten czy inny sposób na ocenę dokonań tej organizacji jako całości. Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 2:46 pm
Kolego, jakkolwiek mam swój temperament polemiczny, to nie cierpię argumentacji ad personam. "co do zasady" nie zgadzam sie z Twoimi pogladami , ale (zapewniam) nie próbuję z ciebie zrobić (jak to ładnie określiłeś) "idioty". Mam przynajmniej wrażenie, iż nie napisałem niczego co by uzasadniało takie podejrzenie. Masz swoją "wizję" widzenia świata i niech tak pozostanie. Ja mam inną... Widzę, że jesteś upartym polemistą, a zatem odniosę sie tylko do jednego.... wysoce niefortunnie sformułowałeś swoją myśl, pisząc (cytuję in extenso)
Przeczytaj to wszystko raz jeszcze, tylko tyle mam do powiedzenia.. Z wyrazami szacunku.... Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 2:47 pm
Jesli dobrze zrozumialem wczesniejsze wpisy, to Grass wstąpił do Waffen-SS z poboru, a nie z pobudek. I poinformował o tym Amerykanów w 1946 roku. knovak - Pon Sie 21, 2006 2:47 pm
Nie widzisz różnicy między "walczę by wyrwać kraj spod bolszewikiem, co z tego że w jednym szeregu z szatanem" a "podpalam świat bo kocham Fuehrera" ? Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 2:49 pm
Dość Makiawelistyczne..... przypominam, że świat jest pełen ludzi, którzy chą walczyć "o pokój" tak długo, az zostanie tylko "spalona ziemia" .... Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 2:50 pm
I nawzajem. Niekoniecznie na czerwono.
Tez nawzajem. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 2:50 pm
Konieczność walki z Bolszewikiem nie była aby bezpośrednim skutkiem wcześniejszej miłości do Fuehrera? Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 2:51 pm
Na czerwono to tylko dla podkreślenia szacunku....
Zoppoter - Pon Sie 21, 2006 2:53 pm
W przypadku Estończyków? Nie wydaje mi się.... seestrasse - Pon Sie 21, 2006 2:57 pm też już o tym było, że miłość do AH była dla części Niemców przejawem patriotyzmu. dlatego nie czynię różnicy między SS-mannami z Łotwy czy Estonii a Niemcami. wszyscy byli skrzywieni baaardzo źle pojmowanym patriotyzmem. knovak - Pon Sie 21, 2006 3:02 pm
O ile pamiętam to gdy Ukraińcy wpadali w łapy bolszewika w początkach lat dwudziestych Hitler był sfrustrowanym malarzem z przeszłością wojenną i Ukraińcy nawet o nim nie słyszeli, w '39-tym gdy Bałtów spotkało to samo - ci także go nie kochali... Zdzich wspomniał makiawelizm - i owszem. Hitler za puste obietnice dostał paręset tysięcy głów "mięsa armatniego" do użytku... I pytanie - jeśli ktoś podpisuje ochotnicze zgłoszenie na wojnę w elitarnej formacji, i po jakimś czasie dostaje wezwanie do innej elitarnej formacji (tylko po czasie ta formacja okazuje się zbrodnicza), to już nie jest ochotnikiem tylko z poboru?
kwidzin - Pon Sie 21, 2006 3:23 pm
Ukraińcy ani Bałtowie nie byli architektami formacji zwanej Waffen-SS. Poza tym, niezależnie od własnych pobudek w większości z własnej woli, służyli pod sztandarami narodowego socjalizmu.
Czy dla Estończyków czy Łotyszy walka w Waffen-SS w imię idei "abstrakcyjnej" twoim zdaniem ojczyzny, była dziejową koniecznością? Mimo domniemanej czystości intencji, wybór jednej zbrodniczej ideologii jako narzędzia walki z inną równie zbrodniczą, z etycznego punktu widzenia jest dla mnie jednoznacznie naganny. knovak - Pon Sie 21, 2006 3:31 pm Nikt tu przecież nie chwali Bałtów czy Ukraińców za to, że walczyli z trupią główką na czapce. Tyle że dla mnie jednak jest pewna różnica między frajerami którzy dali się wystrychnąć na dudka (jak Polacy Napoleonowi) i zrobić z siebie mięso armatnie, a wspólnikami zbrodni, choćby nieświadomymi... Makabunda - Pon Sie 21, 2006 3:45 pm Jeśli pozwolicie to ja też włączę się do dyskusji. Jestem daleki od skrajności ale mój sposób rozumowania jest następujący: - jeśli do jakiegoś czynu ktoś boi się przyznać bądź nie chce ujawnić przez 60-lat to na pewno nie jest to czyn chwalebny - godność Obywatela Honorowego nadaje się osobom , które nie powinny mieć czynów ""niechwalebnych"" na sumieniu. - brak godności Obywatela Honorowego nie jest dla nikogo ujmą. Dla mnie będzie zgrzytem jeśli fakt z życiorysu Grassa obejdzie się bez konsekwencji dla niego samego choć nie będę rozpaczał gdyby sie tak nie stało. Irytuje mnie natomiast włączanie takiej debaty nad przeszłością do bieżącej walki politycznej bo dyskusja schodzi na naprawdę niski poziom. Irytuje mnie też dochodzenie czy to SS, do którego należał Grass tylko walczyło na froncie czy pacyfikowało ludność cywilną bo dojdziemy do jakichś dziwnych wniosków, że było "dobre SS" i "złe SS" a to przecież nonsens i zabrniemy w kozi róg stwierdzeń w stylu " Bill Clinton palił trawę ale się nie zaciągał" (jak mawiał wieszcz). I jeszcze jedno. Zaproponuję wam pewne ćwiczenie intelektualne. Wyobraźmy sobie, że znany polityk albo intelektualista zaangażowany w popieranie CDU albo CSU przyznałby się do służby w SS. Jaki los by go spotkał? Czy macie takie przeczucia jak ja? Mi osobiście Grass podpadł pod jednym względem. Otóż słyszałem, że był on zaangażowany w popieranie lewicowej partyzantki a potem reżimu w Nikaragui na początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Nie ma w tym niczego niestosownego bo każdy może mieć swoje poglądy polityczne. Jest natomiast bardzo niestosowne zbieranie podpisów na listach poparcia dla sandinistów w kraju właśnie co wychodzącym ze stanu wojennego zafundowanego przez lewicowy reżim albo jeszcze w nim tkwiącym, bo taką akcję uskuteczniał Grass w czasie swojej wizyty w Polsce w roku 1982 albo 1983. I za to facet ma u mnie przechlapane. To właśnie ten fakt jak dla mnie jest najistotniejszy przy ocenie nieliterackich osiągnięć gdańskiego noblisty. Moje oceny jego postępowania nie przeszkadzają mi w oczekiwaniu z ciekawością na jego najnowsze dokonania literackie bo udaje mi się oddzielać "twórcę" od "tworzywa". seestrasse - Pon Sie 21, 2006 4:04 pm
raz jeszcze podkreślę, że nikt tutaj nie ma zamiaru czyścić, wybielać, prać, itd. esesmanów. chodzi o to, że Waffen-SS - jako wojsko, a nie Einsatzgruppen czy Auschwitz Kommando - popełniało tyle samo zbrodni co Wehrmacht, a może i Armia Czerwona. a w sprawie losu jednostek (znaczy się ludzi ). przypomina mi się fragment "Rozmów z katem" Moczarskiego, i relacja Stroopa o udziale łotweskiego SS podczas likwidacji warszawskiego getta, a konkretnie jednego Łotysza. Stroop spotkał go dwa razy. za pierwszym chłopak (był bardzo młody) mówił, że się nudzi, i dopominał się rozkazu o strzelaniu do bojowników ŻOB-u: "kiedy wreszcie zaczniemy strzelać do tych zwierząt z zoo" (cytuję niedokładnie). Stroop go pochwalił, dał Reichsmarkę.
za drugim razem ten chłopak płakał. że kobiety, dzieci... knovak - Pon Sie 21, 2006 4:04 pm [w odpowiedzi Makabundzie] Ano właśnie, nic dodać, nic ująć...
Dodam tylko, że Grassowi udało się wiele razy przekroczyć pewne granice w "byciu autorytetem" (np. przywołane wcześniej jego peany na cześć Fidela), mam teraz po tej aferze wrażenie, że urok słowa "socjalizm" został mu z czasów zauroczenia socjalizmem narodowym, a potem tylko zamienił przymiotnik. danziger - Pon Sie 21, 2006 4:36 pm
Nie mówię za Rispetta, ale wg. mnie członkowie Waffen SS byli żołnierzami, członkowie Totenkopfverbaende - klawiszami i oprawcami w obozach koncentracyjnych, członkowie SD i podporządkowanemu jej później Gestapo - policjantami i "bezpieczniakami", członkowie Einsatzgruppen - zwykłymi mordercami etc. Ze względu na przepływ kadr między różnymi formacjami wielu z nich da się zakwalifikować do kilku kategorii...
Jego podanie o przyjęcie do U-bootwaffe zostało odrzucone, dopiero później przyszło wezwanie (pobór, a jakże) do stawienia się w celu odbycia zaszczytnej służby. I tu właśnie zaczyna się sedno sprawy - gdyby przypadek sprawił, że Grassa skierowano wówczas do WH - nie byłoby sprawy, wszystko byłoby cacy. Nawet gdyby jego jednostka popełniła nie wiadomo ile zbrodni. I to właśnie jest w tej sytuacji chore... Rumcajs - Pon Sie 21, 2006 5:03 pm Ja próbowałem inny wątek pociągnąć. Jeśli ktoś chętny, proszę Adminowstwo o oddzielenie Pomerania 1945 w innen worek, bo chetnie bym jeszcze pogłębił temat, a ma to nie za duzo z GG. villaoliva - Pon Sie 21, 2006 5:08 pm Też jakiś głos w dyskusji tyle, że oficjalny.
kwidzin - Pon Sie 21, 2006 5:25 pm
Adminostwo pomyślało o tym wcześniej i wątek się oddzielił
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 5:55 pm Nie dyskutując o szczególach, zwolennikom "obiektywnego" oceniania Waffen-SS, zalecam lekturę doskonałego opracowania pt. SS Gwardia Adolfa Hitlera autortswa Gordona Williamsona. Mam wrazenie ze wtedy zaprzestanie sie dyskusji o "złych" i "dobrych" jednostkach Waffen-SS, a zacznie sie mówić o więksyzch i mniejszych zbrodniach. Dodatkowo, dla niedowiarków dodam, iż jednostki Totenkopfverbabne od 1942 były integralną częścią Waffen-SS, a więc prowadzenie jakichkolwiek sztucznych podziałów jest moim zdaniem bez sensu. That's all.... kwidzin - Pon Sie 21, 2006 5:57 pm
Także polecam
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 5:58 pm przepraszam, post wysłal sie dwa razy
parker - Pon Sie 21, 2006 5:59 pm
Oj tam. Ja na ostatnim szkoleniu od razu wiedziałam, że o mnie mowa, kiedy prowadzący przeczytał imię i zapowietrzył się przed przeczytaniem nazwiska
No dobrze, przyjrzymy się tylko twojej działalności
seestrasse - Pon Sie 21, 2006 6:02 pm
naprawdę??? 
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 6:40 pm
 no dobra.... coś schrzaniłem
danziger - Pon Sie 21, 2006 6:51 pm
Na jednej książce wiedza się nie kończy. 
seestrasse - Pon Sie 21, 2006 6:58 pm zdzichu, niczego nie schrzaniłeś usunęłam "wadliwy" post, i tylko chciałam zażartować
jayms - Pon Sie 21, 2006 7:15 pm
Zgadza się.Jest kilka innych ,to parę przykładowych tytułów z mojej biblioteczki,polecam lekturę :
-J.Ledwoch-Waffen SS -K.Grünberg-SS Gwardia Hitlera -H.Brunnegger-Kto sieje wiatr -L.Degrelle-Front Wschodni 1941-1945 -Ch.W.Syndor,Jr.-Żołnierze Zagłady -J.J.Weingartner-Dywizja Führera -Ch.de la Maziere-Marzyciel w hełmie.Francuz w Waffen SS Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 7:26 pm
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 7:37 pm
Wszystkie pozycje są doskonałe choć tak naprawdę każda inna.... Grunberg chyba najszersze opracowanie napisał, ale i Ledwoch nie jest zły. Degrelle - ciekawe wspomnienia czołowego belgijskiego faszysty.... Ch.de la Maziere ciekawe wspomnienia francuza w slużbie Waffen-SS (nota bene chyba dziennikarza) Mam jeszcze:\ - Rupert Butler, SS – Wiking. Historia 5. Dywizji Waffen – SS i ochotników germańskich, -Rupert Butler „Szakale Hitlera oraz tego samego autora „SS – Hitlerjugend: historia 12. Dywizji Pancernej Waffen – SS”, jayms - Pon Sie 21, 2006 7:57 pm Jest także ciekawa seria szczegółowych opracowań Wydawnictwa Militaria dotycząca dywizji Frundsberg (!),Nordland,Dirlewanger,Heimwehr Danzig,SS Verfugunstruppen,Wiking i wiele innych. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 8:26 pm Dodam jeszcze: - Walter Schellenberg, 1989. Wspomnienia, Wrocław: KAW; - Dusan Hamsik, 1991. Drugi człowiek Trzeciej Rzeszy, Wa-wa: Bellona. gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 8:28 pm A z serii "Tygrysa" nie macie nic?? jayms - Pon Sie 21, 2006 8:32 pm
Też posiadam tę pozycję.Jest to akurat przykład tego , jak można się wybielić. Po przeczytaniu jego wspomień, można odnieść wrażenie że facet był czysty jak "lelija biała".
kwidzin - Pon Sie 21, 2006 8:45 pm Nawet nie odbieram tego w ten sposób. Facet po prostu nie czuje się winny. Wspomniana pozycja stanowi ciekawy materiał dla zainteresowanych psychospołecznymi źródłami nazizmu i przedstawia dość charakterstyczny dla tamtego okresu obraz typowego aparatczyka oportunisty. villaoliva - Pon Sie 21, 2006 8:58 pm A jak długo Walter Schellenberg "służył"? Dłużej niż GG? Bo warto zauważyć że GG nie miał szans zapoznać się z tą bogatą bibliografią przed odpowiedzią na "bilet do wojska"
roland - Pon Sie 21, 2006 9:07 pm Temat postu: napięcie O widzę, że napięcia zostały rozładowane
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 9:10 pm
Racja, skubaniec miał łeb jak sklep.... Umiał sie do samego końca tak ustawiac, że nie przypisanoi mu żadnej zbrodni, a przeciez był szefem wywiadu SS,,,, gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 9:11 pm
"jak po nocy przychodzi dzien a po burzy ...spokoj?"
Buzz - Pon Sie 21, 2006 9:27 pm Rózne newsy okołograssowe były tu wklejane. Ale ten chyba nie. Info PAP z 15.08 na temat tekstu z "Berliner Zeitung": Pisarz nie otrzymałby tego wyróżnienia [honorowego obywatelstwa miasta Gdańska], gdyby wiadomo było, że służył w Waffen-SS - uważa gazeta. "Berliner Zeitung" przypomina apel Grassa skierowany 16 sierpnia 1961 r., kilka dni po budowie muru berlińskiego, do pisarzy NRD-owskich, w którym wezwał on ich do zajęcia jasnego stanowiska wobec działań wschodnioniemieckich władz. - Ten kto milczy, jest winny - stwierdził wówczas Grass. - Günter Grass miał rację. Ten apel świadczy równocześnie o całkowitym braku wstydu - uważa gazeta. Gdy Grass pisał zdanie "Ten, kto milczy, jest winny", musiał myśleć także o swoim milczeniu. knovak - Pon Sie 21, 2006 9:37 pm
Nie przyjmuję takiego tłumaczenia - jeśli Grass zgłosił się na ochotnika to się zgłosił a nie "został wzięty". Co z tego, że podanie rozpatrywano paręnaście miesięcy, czy też czekano aż delikwent dorośnie? Zwykła kolej rzeczy. Zresztą w tym czasie kadetów floty podwodnej był nadkomplet (część zaokretowano na Gustloffa...) a floty dla nich już raczej brakło, natomiast w polu - miejsca było aż nadto, zwłaszcza dla chętnych... Nb. - póki co wiemy, że "nie strzelał" (choć był bodaj celowniczym w czołgu), za czas jakiś może dowiemy się, że jednak tak - czy wtedy usłyszymy że on "tylko wykonywał rozkazy"? A tak na marginesie, odwołując się do znawców przedmiotu - sam nim nie jestem, ale po przytoczonych spisach lektur tu ich widzę - pytanie: czy to tylko takie moje wrażenie, czy też jest to pierwszy oficjalny przykład, by do Waffen SS wcielono kogoś z poboru? Z dotychczasowej mojej wiedzy formacja ta (jak i firma-matka SS) była elitą elit (czymś na kształt gwardii cesarskiej), dostępną jedynie dla "chętnych i wybranych" (polecam np. "Historię społeczną III Rzeszy" Richarda Grunbergera). Ale od czasu gdym te rzeczy studiował może coś się zmieniło i Waffen SS okazuje się jedynie taką nieco lepszą wersją Volkssturmu?
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 9:44 pm
Polemizując wcześniej z danzigerem i Zoppoterem nie chcialem tego wątku wplatać, bo otwierało by to nowe pole do zupełnie niepotrzebnej dyskusji, ale skoro wspomniałeś... Wg mnie masz rację, choć (nie pamiętam juz gdzie) znalazłem wzmiankę, iż w ostatnim okresie III Rzeszy i do jednostek Waffen-SS trafiali "poborowi". danziger - Pon Sie 21, 2006 9:47 pm
Zdaje się, że ładowniczym - a więc faktycznie mógł nie wystrzelić. Aczkolwiek w strzelaniu do wroga na froncie nie ma nic specjalnie złego - tzn. po to właśnie się na front ludzi wysyła, żeby strzelali.
Pod koniec wojny brali i z poboru. A co do elitarności - różnie z nią było - na początku SS to istotnie była elita, ale z czasem dopuszczano do tej organizacji nawet "podludzi".
Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 9:59 pm
danziger...... wiem, iż tego słowa użyłeś w cydzysłowiu, ale proszę..... nie pisz więcej "podludzi" to jest hańbiące pojęcie, knovak - Pon Sie 21, 2006 10:40 pm Z opisu Whatfora wynika, że Grass służył w dywizji kat. I-ej... Mikołaj - Wto Sie 22, 2006 11:57 am 
Pół Kaszub, pół Niemiec, czyli cały Grass
villaoliva - Wto Sie 22, 2006 12:21 pm Dziś ma być ujawniony list GG do Prezydenta Gdańska. Najpierw poznają go radni oraz Lech Wałęsa. seestrasse - Wto Sie 22, 2006 12:33 pm TP - jak zwykle z klasą... danziger - Wto Sie 22, 2006 1:13 pm
No dokładnie - co w tym dziwnego? Skoro był zwykłym szeregowcem, to trudno, żeby służył w dywizji chorwackiej na ten przykład...
Co nie znaczy, że nie można się było do Kriegsmarine dostać nawet pod koniec wojny - czego dowodzi przykład Zygmunta Warmińskiego (Gdańsk Moje korzenie ) Makabunda - Wto Sie 22, 2006 3:49 pm Danzigerze z dobrze przytoczyłeś przykład Warmińskiego. To jest dobry przykład na poplątanie całej ówczesnej sytuacji. Zygmunt Warmiński bez żadnych wątpliwości uważający się za Polaka choć pop polsku nauczył sie dopiero w szkole powszechnej bo w domu mówiło sie po niemiecku zgłosił się do szkoły dalmierzystów Kriegsmarine bo to był znany "myk" aby wymigać się od Frontu Wschodniego. Z tego co pamiętam tego samego "myku" użyli koledzy Warmińskiego z oliwskiej drużyny harcerskiej, którzy nie raz zarobili siniaki jak i przysporzyli paru siniaków chłopakom z HJ jeszcze przed wojną. Jako obywatele gdańscy dostali obywatelstwo Reichu z automatu więc wylądowanie w niemieckich kamaszach było dla nich nieuchronne. Tylko zgłoszenie się na ochotnika gwarantowało swobodę wyboru jednostki więc Warmiński i jego koledzy z harcerstwa (a przynajmniej jeden) zastosowali taki wybieg aby zadekować się i nie nadstawiać głowy za Fuhrera a przy okazji nie wyrządzić krzywdy aliantom a w tym Polakom z nimi sprzymierzonym. Niestety teraz chłopaki mają w papierach, że poszli do Kriegsmarine na ochotnika. Ta cała historyjka nie ma na celu usprawiedliwianie nikogo tylko ma zobrazować, że zanim oceni się kogoś przeszłość trzeba poznać jego motywacje jak i życiowe uwarunkowania. Różnica między GG a ZW polega na tym, że ZW wywalił kawę na ławę i nikt o zdrowych zmysłach się do niego nie przyczepi choć mógłby być z łatwością uznany za zdrajcę "narodowej sprawy". seestrasse - Wto Sie 22, 2006 3:56 pm myślę, że warto ten fragment z TP wyróżnić:
danziger - Wto Sie 22, 2006 4:03 pm
Grass kawę na ławę też wyalił - tyle, że po 60 latach. Nawiasem mówiąc książka Warmińskiego została po raz pierwszy opublikowana w 2000 roku - po niemiecku, a rok później - po polsku, tak więc ledwie pięć lat przed "Przy obieraniu cebuli" - ale oczywiście ZW nie był postacią publiczną w takim stopniu jak Grass. GG nie obnosił się publicznie ze służbą w Waffen SS, ale przyznawał się do tego amerykańskim władzom okupacyjnym, a później swoim przyjaciołom. Każdy zainteresowany mógł też - jak pisze pan w Tygodniku Powszechnym - dotrzeć do odpowiednich archiwów i karierę GG prześledzić. Z drugiej strony można powiedzieć, że Grass ten epizod w swoim życiu ukrywał przed opinią publiczną (bo przecież publicznie mówił, że służył w WH) - ale też to nikt inny jak tylko on w końcu prawdę ujawnił... villaoliva - Wto Sie 22, 2006 4:18 pm Lech Wałęsa po zapoznaniu się z listem GG, stwierdził że odwołuje swój apel o rezygnację z honorowego obywatelstwa pisarza. Stwierdził że powiedziałby Grassowi, iż postąpił odważnie i "lepiej późno niż wcale". Pietrucha - Wto Sie 22, 2006 4:29 pm http://wiadomosci.gazeta....00,3565571.html "Gazeta" dotarła do listu Güntera Grassa napisanego przez pisarza do prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Grass dziękuje w nim tym mieszkańcom Gdańska, którzy nadal darzą go zaufaniem. Z jego treścią oprócz Adamowicza zapoznał się dotąd jedynie Lech Wałęsa. - List mnie przekonuje, nie będę się więcej konfliktował z panem Grassem - skomentował b. preyzydent. - Zrozumiałem, że Grass nie grał swoją służbą w SS po to, by sprzedać więcej swojej książki. Mam satysfakcję, bo to była jego spowiedź. Ten pan dał dobry przykład innym. Obszerne fragmenty listu Grassa do prezydenta Adamowicza. "Szanowny Panie, Dziękuje za Pański i list i zaufanie, którego jest dowodem. Zanim moja najnowsza książka "Obierając cebulę" stała się przedmiotem publicznej debaty, informacja na temat znamiennego wprawdzie, nie dominującego jednakże treści książki epizodu z moich młodzieńczych lat, wywołała konsternację, która mogła zdezorientować mieszkańców Gdańska, dla mnie jednak przybrała wręcz groźny egzystencjalnie rozmiar. W książce, która opowiada o mojej drodze życiowej poczynając od 12 roku życia, czyli roku 1939, relacjonuję, jak w młodzieńczym zaślepieniu 15-latka zgłosiłem się do służby na okrętach podwodnych, do której nie zostałem jednak przyjęty. Zamiast tego we wrześniu 1944 roku, w wieku bez mała 17 lat zostałem bez swojego udziału, wcielony do Waffen SS. (...) W powojennych latach i dekadach, po ujawnieniu straszliwego wymiaru zbrodni wojennych Waffen SS, ten krótki, ale jakże ciążący na mnie epizod z lat młodzieńczych, zachowałem dla siebie, nie wymazałem go jednak z pamięci. Dopiero teraz, z wiekiem, znalazłem odpowiednią formę opowiedzenia o tym w szerszej perspektywie. To milczenie może być oceniane jako błąd - jak to się właśnie dzieje - może być też potępiane. Muszę też pogodzić się z tym, że Obywatelstwo Honorowe jest przez wielu mieszkańców kwestionowane. Nie mam też prawa przywoływać w tej sytuacji wszystkiego tego, co na przestrzeni pięciu dziesięcioleci było istotą mojego dorobku jako pisarza i zaangażowanego obywatela RFN. Chciałbym jednak zachować sobie prawo do stwierdzenia, że zrozumiałem tę bolesną lekcję, jaką życie dało mi w młodości: świadectwem tego są moje książki i moja polityczna działalność. Ubolewam, że Pana i mieszkańców Gdańska, miasta z którym jako gdańszczanin z urodzenia jestem bardzo związany, obarczyłem decyzją, której podjęcie byłoby zapewne łatwiejsze i chyba bardziej sprawiedliwe, gdyby moja książka była już przetłumaczona na język polski. Na koniec mojego listu chciałbym podziękować tym mieszkańcom Pańskiego i mojego miasta, którzy w dalszym ciągu darzą mnie zaufaniem. (...)" villaoliva - Wto Sie 22, 2006 6:10 pm Adamowicz do Grassa
Grass do Adamowicza
lukasz996 - Wto Sie 22, 2006 7:33 pm Tym samym nasz bohater Lech Wałęsa stał się wyrocznią historii Gdańska, choć sam pochodzi gdzieś z okolic Słupska. villaoliva - Wto Sie 22, 2006 7:43 pm Mylisz prezydentów. Popowo - woj. Kujawsko Pomorskie (koło Torunia). To Kwaśniewski pochodzi z jak to piszesz okolic Słupska, a konkretnie z Białogardu. Nikt nie wybiera miejsca urodznia
gargoyle dfl - Wto Sie 22, 2006 7:55 pm ale siwiutki ten Walesa ,nie widzialem zadnych jego fot przes kilkanascie mies. lukasz996 - Wto Sie 22, 2006 7:56 pm Może specjaliści od gdańskiego ducha, zechcieli się wypowiedzieć... villaoliva - Wto Sie 22, 2006 8:12 pm
Zdzislaw - Wto Sie 22, 2006 8:23 pm
Bład, wg moich informacji LW pochodzi z Lipna a na pewno tam chodził do szkoły.... To chyba Ziemia Dobrzyńska jest, ale nie jezdem pewien villaoliva - Wto Sie 22, 2006 8:28 pm za Wikipedią
Zdzislaw - Wto Sie 22, 2006 8:28 pm
Łukaszu.... o duchu świadczą ....... ludzie. Nieważne skąd pochodzą a to kim są albo kim chcą być. "Danzigerem" sie jest nie z urodzenia, a e tego co sie czuje albo co sie chce czuc do miejsca urodzenia(zamieszkania). Sorry za tę refleksję, ale tak to odbieram... gargoyle dfl - Wto Sie 22, 2006 8:33 pm wystarczy poczytac posty Mikolaja
villaoliva - Wto Sie 22, 2006 8:56 pm Śledząc pewne posty tu zamieszczone dochodzę do wniosku że "ktoś" tu dzieli ludzi na dobrych (z Gdańska) i złych (nie wiadomego pochodzenia). 
Już w historii były przypadki dzielenia ludzi ze względu na pochodzenie lub rasę. Może by oceniać ludzi po czynach a nie po tym gdzie się urodzili lub skąd przyjechali hmmm???? Zoppoter - Wto Sie 22, 2006 9:00 pm
Zalezy jak rozumiec "okolice".... Białogard jest jakies 100 kilometrów od Słupska. W realiach kanadyjskich to moze i byłyby okolice, ale u nas....
villaoliva - Wto Sie 22, 2006 9:03 pm To na szczęście nie moje sformułowanie.
gargoyle dfl - Wto Sie 22, 2006 10:08 pm
Szescdziesiat pare mil to nie jest nawet na realia Ameryki polnocnej "okolica". danziger - Wto Sie 22, 2006 10:54 pm
 
Gdaaanszczanka - Sro Sie 23, 2006 12:49 am
Lepiej bym tego nie ujęła... To każdy z Nas, sam decyduje, kim jest i dlaczego...
Mi milo z myślą, że Grass nadal uważa się za Gdańszczanina… Miałam to szczęście tak jak On urodzić się tu, ale Gdańszczanką jestem z wyboru serca…
roland - Sro Sie 23, 2006 8:25 pm W dziejszej "Polityce" jest ciekawy artykuł poświęcony Grassowi oraz fragment z jego ostatniej książki, która wywołała tyle kontrowersji. villaoliva - Sro Sie 23, 2006 8:31 pm Fragment również w Internetowym wydaniu Polityki. gargoyle dfl - Sro Sie 23, 2006 10:18 pm A propos ksiazki czy wiadomo kiedy ukaze sie tlumaczenie polskie ? czy mozna gdzies sprawdzic jak na swiecie sie ta ksiazka bedzie ukazywac? Zdzislaw - Sro Sie 23, 2006 10:35 pm
Za TVP (nie jestem pewien rzetelności informacji) podaję, iż Polski przeklad ostatniej ksiązki Grassa ma sie ukazac w Polsce w styczniu-lutym 2007 gargoyle dfl - Sro Sie 23, 2006 11:18 pm lomatkobosko! villaoliva - Czw Sie 24, 2006 12:19 am Znaczy się po wyborach
Gdynka - Czw Sie 24, 2006 5:49 pm W Polsce "Przy obieraniu cebuli" ukaże się najprawdopodobniej na początku przyszłego roku. Wydawcą będzie gdańska oficyna Polnord - Wydawnictwo Oscar, która od lat publikuje w Polsce powieści Güntera Grassa. Nad tłumaczeniem pracuje w tej chwili Sławomir Błaut. - Otrzymaliśmy od wydawcy niemieckiego do tłumaczenia egzemplarze recenzenckie, nawet bez okładek - mówi Joanna Konopacka, redaktor naczelna Polnord - Wydawnictwo Oscar. Postaramy się opublikować ją możliwie jak najszybciej. - pisze "Dziennik Bałtycki" Ale tłumacz twierdzi, że: Nie tak prędko. Autobiografia Grassa liczy około pięciuset stron. Na jej tłumaczenie trzeba poświęcić kilka miesięcy. Nie sądzę, żeby udało się ją wydać przed końcem tego roku. Poniżej wywiad z Sławomirem Błautem, który ukazał się w Dziennik Bałtyckim.
villaoliva - Sob Sie 26, 2006 9:07 pm Co tu tak cicho
kwidzin - Sob Sie 26, 2006 9:09 pm Wątek zaiskrzył, zapalił się i pewnie wypalił
Buzz - Nie Sie 27, 2006 11:13 pm
Wątek ucichł bo i w mediach chwilowo cicho... Ale spokojnie - jeszcze będzie znowu głośno. Dziwnym trafem Grass przyznał się do przeszłości w Waffen SS właśnie teraz. Motywy marketingowe przed publikacją książki sa jasne - ale czy tylko dlatego? Wiadomo, że mają byc ujawnione akta Stasi dotyczące jej działań na terenie BRD... Grass byl ongiś bardzo zaangażowany w kampanie wyborczą Willy Brandta. Brand przestal byc kanclerzem, gdy w jego najblizszym otoczeniu odkryto szpiega z DDR- Guillaume Guntera... Mało kto pamięta wypowiadane kilka lat temu przez Grassa poglądy i jego aktywność dotyczącą akt Stasi po zjednoczeniu. Grass chciał zniszczenia akt Stasi... Czy zatem moment ujawnienia swojej przeszłości jest związany tylko z promocją książki? Zaangażowanie Grassa w wybór Brandta, w ktorego otoczeniu - jednym z najblizszych wspołpracownikow - byl agent Stasi... Jaka jeszcze przeszłość może skrywać GG? Czy Niemcy moga mieć kolejne "trzęsienie ziemi"? PS. jeszcze dwa linki dla bardziej dociekliwych: link1 link2 knovak - Pon Sie 28, 2006 7:04 am Z sobotniej "Rzeczpospolitej"
Buzz - Sro Sie 30, 2006 2:58 pm W czasie pobytu dywizji pancernej SS "Frundsberg" w okolicach Lwowa (marzec/kwiecień 1944 r.) i przy jej cichym poparciu UPA szczególnie krwawo rozprawiła się z ludnością polską w miejscowościach: Majdan k Kopyczyniec, Gozdów, Ostrów, Plaucza Wielka i Plaucza Mała, Słobódka Bolszowiecka i Pawłów, Stare Sioło, Zapust Lwowski, Pawlikowy, Huculno i Podkamień, Rudka i Chodaków Wielki, Lodacz, Cieszanów, Żołnierz 10 DP "Frundsberg" Günter Grass winien zapewne coś o tych zbrodniach wiedzieć, nawet jeśli osobiście nie dane mu było ich widzieć. W nazistowskiej dywizji o tych krwawych wydarzeniach zapewne długo rozmawiano. (...) Żołnierze Waffen SS, wprowadzając taktykę spalonej ziemi usuwali przymusem autochtonów przed nadciągającą tam Armią Czerwoną, opornych nieraz zabijano. Działania 10 DP SS zamieniały rejon Szczecina w twierdzę, co wywołało sprzeciw dowództwa obrony miasta i przebywającej tam ludności cywilnej. Na terenie Pomorza Günter Grass, jak sam podaje, chodził na patrole "z których dwóch omal nie przepłacił życiem"; został ranny. Trzeba dodać, że na patrole na ogół nie wypuszcza się symulantów, ale żołnierzy walecznych - z dużym doświadczeniem bojowym, do czego jednak noblista się nie przyznaje.(...) Parafrazując noblistę można rzecz, że z przebiegu działań 10 DP SS wynika, że trochę się jednak w niej strzelało. Na liście 39 związków Waffen SS predysponowanych za swoje osiągnięcia do najwyższego nazistowskiego odznaczenia bojowego - Krzyża Rycerskiego Krzyża Żelaznego 10 Dywizja Pancerna "Frundsberg" z otrzymanymi 13 tej klasy odznaczeniami zajmuje 10 miejsce. Fakt, że daleko jej do koleżanki z 2 Korpusu Pancernego - Dywizji Waffen SS "Das Reich", która zajmuje pierwsze miejsce z 73 najwyższymi odznaczeniami bojowymi, ale 13 związków z listy 39 nie otrzymało podczas wojny żadnego z nich. Günter Grass zakończył wojnę mając najpewniej wiele cennych wspomnień dotyczących losów Polaków, na których odbił swoje piętno pośredni lub bezpośredni kontakt z 10 DP SS "Frundsebrg". Być może dobrze by się stało, gdyby na fali rozliczeń z przeszłością podzielił się i nimi. Całośc tego bardzo dobrego tekstu tutaj danziger - Sro Sie 30, 2006 3:11 pm
Link do tego bardzo kiepskiego tekstu był już tu cytowany - czytaj uważniej wątek. jayms - Sro Sie 30, 2006 4:17 pm
Na patrole wysyła się także "podpadziochów",obiboków i symulantów,ponieważ ich strata w walce nie wpłynie negatywnie na resztę pododziału,a wręcz przeciwnie.Zwykłych żołnierzy utrzyma to w ryzach a ''lewarów"vel"gichowców" o ile uda im się przeżyć patrol nauczy pokory.Wiem to z doświadczenia,ale nie koniecznie II wojennego
Buzz - Sro Sie 30, 2006 9:38 pm
No i co z tego, ze był link? Ja dałem i link i fragmenty. To prawie to samo. Ale prawie robi różnicę.
Uważam, że tekst jest dobry. Chociaż rozumiem, że może brzmieć kiepsko, zwłaszcza wobec tłumaczeń Grassa, jakoby nie oddał ani jednego strzału.
Kiepsko też brzmi ostatni fragment : Günter Grass zakończył wojnę mając najpewniej wiele cennych wspomnień dotyczących losów Polaków, na których odbił swoje piętno pośredni lub bezpośredni kontakt z 10 DP SS "Frundsebrg". Być może dobrze by się stało, gdyby na fali rozliczeń z przeszłością podzielił się i nimi. villaoliva - Sro Sie 30, 2006 11:23 pm
Lepiej zastanów się na tezą tego "świetnego" artykułu iż GG miał wiedzieć o tym co ta dywizja robiła zanim on do niej trafił. Nie wiesz skąd, może z internetu?. Chyba, że w jego domu we Wrzeszczu był sztab Wehrmachtu i SS razem wzięte.
danziger - Czw Sie 31, 2006 12:02 am Artykuł jest kiepski bo - jak już pisałem - usiłuje zasugerować czytelnikowi, że dywizja Frundsberg była jednostką niesłychanie zbrodniczą przytaczając na dowód fakty, że walczyła z regularnym wrogiem (a co - miała się poddać?) albo stacjonowała w pobliżu miejsc, gdzie zbrodnie popełniał kto inny. A co do nieoddania przez Grassa strzału - o ile rzeczywiście był ładowniczym, to faktycznie mogło tak być - ładowniczy pociski tylko ładuje, a więc nie strzela choć do strzelania się przyczynia. Ale akurat dyskusja na ten temat jest zupełnie bez sensu, bo to, że ktoś strzela na froncie to żaden zarzut. Buzz - Czw Sie 31, 2006 12:13 am
Ja zwróciłem uwagę na zupełnie inne tezy. Nie zauwazyłeś? Ciężko dyskutować merytorycznie? Łatwiej próbować sprowadzić dyskusję i artykuł do poziomu bla-bla? Albo pobawic się w reductio ad absurdum? Ze mną na takim "poziomie" nie podyskutujesz. Buzz - Czw Sie 31, 2006 12:23 am
Danziger - dzięki za merytoryczną odpowiedź. Co do tego, że strzelanie w Waffen SS na froncie to żaden zarzut możnaby polemizować. Ale zostawiam to. Meritum sprawy tkwi w tym, że Gross prawdopodobnie ma inne zdanie od Ciebie. Stąd podkreśla, że nie oddał żadnego strzału. Nie wiem jak Ty, ale ja w to nie wierzę. Rzecz jednak w tym, jak bardzo Groos podkresla to, że nie strzelał. Nie dodaje przy okazji, że nawet jeśliby strzelał, jak jego koledzy, to byłaby normalka na froncie. On wie, że takie postawienie sprawy byłoby trudne do przełknięcia. Dla współczesnych Niemców. Wie, że tak powiedzieć nie może. Napisałem, że Gross "prawdpopodobnie" myśli inaczej niz Ty. Dopuszczam, że może myśleć tak samo. villaoliva - Czw Sie 31, 2006 12:33 am
Corzano - Czw Sie 31, 2006 7:55 am
Danziger, nie brnij w tłumaczenie tego, bo pogarszasz sprawę.
danziger - Czw Sie 31, 2006 5:26 pm
Ja tego nie tłumaczę. O tłumaczenie trzeba by się spytać Grassa. Dla mnie wyznanie "byłem na forncie, ale nie strzelałem" jest bezsensowne - podobnie (tak jak ktoś już tu chyba cytował) "paliłem trawę, ale się nie zaciągałem". Jak jestes na froncie to normalne, że strzelasz - nie wiem czemu Grass akurat w taki sposób próbuje się bronić - być może dlatego własnie, że nie strzelał sensu stricto, a jedynie podawał pociski - dla mnie takie stwierdzenie też jest idiotyczne, ale to jedyny sposób interpretacji tej wypowiedzi jaki mogę znaleźć. syrenka - Czw Sie 31, 2006 5:33 pm
Na frontach wojennych bywały tysiące żołnierzy, którzy nawet nie zbliżyli się do pola walki. Albo byli non stop w podróży, przerzucani z jednego frontu na front, albo byli zgrupowani w oddziałach trzymanych "w rezerwie". Takich żołnierzy były całe tłumy. Jeśli jedyną ich "winą" ma być to, że wogóle znaleźli się w tym wojsku, to nie wiem, kto tu mówi o przesadzie... EDIT: No co za paskud zminił mi avatar?????
parker - Czw Sie 31, 2006 7:59 pm
Np. mój dziadek. Dzięki temu przeżył wojnę, wrócił i dlatego w ogóle tu jestem
seestrasse - Czw Sie 31, 2006 8:03 pm rozmawiałam dziś z panią, której ojciec był działaczem gdańskiej polonii, i wojnę przeżył w Stutthofie i Sachsenhausen. powiedziała "Grass był wtedy dzieckiem. nie wolno oceniać człowieka po czynach popełnionych w młodości" danziger - Czw Sie 31, 2006 8:22 pm
Oczywiście. Do tego lekarze, sanitariusze, kucharze, radiotelegrafiści, sztabowcy, intendentura itd. itp. Nie mniej jednak mówiąc "na froncie" myślę głównie o oddziałach liniowych. I dalej podtrzymuję pogląd, że strzelanie na froncie to rzecz całkiem normalna, oczywista i w żadnym stopniu nie wstydliwa. syrenka - Czw Sie 31, 2006 9:08 pm To w takim razie dlaczego zarzucasz GG "idiotyczne tłumaczenie"? W końcu należał do właśnie takiej przerzucanej dywizji, która prawdziwego pola walki, z tego co wiem, nie ogladała. xpszemekx - Czw Sie 31, 2006 11:38 pm Temat brzmial "Dzień Güntera Grassa ", teraz to juz smialo go mozna zmienic na miesiac, a kto wie czy nie wiecej ;) A tak swoja droga, to moje odczucie jest nastepujace, list Pana Grassa do Gdanszczan, w ktorym wypowiedzial sie szczerze na temat calej sprawy powinien temat zakonczyc...a,ze ktos nie rozumie jego tresci to juz tylko jego sprawa, widac sa ludzie ktorzy nie potrafia odczytac slow "zaluje", "przepraszam" spomiedzy wierszy. Mysle,ze sami Gdanszczanie, czyli najbardziej zainteresowani wypowiedzieli sie o w tym temacie wystarczajaco dobitnie w przeprowadzonej ankiecie (sam w jednej-tej drugiej uczestniczylem-zadzwonila do mnie mila pani i zadala dwa pytania, dokladnie nie pamietam juz tresci). Mnie osobiscie rozsmieszyl program na TVP3, w ktorym dyskutowano na ten temat, i gdzie pan, ktory cale zamieszanie wywolal mieszal sie w zeznaniach i kombinowal z odpowiedziami jak tylko mogl, a cala swita towarzyszacych mu ludzi, zachowywala sie smiesznie, czy wrecz skandalicznie...nie wiem co tu mozna wiecej powiedziec...
danziger - Pią Wrz 01, 2006 4:29 pm
Oglądala, oglądała i to dość sporo. http://pl.wikipedia.org/w...a_SS_Frundsberg villaoliva - Sob Wrz 02, 2006 1:13 am A to czytaliście? Gazeta Wyborcza
rispetto - Sob Wrz 02, 2006 7:48 am Czy możemy założyć na forum embargo na wypowiedzi i artykuły tego pajaca? Ups Przepraszam to tylko taki skrót myślowy
villaoliva - Sob Wrz 02, 2006 9:56 am Umieściłem to ze względu na ks. Niedałtowskiego który się jemu przeciwstawia. 
knovak - Sob Wrz 02, 2006 11:43 am W dzisiejszej "Reczpospolitej" duży artykuł Pawła Huelle. Od poniedziałku będzie w necie, póki co - polecam wydanie papierowe. Zdzislaw - Nie Wrz 03, 2006 7:42 pm
rispetto
Embargo........ to mało, proponuje sankcje.... ostracyzm i co tram jeszcze da sie wymyslić.... Ten Pan Skur.....ski ..... nie dokończe, ale przypomniał mi sie cytat "tego pana juz nie obsługujemy..." Sabaoth - Nie Wrz 03, 2006 8:23 pm Komentarz satyryczny z Tygodnika Przegląd: knovak - Pon Wrz 04, 2006 12:16 pm Oto zapowiadany artykuł z sobotniej "Rzeczpospolitej"
Buzz - Wto Wrz 05, 2006 8:33 am Oto niezapowiadany komentarz satyryczny Sabaoth - Sro Wrz 06, 2006 10:48 pm Tak na zakończenie polecam ciekawy artykulik o Grassie z propozycjami dla pana K.urskiego.
Raus! Buzz - Sro Wrz 06, 2006 10:53 pm
Link do pisma Urbana to ciekawa propozycja zakończenia dyskusji o Grassie na tym forum. Podkreślona dźwięcznym, miłym uchu i sercu słowem "Raus!" seestrasse - Sro Wrz 06, 2006 10:56 pm chyba masz jakieś uprzedzenia
Buzz - Sro Wrz 06, 2006 11:01 pm Chyba faktycznie coś ze mną nie tak, bo mam uprzedzenia do pisma Urbana i jego wyznawców.
seestrasse - Sro Wrz 06, 2006 11:07 pm
mam nadzieję, że do języka niemieckiego tych uprzedzeń nie masz
Buzz - Sro Wrz 06, 2006 11:21 pm Ty zdaje się nie potrafisz dyskutować bez erystycznych gierek i trików typu "od szczegółu do ogółu". Słowo "Raus!" zostało użyte przez "Nie" w określonym kontekscie i nie chodzi w nim bynajmniej o sympatię lub jej brak do języka niemieckiego. Ten tekst nie jest o języku niemieckim. Nie zauważyłaś?
Wspomniałaś o uprzedzeniach. Nie wiem jak określic Twoją postawę.
Sabaoth uznał, że taki link to dobre zakończenie dyskusji o Grassie. Ja się z tym nie zgadzam. Wyraziłem swoje zdanie. Od tego jest forum. seestrasse - Sro Wrz 06, 2006 11:35 pm
oczywiście
tylko dlaczego uparcie pisujesz tylko w tym jednym temacie? jest tyle pięknych wątków na tym Forum... 
Sabaoth - Czw Wrz 07, 2006 6:41 pm WIELKI WODZU! Niech Wielki Wódz zamknie ten wątek, plizzz
P.S. Artykuł w Nie jest artykułem satyrycznym, jakby ktoś nie zauważył. Mikołaj - Czw Wrz 07, 2006 8:26 pm
niech wątek sam się zamknie
Corzano - Nie Gru 17, 2006 9:58 am
No i nie będzie w Gdańsku:
Jak takie inwestycje uciekają samorządowi i to w rywalizacji ze Świnoujściem, to znak, ze jesteśmy już prowincją prowincji. knovak - Nie Gru 17, 2006 10:37 am Nie do końca masz rację, jesteśmy raczej prowincją IV RP.
villaoliva - Nie Gru 17, 2006 10:53 am Dokładnie, władze stosuja takie same metody polityczne jak w czasach gdy za nieposłuszeństwo wstrzymano w Gdańsku inwestycje drogowe na 20 lat... Corzano - Nie Gru 17, 2006 11:10 am
Możesz ubierać to w polityczne motywy, ale ja piszę o efekcie gospodarczym, który przekłada się na wszystko inne. Nie interesuje mnie z jakiej partii są ludzie władzy, a to że nie potrafili pozyskać ważnych inwestycji. villaoliva - Nie Gru 17, 2006 11:19 am Ale właśnie fakt, że są z innej partii widać spowodował utratę tej inwestycji. Uważasz, że powinni wywiesić i z tego powodu że nie są lubiani w Warszawie oddać władzę w ręce rządzącej koalicji? Dlatego, że wygrali wybory - za karę niedostaną inwestycji?
Gdyby kryteriami była tylko ekonomia, wiadomo gdzie powstałaby ta inwestycja. Mam nadzieję, że premier oprzytomnieje i spełni swoją zapowiedź o lokalizacji w 3mieście.
Corzano - Nie Gru 17, 2006 11:29 am
Uważam, ze powinni być skuteczni. Nie są. villaoliva - Nie Gru 17, 2006 11:37 am Jako, że forum to dotyczy dawnego Gdańska, nie wdaję się w dalszą dyskusję
Tym bardziej, że nie zmienię zdania na powyższy temat. A nie ma co zamieniać tego miejsca w wiec poparcia dla tej czy innej strony. Fakty są jakie są, niech każdy wyciąga wnioski.. Mikołaj - Nie Gru 17, 2006 12:31 pm
Gdyby to prywatny inwestor wybrał inną lokalizację, można by coś zarzucać władzom samorządowym. Ale skoro jest to decyzja obecnego rządu, to tylko wyjątkowy naiwniak może uważać, że nie była polityczna i nie chodziło o ukaranie nieprzychylnego regionu. Vide brak pieniędzy na metro w Warszawie. Jedyne co można zarzucić naszym loklanym władzom, to to, że ich partia nie wygrała wyborów parlamentarnych.
Na tym kończę, niech każdy kto interesuje się bieżacymi wydarzeniami sam oceni, co miało na to wpływ
knovak - Pią Gru 22, 2006 12:17 pm ... a życie dopisuje ciąg dalszy
--> tutaj jayms - Sro Gru 27, 2006 10:44 am Będzie tunel,ale...w Świnoujściu... http://gdansk.naszemiasto...nia/681687.html Batalia o tunel pod Martwą Wisłą Wpływowi politycy przystępują do walki o tunel pod Martwą Wisłą w Nowym Porcie. Chodzi o to, że inwestycja ta została przez rząd skreślona z rządowej listy projektów, które mogłyby otrzymać dotację z Unii Europejskiej. Czy jednak wiadomo o co walczymy? Czy ta inwestycja, w zaproponowanym kształcie ma przypisywane jej znaczenie? Pytanie jest jak najbardziej zasadne, nawet jeśli trochę spóźnione. 8 kilometrów tej inwestycji: tunel pod Martwą Wisłą, razem z towarzyszącymi mu elementami: mostem kolejowym, trasą Sucharskiego oraz skrzyżowaniem po stronie Nowego Portu ma kosztować ok. 860 mln zł. Jest to kwota niewyobrażalna: stanowi 1/3 środków unijnych przeznaczonych na program Sektorowy Program Operacyjny Środowisko i Infrastruktura. Dla porównania — kilometrowy odcinek autostrady A1 kosztuje ok. 22 mln (łączna długość tej inwestycji wynosiłaby 8 km). Za takie pieniądze można by gruntownie przebudować 270 km dróg w mieście (porównanie do kosztów remontu ul. Spacerowej). Pomysł budowy tunelu pod Martwą Wisłą nabrał rumieńców w chwili oddania do użytku Mostu Wantowego w 2001 roku. Ku sporemu zaskoczeniu mediów i inwestora, okazało się, że na moście tym ruch jest niezwykle mały. Pytania o sens budowy mostu, które zaczęły być stawiane, brzmiały tym dobitniej, że jego koszt był pokaźny i wyniósł ok. 150 mln zł (z budżetu miasta oraz kredytu z Banku Światowego). Było jasne, że dla potrzeb portu, przeprawa ta jest na obecnym etapie praktycznie zbędna, a mieszkańcy dzielnic Stogi i Przeróbka — jeśli jadą z lub do centrum — wolą jechać po staremu: przez Most Siennicki, trasą o 800 metrów krótszą. Most, a za nim tunel finansowany (częściowo) z unijnych pieniędzy stał się okazją do odgrzania koncepcji budowy tzw. Drogi Zielonej, która miałaby prowadzić przez Przymorze, Żabiankę, kolejny tunel — pod Wzgórzem Pachołek, aż do Obwodnicy (i dalej). O kosztach tego projektu trudno mówić, bo ceny rosną galopująco, ale musiałby być większy niż 2 mld. W 2004 roku, zespół pod kierownictwem dr. Kazimierza Jamroza szacował koszt samego tunelu pod Pachołkiem na dwukrotność wartości tunelu pod Martwą Wisłą. W argumentacji na rzecz budowy tunelu często mówi się o jego znaczeniu dla potrzeb portu. I trudno nie zgodzić się, że tunel by się przydał, ale pytanie: jak bardzo i czy za tę cenę? Okazuje się, że wszystkie wielkie inwestycje gdańskiego portu zlokalizowane są po prawej stronie Wisły, po stronie Stogów — a więc im tunel jest niepotrzebny. Najważniejsza z nich — Głębokowodny Terminal Kontenerowy — będzie przeładowywać od 500 tys. do 1 mln kontenerów rocznie. Także inne inwestycje, jak np. Gazoport — do którego budowy dojdzie lub nie — będą zlokalizowane po tej właśnie stronie. Tymczasem po lewej stronie Wisły znajdują się są dużo mniej wymagające części portu. Największa z nich, „stary” terminal kontenerowy, w 2005 roku przeładował 70 tys. kontenerów przeliczeniowych. Zakładając, że wszystkie dojechały na samochodach (co nie jest prawdą), dawałoby to niezbyt imponujący ruch 4 tirów na godzinę. Dla ruchu do i z portu gdańskiego, kluczowa natomiast jest przede wszystkim Obwodnica Południowa. Umożliwi ona wyjazd w kierunku Warszawy i Łodzi, na autostradę A1, bez konieczności przejazdu przez centrum. I to właśnie jej budowa powinna jednoczyć polityków wszystkich opcji. Jest jeszcze kilka istotnych kwestii, które — choć nie przekreślają projektu — każą pytać o sposób myślenia o tej trasie i drogach w miastach. Most Wantowy nie ma chodnika dla pieszych ani ścieżki rowerowej. Tak go wybudowano mimo, że kilka lat wcześniej prasa wyśmiewała wiadukt nad obwodnicą, między dzielnicą Osowa a hipermarketem Geant (wybudowany wówczas nie przez miasto, lecz przez Generalną Dyrekcję Dróg Państwowych i Autostrad), przez który również nie można przejść pieszo. Lata mijają, a te same błędy są wciąż powielane. Aktualny projekt trasy Sucharskiego znów nie wspomina o ruchu pieszym czy rowerowym. Nie ma też o tym mowy w przypadku Drogi Zielonej. Wybudowanie Drogi Zielonej, krótszej niż okrężna droga przez przyszłą Obwodnicę Południową i Obwodnicę (dotychczasową) spowoduje, że ruch tranzytowy z kierunku Warszawy do Gdyni i dalej, pójdzie właśnie przez nią. Zdaniem dra Tomasza Rozwadowskiego, urbanisty z Politechniki Gdańskiej, byłoby to w sprzeczności z wszelkim tendencjami rozwoju miast w Europie, bowiem oznaczałoby trwałe wpuszczenie ruchu tranzytowego, który następnie będzie generował korki w centrum Sopotu i Gdyni. Mieszkańcy pasa nadmorskiego otrzymają drogę klasy Obwodnicy, z pędzącymi samochodami, tuż pod swoimi oknami. To wszystko za niewyobrażalne pieniądze. Na razie trasa wirtualna Trasy Sucharskiego z tunelem pod Martwą Wisła, w rejonie portu gdańskiego, nie ma na liście inwestycji priorytetowych, które miały być dofinansowane z budżetu Unii Europejskiej na lata 2007 - 2013. To Rafał Wiechecki, minister gospodarki morskiej, nie umieścił Trasy Sucharskiego na swojej liście inwestycji priorytetowych - twierdzi Maciej Plażyński, wicemarszałek Senatu RP. Klaudiusz Kott z Biura Informacji Miniseterstwa Transportu przekazał, że resort transportu tylko pośredniczy w przygotowaniach do realizacji projektów unijnych. Na zatwierdzonej przez rząd liście inwestycji priorytetowych, w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, znajdują się tylko nowy most kolejowy nad Martwą Wisła i trasa kolejowa Gdynia - Warszawa. Spraw związanych z inwestycjami okołoportowymi miał pilnować resort gospodarki morskiej. Z kolei Ministerstwo Gospodarki Morskiej poinformowało 14 grudnia, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych projekt "Budowa Trasy Suchraskiego w Gdańsku" został uznany za drogowy, a nie - portowy. Powinien więc być realizowany przez resort transportu. Na liście ministerstwa nie zabrakło jednak tunelu w Świnoujściu. - Rafał Wiechecki, minister gospodarki morskiej, nie umieścił Trasy Sucharskiego na swojej liście inwestycji priorytetowych - twierdzi Maciej Plażyński, wicemarszałek Senatu RP. - Resort transportu też nie potwierdził zajmowania się jego wdrożeniem. W moim przekonaniu i zdaniem zarządu portu gdańskiego, obecnie dla Gdańska najważniejszą inwestycją jest trasa z tunelem, a w drugiej kolejności most kolejowy. Te dwie inwestycje przewijały się w trakcie ustalania listy projektów priorytetowych. Wydaje się, że w ramach cięć budżetowych trasę wykreślono z tej listy. Dlatego też trzeba publicznie postawić pytanie, jak się to ma do wstępnej decyzji rządu o jej budowie? Wicemarszałek Płażyński zaznacza, że rozmawiał z Przemysławem Gosiewskim, przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który obiecał umieścić trasę na liście inwestycji priorytetowych. Według marszałka projekt musi natychmiast trafić na nią, bowiem w ciągu najbliższych dwóch tygodni lista inwestycji powinna być przekazana przez Radę Ministrów do rozpatrzenia przez Unię. Budowa Trasy Sucharskiego z tunelem jest - według popierających ją polityków, samorządowców - inwestycją decydującą o możliwości rozwoju portu gdańskiego i całego Pomorza. Przygotował ją Zarząd Morskiego Portu Gdańsk SA i miasto Gdańsk. Umowę, zobowiązującą obie strony do współdziałania przy jej realizacji podpisali 6 grudnia Stanisław Cora, prezes ZMPG SA i Paweł Adamowicz, prezydent Gdańska. Początkiem trasy ma być most wantowym nad Martwą Wisłą. W kierunku południowym będzie ona łączyć się z Obwodnicą Południową i autostradą A 1, a drugiej strony mostu prowadzić będzie poprzez tunel pod Martwą Wisłą, z węzłem komunikacyjnym na ulicy Marynarki Polskiej. Koszt inwestycji wynosi szacunkowo 200 mln euro. Choć drogę łączącą most z obwodnicą i autostradą zbuduje ze swoich środków budżetowych miasto. Gmina przygotowuje również studium wykonalności trasy i dokona wyboru konsultantów. Jacek Sieński Lech Parell - NaszeMiasto.pl Corzano - Czw Kwi 05, 2007 8:17 am
Chciałeś, masz.
Sabaoth - Czw Kwi 05, 2007 2:33 pm I po co cała ta dyskusja? Honorowe obywatelstwo Hitlerowi przyznały władze Wolnego Miasta Gdańska i władze (czy to centralne, czy samorządowe) innego państwa nie mają żadnych podstaw prawnych do cofnięcia czy anulowania tej decyzji. Może ewentualnie rząd Wolnego Miasta Gdańska na uchodźctwie mógłby to honorowe obywatelstwo anulować
Obecne władze Gdańska nie są prawnym spadkobiercą władz Wolnego Miasta (podobnie jak władze polskie, niemieckie czy somaliljskie). seestrasse - Czw Kwi 05, 2007 4:28 pm a czy trzeba być aż prawnym spadkobiercą, żeby usunąć jednoznacznie negatywną postać z listy honorowych obywateli? na podobnej zasadzie obecna władza na Kremlu odcina się od zbrodni katyńskiej
jak to mówi profesor Bartoszewski - warto być przyzwoitym... Sabaoth - Czw Kwi 05, 2007 5:01 pm Niestety Zesiu, takie usunięcie nie polega na wygumkowaniu nazwiska. Z drugiej strony Adolf Hitler nie był i nie jest honorowym obywatelem miasta Gdańska, on był honorowym obywatelem Freie Stadt Danzig. Niby mała, ale jednak zasadnicza różnica. To było już tyle razy wałkowane, że szkoda klawiatury na kolejną dyskusję
seestrasse - Czw Kwi 05, 2007 5:21 pm
a na czym niby ma polegać? można przeprowadzić całą kampanię w mediach informującą o tym, że AH był honorowym obywatelem FSD, a Gdańsk dzisiaj nie ma z tamtym "tworem" i potworem nic wspólnego - ale prościej i skuteczniej jest typów takich jak Hitler po prostu "uroczyście usunąć", wydać stosowną uchwałę - zamknąć sprawę i przy okazji usta prawicujących dziennikarzy i wszelkiej maści politykierów. najgorzej jednak odcinać się i nic nie robić (vide, powtarzam, sprawa zbrodni katyńskiej) danziger - Czw Kwi 05, 2007 7:03 pm Saab, a skąd wiesz o tym honorowym obywatelstwie FSD? Bo mi się wydawało, że był honorowym obywatelem miasta Gdańska (w sensie gminy), a nie Wolnego Miasta. Zresztą nie słyszałem o innym "honorowym obywatelstwie" niż miejskie (jeden wyjątek to honorowe obywatelstwo Izraela jakie otrzymują odznaczeni medalem "Sprawiedliwy wśród narodów świata"). Ale nawet abstrahując od tej kwestii, to Zesia ma rację (i pan Semka też, co przyznaję z bólem ) - obywatelstwo honorowe nie ma nic wspólnego z obywatelstwem państwowym. Nie jest węzłem prawnym jednostki ludzkiej z państwem czy innym terytorium, a jedynie wyróżnieniem, zaszczytem - podobnie jak tytuł doktora h.c. czy choćby "zasłużony pracownik Zjednoczenia Zakładów Mięsnych".
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Rada Miasta wydała uchwałę (nawet jeśli będzie do tego równie uprawniona jak Zamoyski do ofiarowywania Niederlandów), w której informuje, że nie uważa panów Adolfa H. i kilku innych za godnych takiego zaszczytu jak honorowe obywatelstwo Miasta. Jedyny minus jest taki, że tworzy się precedens. Za jakiś czas ktoś może stwierdzić, że honorowego obywatelstwa należałoby pozbawić Wałęsę czy Reagana... seestrasse - Czw Kwi 05, 2007 7:15 pm
a to już zależy od nas, jeśli wybierzemy sobie w wyborach samorządowych jakichś oszołomów
Corzano - Czw Kwi 05, 2007 8:10 pm
seestrasse - Czw Kwi 05, 2007 8:20 pm to trzeba to podesłać red. Semce
danziger - Czw Kwi 05, 2007 8:33 pm Pitolenie wyjasniające mnie nie przekonuje - jest typowym "umyciem rąk", bo co w takim razie z Bierutem, Rokossowskim, Batowem i Kulikowem - ich dekret nie dotyczył w żaden sposób? Zresztą KRN mogła sobie polskie prawo wprowadzić równie dobrze w Malezji.
A uchwała która po raz n-ty powie, że Hitler jest "be" i go nie chcemy i tak by się przyadała. Corzano - Czw Kwi 05, 2007 8:44 pm Ja nie rozumiem dlaczego nadanie honorowego obywatelstwa w różnych etapach pokręconej historii Gdańska jest tak istotnym problemem. Obywatelstwo wtedy nadano, bo taka była wola ówczesnej władzy. Aktu nadania obywatelstwa cofnąć się nie da, tak jak nie da się pośmiertnie obywatelstwa odebrać, gdyż jest to przywilej żyjących. Mikołaj - Czw Kwi 05, 2007 10:22 pm
Ale nadanie honorowego obywatelstwa to nie jest w mojej ocenie "ustawodawstwo" (tworzenie prawa), tylko jego stosowanie. Innymi słowy na mocy tego dekretu przestały obowiązywać przepisy, na podstawie których przyznawano obywatelstwo, ale nie sam akt nadania obywatelstwa. danziger - Czw Kwi 05, 2007 10:30 pm
Dlaczego - pytasz. A zobacz kto porusza ten temat - Semka - jeden z czołowych publicystów "IV RP". A więc jasne dlaczego - żeby dokopać rządzącym w Gdańsku i wielu innych miastach "Ziem wyzyskanych" germanofilom i liberałom z PO.
Nie zupełnie. Jak pisałem wyżej - to nie to samo co normalne obywatelstwo. Wszelkie tytuły i honory można nadawać i odbierać również po śmierci - vide pośmiertne nadanie honorowego obywatelstwa Gdańska obrońcom Westerplatte i Poczty Polskiej. Zdaje się, że niektórzy sygnatariusze porozumień sierpniowych też dostali je pośmiertnie. Na prawdę nie bardzo rozumiem czemu władzom Gdańska tak trudno wydać jakąś uchwałę na ten temat. Przecież nie oznaczałoby to przekreślenia historycznego faktu nadania tego tytułu przez inne władze i w innych okolicznościach, a jedynie wyrażenie swojej dezaprobaty. Nikt wątpliwości nie ma, że Hitler na zaszczyty od Gdańska (ani nikogo innego) nie zasłużył. Z drugiej strony nie rozumiem Semki i jemu podobnych - widać musi im się powodzić, skoro nie mają większych zmartwień
renekk - Czw Kwi 05, 2007 11:13 pm Skoro w całej tej sprawie chodzi wyłącznie o rozróbę, to władze Gdańska słusznie postąpią nie odpowiadając na zaczepki "czołowego publicysty IV RP". W przeciwnym razie postawią się w sytuacji przysłowiowego garbatego, tłumaczącego się z prostych dzieci. jayms - Pią Kwi 06, 2007 6:54 am Dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" także porusza ten temat. Hitler dawno stracił obywatelstwo. Hitler dawno stracił obywatelstwo 6 Kwietnia 2007 - Nie musimy pozbawiać faszystów i komunistów honorowego obywatelstwa jakąś specjalną uchwałą, bo oni te tytuły już dawno utracili - uważają władze Gdańska. Pomysł ustawowego odebrania tytułów mają politycy PiS. Sprawa tytułów honorowego obywatela Gdańska powraca jak bumerang. Czwartkowa "Rzeczpospolita" napisała o pomyśle posłów Prawa i Sprawiedliwości. Chcą oni, by w ustawie dezubekizacyjnej znalazł się również zapis o obowiązku pozbawienia honorowego obywatelstwa nie tylko działaczy komunistycznych, ale również faszystów. W miastach, które przed wojną należały do III Rzeszy, wielu nazistom nadano takie tytuły. W Gdańsku przed 1945 rokiem honorowym obywatelem został Adolf Hitler, dowódca Luftwaffe Hermann Goering i namiestnik Okręgu Gdańsk Rzeszy Albert Forster. -Zwrócono mi uwagę, że problem nazistów istnieje, więc warto, aby rozwiązać go raz na zawsze właśnie w tej ustawie - tłumaczy poseł PiS z Torunia Zbigniew Girzyński. -Naziści już od dawna nie są honorowymi obywatelami Gdańska - stwierdza jednak Bogdan Oleszek, przewodniczący Rady Miasta Gdańska. - Po pierwsze - utracili tytuły z chwilą śmierci, bo obowiązują one tylko za życia. Po drugie - dekret Krajowej Rady Narodowej z 30 marca 1945 roku o utworzeniu województwa gdańskiego zniósł całe ustawodawstwo obowiązujące w III Rzeszy, w tym uchwały o nadaniu honorowego obywatelstwa Hitlerowi, Forsterowi i Goeringowi. Po trzecie - Rada Miasta Gdańska w 1990 roku przyjęła uchwałę o obowiązujących aktach prawnych z czasów PRL i nie znalazły się tam uchwały w sprawie nadania honorowego obywatelstwa miasta. Tym samym tytuły stracili komuniści - Bolesław Bierut oraz trzej marszałkowie Związku Sowieckiego: Rokossowski, Batow i Kulikow. To, że figurują oni w wykazie osób, które tym tytułem obdarzono w pewnych okresach historii naszego miasta, jest prostym zapisem faktu historycznego, przydatnego badaczom i wszystkim zainteresowanym losami tak skomplikowanymi, jak gdańskie. - Owszem, nie ma ciągłości prawnej między III Rzeszą a powojenną Polską, ale pozostaje problem władz samorządowych - stwierdza poseł Girzyński. - Przecież honorowego tytułu Hitlerowi nie nadawały władze III Rzeszy, ale ówczesne władze Gdańska, i one powinny odciąć się od uchwał swoich poprzedników. To jest problem dla prawników. Jeśli oni uznają, że naziści zostali pozbawieni tych tytułów, to nie będziemy tej sprawy włączać do ustawy dezubekizacyjnej. Wątpliwości jednak pozostają. Autor: Maciej Sandecki, Gazeta Wyborcza Corzano - Pią Kwi 06, 2007 7:22 am Faktycznie jest to problem wart debaty publicznej, bo co władze Gdańska zrobią, gdy w Urzędzie Miejskim zjawi się taki Hitler i zażąda np. przydziału mieszkania komunalnego. Przecież jako obywatelowi miasta się należy. Lepiej dmuchać na zimne. Zimne, dosłownie.
Zdzislaw - Nie Kwi 08, 2007 7:01 pm
Corzano (chylę czoła):== wykonał to co zamierzałem wykonać od dawna (wstyd mi, że z czystego lenistwa nie chciało mi się poszukać w przepisach). Mam nadzieję, iż wreszcie skończą sie te dyskusje nt. ciągłości istnienia FSD. FSD nie istnieje de facto i de iure w związku z czym dyskusja o tzw. Honorowym Obywatelstwie Miasta Gdańska w odniesieniu do osoby niejakiego A. Hitlera jest tematem zastępczym i pozbawionym sensu. "Temu Panu już dziękujemy" - podobnie jak Hermanowi Goeringowi i Albertowi Foertserowi. Ważniejszym tematem jest moim zdaniem to, iż w ramach zwykłej i oczywistej retorsji politycznej Gdańskowi i województwu pomorskiemu zabiera sie inwestycje infrastrukturalne niezbędne dla jego prawisłowego funkcjonowania (A-1, Gazoport itp). danziger - Nie Kwi 08, 2007 9:07 pm
Tak - to oczywiste
Ano nie - dekret KRN (online dostępny od dawna  tutaj ) nie miał mocy zmienić postanowień traktatu wersalskiego.
Zdzislaw - Pon Kwi 09, 2007 8:21 pm
Nie jestem specem z dziedziny prawa międzynarodowego więc nie chcę wypowiadac swego sądu w sposób ostateczny, a nadto rozpętywać dyskusji nt legalności lub nielegalności KRN-u. Bo oczywiście dojdzie tutaj do szczególowej analizy sytuacji z roku 44-45. Trzeba jednak stwierdzić, iż dzialania legislacyjne KRN-u były poźniej legitymizowanye przez Rząd Jedności Narodowej uznany przez "Mocarstwa Zachodnie" jako legalny rząd Polski. Trudno jest zatem odnościć sie to tego problemu w sposób wybiórczy i wyrywkowy. Niezależnie jednak od tego, ustawodawstwo KRN-u weszło do systemu prawnego najpierw PRL-u a później Rzeczpospolitej Polskiej (czy sie to nam podoba czy tez nie). Traktat Wersalski byl traktatem Międzynarodowym, ktory można było wypowiedziec, zastanawiam sie czy wskazany przez Ciebie Dekret nie jest owym wypowiedzeniem ze wszystkimi skutkami takowego działania. Poza tym II WŚ, spowodowała de facto wygaśnięcie postanowien traktatowych w tym również odnoszących sie do powołania WMG, bowiem gdy grzmią armaty, prawo milczy. Ale cóż, pewnie w tym wątku, każdy pozostanie przy swoim
danziger - Wto Kwi 10, 2007 11:45 am
Ależ tu nie chodzi o legalność KRN, tylko o to, że dekret KRN (choćby było to ciało po trzykroć legalne) nie mógł zmienić postanowień umowy międzynarodowej jaką był traktat wersalski.
Wypowiedzenie traktatu przez którąś ze stron nie oznaczało jeszcze zmiany jego postanowień - w tym na zmianę statusu WMG. Do zmiany statusu WMG potrzebna była zgoda wszystkich sygnatariuszy traktatu i wcale nie jestem przekonany, czy wystarczyłaby zgoda dorozumiana.
Ciekawe podejście jak na prawnika. W takim razie uważasz zapewne, że aneksja Litwy, Łotwy i Estonii przez ZSRR albo Kuwejtu przez Irak też była legalna? Zdzislaw - Sro Kwi 18, 2007 4:04 pm Danzi, z całym szacunkiem, ale nie zgadzam sie z Tobą. Wypowiedzenie umowy międzynarodowej powoduję, iż przestaje ona wiązać Stronę, która uzyskuje swobodę w kreowaniu swojej sytuacji międzynarodowej. Idąc twoim tropem myślenia to nikt nigdy nie wypowiedział Traktatu Wiedeńskiego czy np. traktatów rozbiorowych itp itd. Co zatem???? Prawo Międzynarodowe nie do końca jest zabezpieczone sankcją, a zatem poszczególne byty (stany) faktyczne i prawne, powstają (o czym wielokrotnie sie przekonaliśmy na własnej skórze) w skutek określonej i FAKTYCZNEJ sytuacji politycznej, militarne itp. Idąc za zasadą tzw. absolutnego legalizmu można by stwierdzić, iż Liga Narodów jako organizacja też łamała prawo, akceptując np. powstanie niepodległej II RP, która jako byt prawa międzynarodowego przez ponad 120 lat de iure (a więc znacznie dłużej niż później istniało FSD) nie istniała. Przywołane przez Ciebie przykłady Litwy, Łotwy czy Estonii można doskonale odwrócić. Państwa te powstały jako podmioty prawa międzynarodowego w następstwie "nielegalnego działania" polegającego na "wyrwaniu" się z ram Rosji. Czy idąc tym tropem (a tego nie da sie ukryć) anektowanie Wilna przez II RP w okresie przedwojnia było legalne czy nielegalne? Przypominam, iż Wilno wchodziło w skład Republiki Litewskiej i zostało "przyłączone" do II RP w skutek działań wysoce wątpliwych co do ich legalności w rozumieniu prawa międzynarodowego. A co z Lotaryngią i Alzacją, które przechodziły z rąk do rąk w miarę uzyskiwania przewagi przez dwóch wielkich sąsiadów?????? Myślę, że nie ma o co kruszyć kopii... Istnienie FSD jako bytu w rozumieniu prawa międzynarodowego (i nie tylko tego) w żaden sposób nie da sie uzasadnić i po prostu należy to przyjąć do wiadomości. W innym przypadku faktycznie możemy dojechać do czasów gdy istniało "Gdyzanzyc" i będziemy mieli z tym kłopot... Moim zdaniem udowadnianie tezy przeciwnej będzie tylko czysta sofistyką, ale (co zawsze podkreślam) warto czasem z mądrym zamienić kilka słów. danziger - Czw Kwi 19, 2007 8:42 pm
Nawet jeśli uznamy, że Polska traktat wersalski wypowiedziała (co do czego jakoś nie jestem przekonany), to fakt, iż przestał on Polskę wiązać nie wpływa w żaden sposób na sytuację WMG. WMG nie było Polską. Podobnie jeśli dziś Polska wystąpiłaby z ONZ, to nie wpłynęłoby to na status Obwodu Kaliningradzkiego. Co ciekawe polscy prawnicy przedwojenni (np. Makowski, Ehrlich) bardzo podkreślali fakt, że status WMG nie może być zmieniony inaczej, jak tylko poprzez zmianę postanowień traktatu wersalskiego, na którą zgodę wyrażą wszyscy jego sygnatariusze (pewnie nie przewidywali sytuacji powojennej ). Oczywiście chodziło w ich argumentacji o to, aby udowodnić, że Gdańsk nie jest samodzielnym państwem i nie może sam postanawiać o swoim losie (dzisiaj w interesie Polski jest uznać, że WMG było państwem, które z własnej woli włączyło się do Rzeszy - wówczas trzeba byłoby uznać za legalne również późniejsze włączenie byłego WMG do Polski).
O ile pamiętam, to traktaty rozbiorowe zostały anulowane (jak i wszelkie inne umowy, których stroną była Rosja) na mocy pokoju brzeskiego. Co do traktatu wiedeńskiego - ciekawy przykład podawał Makowski - Wyspy Jońskie, nad którymi protektorat objęła Wielka Brytania na mocy traktatu (wiedeńskiego właśnie) zawartego z Francją, Prusami, Austrią i Rosją. O zrzeczeniu się protektoratu nie mogła postanowić samodzielnie, musiała na to uzyskać zgodę wszystkich sygnatariuszy traktatu (co też się stało).
Estończycy, Litwini i Łotysze realizowali po prostu swoje prawo do samostanowienia. Z Wilnem formalnie było podobnie - najpierw powstała przecież tzw. "Litwa Środkowa" (realizacja prawa do samostanowienia ludności tego terytorium), która dopiero po jakimś czasie swoją suwerenną decyzją postanowiła przyłączyć się do Polski. Oczywiście de facto było to przyłączenie do Polski, jeno rozłożone na raty dla zachowania pozorów. Dziś w przypadku FSD stan prawny też rozmija się ze stanem faktycznym
Alzacja i Lotaryngia to zupełnie inna bajka - to po prostu terytorium, o które walczyły dwa sąsiednie państwa. villaoliva - Sob Kwi 21, 2007 5:32 pm Grass nie lubi IV RP
Gdynka - Sob Kwi 21, 2007 6:02 pm
Jeszcze jeden powód, żeby lubić Grassa.
renekk - Nie Kwi 22, 2007 9:10 am
Zdzislaw - Czw Kwi 26, 2007 1:02 am
Danzi, chylę głowę przed Twoja argumentacją, ale sie nie zgadzam. Wypowiedzenie lub utrata mocy Traktatu Wersalskiego, a co do tego nie mam żadnej wątpliwości, powoduje de facto i de iure utratę podstawy prawnej dla instytucji powołanych na mocy tej umowy. W innym przypadku miałbyś permanentny stan tymczasowości. Fakt nieistnienia WMG na gruncie sytuacji powstałej po II WŚ, moim skromnym zdaniem (jeśli zważy się na relacje międzynarodowe) - nie budzi najmniejszej wątpliwości.
Wg mnie masz 100% racji, mam na myśli argumentację o niesamodzielności WMG w sensie międzynarodowym
Traktat brzeski był umową międzynarodową wiążąca tylko strony ktore ja podpisały. Można sie zatem zastanawiać czy dotyczył on relacji polsko-niemieckich czy polsko-austriackich. Zarówno Republika Weimarska jak i Republika Austriacka były następcami prawnymi Cesarstwa Niemieckiegi jak i Austriacko-Węgierskiego. Traktat Brzeski ich nie wiązał, a zatem coś jest na rzeczy..., czy one miały roszczenia do powrotu do status quo istniejącego przed I WŚ?.
Mosz recht jak sie czasem mawia na Kaszubach, ale nie należy zapominać, że realizacja prawa do samostanowienia czasem nie uwzględnia wieczystych porozumień i traktatów, które po upływie czasu maja wartość papieru na jakim zostały spisane.
Z Wilnem to było hm..... bardzo formalnie. Prawo międzynarodowe, nie zabezpieczone sankcją (w takim stopniu jak prawo wewnętrzne) nie stwarza takich samych ram merytorycznych. Zatem musi ono uwzględniać zmiany niesione czasem przez Życie (przez duże "Ż", w tym również to które wywołane jest historycznymi burzami. FSD/WMG było i minęło, ale dzięki temu jakże często możemy o tym pisać
PS. O tych Wyspach Jońskich to za cholerę nie wiedziałem
danziger - Czw Kwi 26, 2007 6:33 pm
Po pierwsze musiałyby go wypowiedzieć wszystkie strony, a nie tylko jedna. Po drugie Polska też go (chyba) nie wypowiadała. Po trzecie - status WMG opierał się nie tylko na traktacie wersalskim. Trzeba by jeszcze co najmniej unieważnić konwencję paryską. To trochę tak jak zmiana konstytucji, która nie powoduje przecież automatycznie zmiany, czy unieważnienia wszystkich innych aktów prawnych.
Nie bardzo rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć. W każdym razie pokój Brzeski zawarły Niemcy i Austro-Węgry z Rosją sowiecką. I o ile mi się nic nie popieprzyło, to na mocy tego traktatu unieważniono wszelkie umowy zawarte przez Rosję wcześniej - tym samym również traktaty rozbiorowe, które przecież zawarte były między tymi samymi państwami. "Republika Weimarska" i Republika Austriacka to już późniejsze czasy, więc nie wiem co one mają do tego.
Ano właśnie. Załóżmy, że po wojnie reaktywuje się FSD (np. z powracającym z emigracji Rauschnningiem na czele). I załóżmy, że zawarto nowy traktat pokojowy, w którym jednoznacznie postanowiono o zmianie/unieważnieniu postanowień traktatu wersalskiego, ale zapomniano wspomnieć o FSD. Jaki będzie wówczas jego status? villaoliva - Czw Paź 04, 2007 8:46 pm Ta wypowiedź bardziej tu pasuje niż do wątku urodzinowego. Grass dziękuje
villaoliva - Sob Paź 06, 2007 6:30 pm Temat postu: Grass: Waffen-SS to hańba, którą będę nosił całe życie Grass: Waffen-SS to hańba, którą będę nosił całe życie
knovak - Sob Paź 13, 2007 6:21 pm Z dzisiejszej Rzeczpospolitej:
|
