Marcin - Czw Lip 08, 2004 11:23 pm Temat postu: Paradokumentalny album komiksowy Paradokumentalny album komiksowy "Westerplatte. Załoga Śmierci" Pewnie perwszą osobą z Forum, która będzie miała ten komiks będzie ZBR. 
Marek Z - Pią Lip 09, 2004 12:32 am
Jakiego dowódcy ? Był on zastępcą dowódcy mjr Sucharskiego.
Nie wspomina o tym żadne dostępne na ten temat źródło.
Co za kłamstwo ? Chyba obrońcy przekręcają się w grobach bo nic nie mogą powiedzieć. Niby kto miałby ich rozstrzelać ? Sami Polacy ? To jakiś absurd.
Jeżeli chodzi o śmierć sierż. Najsarka to opisują ją jego koledzy, (którzy widzieli to zdarzenie) w książce Zigniewa Flisowskiego pt: "Westerplatte" Petelka - Pią Lip 09, 2004 7:22 am Dla mnie to kontrowersyjny pomysł - jakoś nie pasuje mi opowiedzenie historii obrony Westerplatte w formie komiksu. 
Zoppoter - Pią Lip 09, 2004 7:29 am
No więc wspomina. Wyszła jakas książka, mowa w niej o tym, że Sucharski nie wytrzymał nerwowo i faktyczne dowództwo miał objąc Dąbrowski. Utrzymywanoto podobno to w tajemnicy, żeby uniknąć skandalu. Kasia uznała te rewelacje za stek kłamstw, ja nie mam zdania bo za mało wiem (a patrzę na to bez patriotycznych emocji), ale w każdym razie jakies źróło na ten temat się ukazało.
Odmowa wykonania rozkazu w czasie wojny moze skończyć się rozstrzelaniem w każdej armii. To nie jest absurd. Natomiast ukrywanie takich faktów (o ile zaistniały) nie byłoby niczym nadzwyczajnym w kraju, gdzie zamiast historii uczy sie propagandy.
Czy to ten sam Flisowki, który opisuje walki o Pomorze w 1945 roku w książce pt "Pomorze"? Jeżeli tak, to nie widzę powodu, żeby akurat jego książka miała być bardziej wiarygodna niż jakakolwiek inna... Podobnie rleacje świadków mogą byc mocno przekoloryzowane i uwypuklające heroizm ich bohaterów. Zwłaszcza, jeśli owi świadkowie sądzą, że nikt im nie zaprzeczy. Nie zapominajmy, że żołnierze to nie jakieś mityczne herosy, tylko zwykli ludzie wyrwani ze swojego życia, którym nieobce są zwykłe ludzkie uczucia, takie jak strach, chęć życia, rozterki moralne. Samo załozenie munduru i postawienie oko w oko z innym zwykłym człowiekiem ubranym w mundur nie powoduje zaniku tych uczuć. Marcin - Pią Lip 09, 2004 8:10 am
O prawdzie w Katyniu też nie pisano do '89. I jeśli opieramy się także i w tym przypadku na takich źródłach to przyznaję rację Tobie Marku. Ale już kilka lat temu w programie "Rewizja nadzwyczajna" (tak nazywał się chyba ten program) bardzo dokładnie zdemaskowano wszystkie mity związane z Westerpllate (i to z udziałem samych obrońców). I nie widzę powodów do oburzenia, gdy nazwie się Dąbrowskiego dowódcą obrony - bo to on faktycznie dowodził (a nie rozhisteryzowany i kompletnie oderwany od rzeczywistości Sucharski). A dlaczego mimo prawdzie to z Sucharskiego zrobiono bohatera? Powodów jest prawdopodobnie kilka, ale spotkałem się z ciekawą teorią. Kilka lat temu rozmawiałem z pewnym historykiem, który stwierdził, iż władze komunistyczne nie demaskowały nieprawdy (zrodzonej mitem w czasie okupacji, "Pieśnią o żołnierzach z Westerplatte" Gałczyńskiego z '39, itd.) ponieważ to Sucharski był lepszym kandydatem na bohatera. Bo ponoć posiadał bardzo lewicowe poglądy z którymi się nie krył w sanacyjnym wojsku. A nie wspomina o tym żadne dostępne na ten temat źródło? Chyba jest inaczej. 
Westerplatte. W obronie prawdy Petelka - Pią Lip 09, 2004 8:35 am
Słyszałam podobną teorię: że Sucharski jako syn ubogiego, wiejskiego szewca lepiej pasował komunistom na bohatera niż Dąbrowski, ktorego ojciec był porucznikiem armii austro-węgierskiej. Marek Z - Sro Lip 14, 2004 9:36 pm No jasne, żadna książka traktująca o Westerplatte nie jest wiarygodna, bo napisana była za komuny. Wszystkie z nich powstały na podstawie relacji uczestników walki. Zbigniew Flisowski swojej książki nie napisał. Zredagował tylko relacje obrońców, wśród których był także opis kpt Dąbrowskiego. Jakoś sam zinteresowany o tym nie wspomina. Owszem mówi o załamaniu nerwowym Sucharskiego, o różnicy zdań ale to wszystko. Po co sam miałby fałszować fakty ? O omawianych rewelacjach nie wspomina w swoich pracach ani Stanisława Górnikiewicz, ani Andrzej Drzycimski. Książka "Westerplatte - w obronie prawdy" wydana została w roku 2001, a więc 62 lata po obronie tego skrawka ziemi. Ile lat może mieć autor ? Ilu obrońców jeszcze żyje aby potwierdzić/zdementować pewne fakty ?
Pamiętam ten program. Uczestniczyli w nim obrońcy, ale sprawa dotyczyła ich pojednania z Niemcami, którzy wtedy byli po drugiej stronie. Było głośno wokół tej sprawy. Nikt nie mówił natomiast o powyższym. O tym, że dowódcą obrony był kpt Franciszek Dąbrowski mówi się od momentu, kiedy w prasie ukazał się (jakieś 7 - 8 lat temu, chyba w Gazecie Wyborczej, jeśli się nie mylę) obszerny artykuł napisany za pośrednictwem dziennikarza przez rodzinę Dąbrowskiego, domagającej się uznania ich ojca (?) dziadka (?) dowódcą obrony. Myślę, że dziadek Franek wieczorami snując opowieści o tych siedmiu dniach ukoloryzował niektóre fakty i stąd te różnice w opisie.
Zoppoter - Czw Lip 15, 2004 7:55 am
Równie dobrze mogł to zrobić kazdy inny dziadek. Tak jak juz pisałem: każdy naoczny świadek może opowiadać, co uzna za stosowne, zwłaszcza jeśli wydaje mu się, że nikt mu nie zaprzeczy. Nie wiemy kto kłamie. A co do Flisowskiego, to naweet jeśli sam tego nie pisał, a tylko redagował, to robił to tak, zeby było zgodnie z wytycznymi. Wystarczy poczytać, jak "zredagował" relacje z "wyzwalania" Pomorza w 1945 roku. Marcin - Czw Lip 15, 2004 7:59 am
To w takim razie oglądaliśmy dwa różne "odcinki" tego programu.
wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 11:44 am Z zażenowaniem przeczytałem posty p. Marka Z, który udowodnił, że jego poziom wiedzy nt. Westerplatte zaczął i zakończył się na książce Wańkowicza "Westerplatte". Książki, która bezkrytycznie została spisana z relacji Sucharskiego, w której to przedstawił się autorowi jako niekwestionowany dowódca obrony Westerplatte, co rzecz jasna jest nieprawdą. Oprócz tego Sucharski w relacji pominął swojego zastępcę, ani razu nie wymieniając go ani ze stanowiska ani z nazwiska (sic!). Jeśli ktoś szuka wiedzy o W-tte i opiera się na tym co napisze b. aktywna działaczka PZPR w Gdańsku, b. oficer UB, niejaka Górnikiewicz-Kurowska to pogratulować. Kobieta ta uzurpuje sobie prawo do monopolu jeśli chodzi o temat W-tte, fałszując nierzadko historię. O jej manipulacjach westerplatczykami, skłócaniu ich i obrażaniu w różnych publikacjach było już głośno i dużo by można pisać. Dzięki właśnie jej kłamliwym artykułom możemy się już pożegnać z resztkami armaty wz. 02/26 z W-tte, którą niemieccy weterani z W-tte chcieli nam oddać. Lufa z zamkiem i oporowrotnikiem to obok płaskorzeźby Orła, jedyny duży zabytek z W-tte jaki nam pozostał. A poziom wiedzy większości Polaków nt. obrony W-tte można streścić w kilku zdaniach wyrwanych ze szkolnych podręczników: - O godzinie 0445 Niemcy otworzyli ogień na Westerplatte. - Pancernik „Schleswig-Holstein” przez cały dzień ostrzeliwał polską placówkę. - Obrońcy byli przez 7 dni obrony pod ciągłym bombardowaniem z powietrza, morza i lądu. - Placówką na Westerplatte dowodził przez cały okres obrony mjr Sucharski. - Składnicy broniło 182 żołnierzy. - SS-Heimwehr Danzig nacierała 1 września. - Przez siedem dni odparli trzynaście niemieckich szturmów. - W walkach brali udział także kadeci z niemieckiego pancernika. - Pierwszym żołnierzem, który zginął na Westerplatte był zawiadowca stacji, sierż. rez. Najsarek. - Ilość ciężko rannych polskich żołnierzy przekroczyła 20 osób. - Ze względu na brak amunicji, żywności i wody polski garnizon na Westerplatte musiał się poddać 7 września. - Zginęło 15 polskich obrońców. Jest to przykre, bo wszystkie powyższe zdania są nieprawdziwe... Panie Marku Z. Jeśli chce się uchodzić za historyka, a ktoś ma coś do powiedzenia innego niż "oficjalna" historia to należy nadstawić uszu i zaciekawić się jakie są źródła nowej wiedzy lub też ich samemu poszukać... A osobiste wycieczki i złośliwości pod adresem śp. kmdr por. Franciszka Dąbrowskiego i jego rodziny, jak też obraźliwe nazywanie Go Frankiem jak mogą o Panu świadczyć? Chyba nie nalepiej... Zainteresowanym polecam Vortal http://www.westerplatte.com.pl który co prawda jest jeszcze w rozbudowie, ale artykuł dotyczący haniebnej postawy Sucharskiego już w nim jest i polecam go uwadze. Artykuł ten w rozbudowanej wersji znajdzie się też w komiksie "Westerplatte. Załoga Śmierci". Jeśli ktoś chce coś więcej przeczytać o tajemnicach Westerplatte i o sprawach związanych z W-tter to polecam wątek na forum "Odkrywcy": http://www.odkrywca-onlin...ory=67736#67736 Śp. Flisowski do swojego zbioru relacji obrońców dał tylko te relacje, które mógł w owym czasie dać. Reszta (a zebrał prawie od wszystkich obrońców) po jego śmierci zniknęła. Ale i tak z tych, które zostały wyłania się obraz nie do końca nieskazitelnej postawy Sucharskiego. O tym jak się zachowywał mówiono i pisano po wojnie. Są relacje podoficerów, zwykjłych żołnierzy, a także wszystkich oficerów (włącznie z por. Pająkiem, który po wojnie stał za Sucharskim - co on mógł wiedzieć, skoro został ciężko ranny w pierwszych godzinach walki, a o historii obroy W-tte nauczyli go w obozie jenieckim koledzy - mimo to w latach 80-tcy zostawił relację, w której to m.in. powiedział, że Sucharski w czasie obrony "był raczej słabego zdrowia" i niczym się nie wyróżniał (relacja w archiwum Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na W-tte). Podobnie mjr. Słaby (stopień powojenny) zanim został zakatowany w Krakowie przez oprawców z UB zostawił relację o karygodnym i tchórzliwym postępowaniu Sucharskiego. A że nie przepadał za Dąbrowskim, to jaki miałby mieć cel w odejmowaniu zasług Sucharskiemu i przypinaniu ich "Kubie" Dąbrowskiemu? Pod koniec lat 50-tych, w czasach postalinowskiej odwilży, miało się rozpocząć postępowanie rehabilitacyjne Sucharkiego. O Dąbrowskim już wtedy powszechnie mówiono jako o dowódcy obrony Westerplatte (książka Wańkowicza jeszcze się nie ukazała). Słychać to choćby w kronikach filmowych z tamtych lat, z uroczystości rocznicowych na W-tte. Postępowanie się jednak nie rozpoczęło, bo zdano sobie sprawę, że wyjdą wtedy na jaw sprawy i historie nie zawsze godne wielkich bohaterów, za których przyjęto uważać wszystkich członków załogi Składnicy. A wyszły by m.in. dezercje ze stanowisk obrony, porzucanie rannych kolegów na polu walki, tchórzostwo, rozstrzeliwanie za próbę dezercji lub odmowy wykonania rozkazu, et cetera. St. sierż. Najsarek został ciężko ranny i zabrany przez Niemców zmarł 1 września Pozdrawiam wszystkich prawdziwych tropicieli tajemnic historii Gdańska i nie tylko. wachmistrz [powyższy post musiałem sam "ocenzurować" z krytyki pod adresem poziomu wiedzy p. Marka Z nt. Westerplatte ponieważ moderator uznał, że nie mam prawa stanąć w obronie kmdr por. Dąbrowskiego, co można przeczytać poniżej; zagrożony usunięciem wszystkim moich postów uległem presji] Grün - Czw Lip 15, 2004 12:12 pm Drogi Wachmistrzu. Treść Twojego posta całkowicie, moim zdaniem uzasadnia to, abyś pożegnał się z forum. Ale postanowiłem spróbować Ci coś wyjaśnić. To forum to miejsce gdzie sie rozmawia. Wolno mówić wszystko, ale nie wolno obrażać innych uczestników. A to dokładnie zrobiłeś. Sformułowania o dawaniu w pysk włóż między chlubne wspomnienia o Twoim Westerplatte. Bo tutaj nikt ich akceptował nie będzie. Zasadą przyjętą w świecie cywilizowanych historyków jest to, że nie używa się trybu oznajmującego. Nie byłeś na Westerplatte o 4:47 więc nie wiesz co się tam działo. Opierasz się na relacjach tak samo jak każdy inny. Wiesz więcej? Chwała Ci za to. Ale nie upoważnia Cię to do nazywania kogokolwiek kto wie mniej, albo nie akceptuje Twoich jedynie słusznych poglądów "nikim". Otóż przyjmij do wiadomości, że prędzej Ciebie - jako człowieka na razie z nikąd i nieznanego nam jak na razie od żadnej dobrej strony, uznamy za NIKOGO niż Marka, którego znamy i cenimy. A co do honoru zołnierza, co to za oficera itd. to zdaje się, że nie doczytałeś. Cechą człowieka honorowego jest szacunek dla innych i uprzejmość. U Ciebie to nie jest honor tylko urażona duma. Dlatego powtarzam: jeśli chcesz uczestniczyć w tym forum to kategorycznie musisz wyzbyć sie zarówno postaw jak i form które zastosowałeś względem Marka. (Jeśli czujesz się obrażony moją wypowiedzią to gotów jestem do dania satysfakcji. Szabli nie używałem z pół roku, przyda jej się trochę ruchu) wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 12:25 pm Nie zamierzam w ogóle uczestniczyć w forum, w którym to obraża się dobre imię człowieka o wielkim honorze. A zrobił to niejaki Marek Z uważający się, jak widać z jego postów, za wszechwiedzącego w temacie Westerplatte (zapewne był tam w czasie obrony, ja nie byłem więc moja wiedza się po prostu nie liczy...). Nie pozwolę by obrażano kmdr Dąbrowskiego, ani jego Rodziny. Ale jak widać jednym wolno obrażać (Marek Z), zwłaszcza zmarłych, a mnie nie wolno jego kłamst prostować i żądać przeprosin. Czymże więc są jego pomówienia i oszczerstwa? Niech i tak będzie. Widać na tym forum są równi i równiejsi... Chcesz Kolego się ze mną spotkać? Mail znasz. Pozdrawiam. wachmistrz PS. Urwało mi się zdanie w poprzednim poście dot. sierż. Najsarka. Otóż ciężko ranny został zabrany przez Niemców i zmarł w szpitalu 1 września. Natomiast sierż. Rasiński, radiotelegrafista, po kapitulacji został zamordowany przez Gestapo (oficjalna wersja niemiecka). W rzeczywistości został zabrany do ośrodka nasłuchu radiowego Kriegsmarine B-Dienst w Brusterort. Zagadką pozostaje, czy został zmuszony do współpracy, zaproponowano mu ją, czy sam ją zaproponował? Każda wersja jest możliwa. A do układanki trzeba dodać, że Sucharski nie dopilnował zniszczenia Książki Szyfrowanych Depesz i Księgi Sygnałowej Floty Polskiej, wskutek czego 8 września te dwa arcyważne i ściśle tajne księgi, nienaruszone, dostają się w ręce Niemców. 8 września "znika" z Biskupiej Górki Rasiński. Niemcy mają dwa najważniejsze i jedyne elementy by prowadzić skutefzny dekryptaż polskich komunikatów radiowych... Grün - Czw Lip 15, 2004 12:29 pm No i bardzo dobrze, że nie chcesz uczestniczyć w forum. Jak na razie to jedynie Ty próbujesz występować z pozycji tego co o Westerplatte wie wszystko. Zawsze tak nawiązujesz znajomości? Jesteś na forum 3 dni i już zaczynasz rzucać inwektywami? Spotkać się z Tobą raczej nie chcę. Wątpliwa przyjemność. A kolegą Twoim nie jestem. Nie pochlebiaj sobie. wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 12:37 pm Waćpan się nie obrażaj, ani nie unoś, bo pękniesz. Jeśli jest to forum przyjaciół wzajemnej adoracji w osobie imć p. Marka Z i p. Gruena, a nie forum służące do wymiany rzetelnej wiedzy o Gdańsku, bez czynienia złośliwości i obrażania zmrłych i żyjących, to ja przepraszam, nic tu po mnie. Pozdrawiam raz jeszcze prawdziwych tropicieli tajemnic Gdańska. wachmistrz Grün - Czw Lip 15, 2004 12:40 pm
Przez grzeczność nie zaprzeczam. Marcin - Czw Lip 15, 2004 12:47 pm Pax, pax, pax! Zoppoter - Czw Lip 15, 2004 12:54 pm Temat postu: Re: Żenujący poziom wypowiedzi i wiedzy Herr Marka Z.
Właściwie szkoda czasu na dyskusje z "wachmistrzem", ale jedno należy sprostować. Marek uzył sformułowania "Dziadek Franek" co jest powszechnie przyjętym sposobem zwracania się do każdego dziadka (oczywiście każdy ma swoje imię). Co więcej zaopatrzył ten zwrot emotikonem swiadczącym o zyczliwej zartobliwości. A zatem nie miało miejsce żadne "obraźliwe nazywanie Go Frankiem". I zaznaczam to z pozycji osoby, która ma przeciwne do Marka zdanie co do wiarygodności rozmaitych źróeł informacji o walkach na Westerplatte. Czemu dawałem juz wyraz. Bez żadnych obraźliwych uwag do samego Marka. Czyli można się szanować nie zgadzając się jednocześnie. Ale dla "wachmistrza" to chyba zbyt trudne... Marcin - Czw Lip 15, 2004 1:10 pm
Prawdopodobnie - co osoba to inny będzie odbiór takiego sformułowania. A granica pomiędzy żartami, a obrazą jest czasami bardzo trudna do uchwycenia. W kontekście całej wypowiedzi Marka Z - "dziadka Franka" ja odbieram jako określenie stetryczałego starca, który (używając eufemizmu) konfabuluje. 
A poza tym szkoda, że rozmowa poszła w tą stronę  , bo mogłaby to być okazja do ciekawej dyskusji i "poszukiwania" prawdy.
wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 1:21 pm Przepraszam, że żyję i wchodzę raz jeszcze na to forum. Żeby zakończyć dyskusję, to piszę i mówię "przepraszam" do każdego kogo moje słowa uraziły. Ale mimo wszystko obstaję przy swoim i uważam, że p. Marek Z nie powinien w ten sposób (obraźliwy i zgryźliwy) pisać o kmdr por. Dąbrowskim (o którym wie tylko tyle, że był z-cą komendanta Składnicy), jak i tak gwałtownie i krytycznie oceniać aktualny poziom wiedzy nt. Westerplatte (przedstawiony w komiksie "Westerplatte. Załoga Śmierci"). Jako przykład podałem wcześniej jak patrzy się (i pisze czasami nadal) o obronie W-tte, niestety. Swój pierwszy post autoocenzurowałem, żeby dać satysfakcję moderatorowi. Jest takie jedno przysłowie... Piszę to dlatego, żeby wątek ten bardziej dotyczył Westerplatte i dyskusji o tym, niż tego, że ktoś się poczuł urażony tym, że wytknięto mu jego niewiedzę i brak kultury. Z chęcią przedstawię, jeśli nie na forum, to via mail, wszystko to co już wiadomo o obronie W-tte, a wykracza poza granice tzw. oficjalnej historii, która to nadal kształtuje umysły pewnych hist(e)oryków... ;) Pozdrawiam. wachmistrz Grün - Czw Lip 15, 2004 1:46 pm
To ma być zmierzanie w kierunku przeproszenia? Osobliwe. Cały czas jesteś agresywny, na przykład przypisując mi to, że jakoby zagroziłem Ci usunięciem wszystkich Twoich postów bo nie masz prawa ująć się za swoim idolem. Otóż masz i rób to, ale nie atakuj osób. Wszystko co powiedziałeś zostałoby przyjęte zupełnie inaczej, gdybyś nie zaatakował w taki sposób uczetnika forum. To co napisałeś świadczy, że masz dużą wiedzę na poruszany temat. Ale przydałoby sie też trochę pokory. To forum to miejsce wymiany informacji a nie udowadniania sobie (wytykania) czegokolwiek, a już szczególnie kultury czy jej braku. wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 2:02 pm Zwykłem nie przepraszać dwa razy za to samo. Zrobiłem to raz, chyba że ktoś koniecznie chce żebym mu mailem wysłał. Oczekuję teraz, że za swoje pełne inwektyw posty przeprosi na forum Mr. Marek Z. Gruen. Skończ już ataki pod moim adresem, bo to już jest niesmaczne. Nie wykazujesz się taktem i zrozumieniem, a jedynie cały czas czynisz uszczypliwe uwagi w moją stronę. Trochę pokory, spokoju i kultury, wszak jesteś tu moderatorem. Pominę też Twoją uwagę jakoby kmdr. Dąbrowski był moim idolem... Zapewne Twoim jest Sucharski, szczerze gratuluję wyboru. Na panteonie Twoich bohaterów pewnie są równi jemu: kmdr Kłoczkowski, gen. Walter Świerczewski, gen. Rómmel... Ale to i tak może lepiej, że nie ci z drugiej strony barykady. Jeśli zamierzasz "podgrzewać" w ten sposób atmosferę na forum, zamiast zachęcać do rzeczowej wymiany poglądów to może czas się zastanowić nad swoim postępowaniem, bo to nie wróży spokojnej dyskusji. Forum i ten wątek to nie Twój stragan na rynku, abyś rzucał na prawo i lewo b e z p o d s t a w n e uwagi obrażające innych. Widzę, że przez obecność takiego "moderatora" nici z dyskusji o Westerplatte. Zapraszam zatem na forum i wątek, którego adres podałem wcześniej (trzeba się spieszyć, bo moderator zaraz wytnie ) , jak i na stronę http://www.westerplatte.com.pl
Pozdrawiam serdecznie. wachmistrz Grün - Czw Lip 15, 2004 2:13 pm Słuchaj, jak na kogoś, kto jest tu tak niedługo, pozwalasz sobie zdecydowanie za wiele. Nic nie wiesz ani o nas ani tym bardziej o mnie, z uporem wkładasz mi w usta swoje pomysły i kompleksy. Wyobraź sobie że nie mam idoli w polskim wojsku. Zaskakujące prawda? I jeszcze bezczelnie twierdzisz ze nierzeczowość dyskusji to moja wina. Było nie zaczynać z inwektywami. Taktu mnie nie ucz, domyślasz sie dlaczego? Akceptujesz formy uznane za właściwe w towarzystwie uczestniczącym w forum, albo nie piszesz na nim. Twój wybór. Tych rzekomych ataków na Twoją osobę zaprzestanę dokładnie w tym momencie, w którym uda Ci sie napisać post bez wycieczek osobistych. Napisz wreszcie coś sensownego o Westerplatte, a nie o tym co kto o nim kiedy napisał. To nas interesuje. Zoppoter - Czw Lip 15, 2004 2:21 pm
Posty Marka pełne inwektyw? Zechcesz wskazać jakieś przykłady? Zwracam twoją uwagę, że uzyłeś liczby mnogiej... wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 2:22 pm Na dole postu jest takie okienko "Odwiedź stronę autora". Można porównać adres z tym, który podaję w poście. Moderator powinien to wiedzieć. W wątku, którego adres podałem wcześniej, a przypomnę go raz jeszcze: http://www.odkrywca-onlin...ory=67736#67736 występuję pod tym samym nickiem. Można również sprawdzić i przeczytać co napisałem... Łatwo więc wywnioskować, że proponuję przeczytanie tego co ja napisałem, a nie ktoś inny... No, ale jak się ma 94 lata to można wiele wybaczyć
Żegnam. wachmistrz Barabasz - Czw Lip 15, 2004 3:50 pm Sądząc po tym co Pan napisał nie grzeszy Pan dobrym wychowaniem. Troszkę samokrytyki Panie "wachmistrzu" ! 
Marcin - Czw Lip 15, 2004 4:06 pm To forum nazywa się Dawny Gdańsk (a nie Forum Inwektywy)! Proponuję przejść do tematu, a wzajemne obrażanie się (lub ujmując inaczej: wzajemne opinie na temat innych) przenieść na priv'a. Bo zamknę wątek. 
Grün - Czw Lip 15, 2004 4:12 pm Przepraszam bardzo - ale kto tu kogo obraża? I kto zaczął jeśli już? Marcin - Czw Lip 15, 2004 4:53 pm Nie ważne kto kogo, kto pierwszy, itp. - po prostu atmosfera już się zrobiła wybitnie przyciężkawa. Petelka - Czw Lip 15, 2004 7:46 pm Ja mam tylko jedną - niejako oboczną sprawę. W swojej wypowiedzi Wachmistrz napisał m.in.:
W związku z tym uprzejmie proszę p. Wachmistrza o przedstawienie DOWODÓW działalności p. Górnikiewicz w UB (najlepsze byłyby wyniki śledztwa, przeprowadzonego przez IPN). A o ile dowodów takich p. Wachmistrz nie będzie w stanie przedstawic, to proszę kolegów prawników o odpowiedź, czy posądzenia takie można rzucać ot tak sobie - bezkarnie? Nawet jeżeli robi się to w stosunkowo wąskim gronie - na internetowym, anonimowym forum... Barabasz - Czw Lip 15, 2004 8:05 pm To forum nie jest aż tak anonimowe,  jest przecież ogólnodostępne
Petelka - Czw Lip 15, 2004 8:09 pm
Tym bardziej! Jeżeli rzuca się takimi podejrzeniami, ba, mało podejrzeniami - raczej 'pewnikami' to należy je udowodnić! Grün - Czw Lip 15, 2004 8:17 pm myślę, że w swoim przekonaniu o jedynej słuszności własnych poglądów przy jednoczesnym kompletnym braku szacunku i znajomości podstaw dobrego wychowania Wachmistrz może być uznany za nieścwiadomego znaczenia rzucanych przez siebie oskarżen i jako taki wolny jest od odpowiedzialności karnej 
PAULUS MAZUR - Czw Lip 15, 2004 9:57 pm Wachmistrz- chłopak rzeczowy(wiedza na temat W-tte) ale narwany(potyczki słowne). Cóż ,może miał zły dzień.Jednak a propos Westerplatte mam prośbę kochani w tiwi gdańskiej mówiono (końcówka info kulturalnego) o wystawie ,,Westerplatte... letnisko''. Dokładnie nie zrozumiałem ponieważ moja córka dosyć skutecznie mi przeszkadzała głośno śpiewając improwizowane teksty .Zrozumiałem tylko że do końca SIERPNIA.Ale gdzie,co ,jak i dlaczego nie paniał.Może ktos z was cosik wie na ten temat.Z chęcią bym się wybrawszy.
Mikołaj - Czw Lip 15, 2004 10:19 pm Nie zaglądałem tu przed dłuższą chwilę i jak pięknie nam się rozwinął wątek Westerplatte! Gratuluję!
Wachmistrzowi chcę powiedzieć tylko jedno: taka bezsensowna pyskówka odbyła się na tym forum po raz pierwszy i powinno dać Ci to do myślenia... Nie wiem już, co napisałeś w wersji "nieocenzurowanej", ale nawet wersja cenzurowana narusza dobre obyczaje do tej pory przestrzegane na tym forum. Mam prośbę, byś na przyszłość atakował poglądy a nie osoby. I przechodząc do ad remu - jak się okazuje moja wiedza o tym, co działo się na Westerplatte jest w dużej mierze "szkolną wiedzą" i chętnie w tej jednej z bardziej przystępnych form - czyli poprzez dyskusję na forum - dowiedziałbym się więcej. Na koniec mam apel do wszytskich - mniej bicia piany, więcej tego po co powstało to forum - czyli pisania o historii Miasta. AMDG wachmistrz - Czw Lip 15, 2004 10:21 pm Info dla Mr Paulusa: Wystawa "Kurort Westerplatte 1881-1925". Czynna do 15 września 2004 roku. Muzeum Gdańskiego Sportu i Turystyki Adres: Gdańsk, ul. Podmurze 2, tel. (058) 305 76 61 otwarte: czerwiec - wrzesień poniedziałek - nieczynne wtorek, czwartek - 12.00 - 18.00 środa, piątek, sobota - 10.00 - 16.00 niedziela 11.00 - 16.00 (bezpłatnie) Ceny biletów: 3zł i 1,5zł (ulgowy) Warto się wybrać, choćby po to by dowiedzieć się, że Westerplatte to nie tylko Sucharski, "Schleswig-Holstein" i "prosto do nieba czwórkami szli". Więcej na temat tego onegdaj eksluzywnego kurortu można się też dowiedzieć pod adresem: http://www.westerplatte.com.pl, rozdział "Westerplatte", podrozdział "Kąpielisko i uzdrowisko". Pozdrawiam. wachmistrz PAULUS MAZUR - Czw Lip 15, 2004 10:43 pm wachmistrz,DZIĘKI ZA WYCZERPUJĄCE INFO!!!
Marek Z - Pią Lip 16, 2004 4:28 pm
Przepraszam Pana Wachmistrza za swoje pełne inwektyw posty. Gratuluję wiedzy o Westerplatte. Życzę Panu jak najlepiej. wachmistrz - Pią Lip 16, 2004 4:41 pm Ja przepraszam za swoją ostrą postawę w kwestii kmdr Dąbrowskiego. Z wyrazami szacunku wachmistrz rispetto - Pią Lip 16, 2004 9:42 pm Krzyż na drogę. Jednym z rodzajów kultury, trochę mało popularnym, ale obecnym na tym forum i gwarantującym jego poziom, jest kultura dyskusji. Nikt tu nie zakłada kółka gospodyń wiejskich, w których jeden drugiego tylko poklepuje po plecach, ale żadna teza postawiona przez kogokolwiek nie upoważnia do ubliżania tej osobie, szczególnie jak jedynym argumentem jest stwiedzenie: "bo ja wiem najlepiej jak było i nie mogło być inaczej". Warto pamiętać o tym, że nawet wspomnienia naoczynych świadków często mijają się z prawdą, szczególnie te spisywane po latach, gdy pamięć już nie ta, a chęć koloryzowania nieraz jest wprost proporcjonalna do ilości krzyżyków na karku. Kontrowersje wokół Sucharskiego i Dąbrowskiego nie są niczym szczególnym w naszym odbrązawianiu historii. Szkoda, że niektórzy nie są w stanie pojąć, że historia to też nauka, która idzie do przodu. Pozdrawiam Paweł wachmistrz - Pią Lip 16, 2004 10:53 pm
Szkoda, że pewien uczestnik tego forum określił jako "kłamstwo i absurd" informacje zawarte w komiksie "Westerplatte" na zasadzie "bo ja wiem najlepiej jak było i nie mogło być inaczej"...
...szczególnie jeśli się weźmie relacje i korespondencję uczestników walk spisane zaraz po wojnie, nieprawdaż? Nie wspominając o niemieckiej dokumentacji z tamtego okresu, choćby potwierdzającej wywieszenie białej flagi 2 września na koszarach, prowadzenie ognia przeciwlotniczego do Stukasów (wbrew temu co się powszechnie pisało do tej pory), stwierdzających, że liczba zabitych Polaków nie zamknęła się na cyfrze 15 i nie wszyscy zginęli od niemieckich kul (sic!), czy też dokumentujących śmierć sierż. Najsarka w szpitalu etc. etc.
No właśnie, szkoda też że niektórzy nie mogą tego pojąć, że odkrywanie tajemnic i historii Westerplatte nadal trwa i nie skończyło się w 1958 roku na książce Wańkowicza. A wiele jeszcze zagadek czeka na wyjaśnienie... Szkoda, bo minie niedługo 65 lat od wybuchu II wojny światowej, a kmdr. Dąbrowski nie doczekał się należnego mu hołdu, a wielu z szyderstwem wyśmiewa fakt, że dzięki jego postawie historia Westerplatte nie skończyła się 2, a nawet 1 września. 100 rocznica Jego urodzin, która minęła w tym roku 17 kwietnia też minęła bez echa, poza skromną uroczystością zorganizowaną przez Stowarzyszenie na W-tte (pomijając fakt, że komiks będzie wydany właśnie z okazji tej rocznicy, jak i 65 Rocznicy 1 Września). Zawsze najprościej jest wyśmiać, opluć i skopać. To jest Polska właśnie. I dobrze moim zdaniem, że powstaje komiks "Westerplatte", choćby nie wiem jak się komuś ta forma opowiedzenia historii obrony Składnicy niepodobała. Komiks już też był wystarczająco długo wyśmiewany i krytykowany za czasów socjalizmu, jako przykład zgniłego kapitalizmu. Mimo to przetrwał próbę czasu, bo promowano tę formę sztuki pod hasłem "bawiąc uczy, ucząc bawi" (kto czytał de Zoo itp. ten pamięta to dobrze). I może właśnie w ten sposób uda się trafić do najmłodszych, którym staje się powoli obojętne w jakim kraju żyją, jaka była historia, jacy byli kiedyś ludzie, którzy tworzyli tę historię. Zwłaszcza, że weteranów coraz mniej i już od lat nie można usłyszeć na Westerplatte relacji uczestników obrony Składnicy, którzy kiedyś byli przewodnikami. Dzięki tylko takiej jednej wizycie 25 lat temu i słowom mata Bartoszaka, który powiedział, żebym nie fascynował się postawą Sucharskiego, bo to nie on nimi wtedy dowodził, historii Westerplatte nie odłożyłem na półkę jako zamkniętego rozdziału. O Westerplatte już się w szkołach tyle nie mówi, co niegdyś, a sam półwysep z roku na rok odwiedza coraz mniej ludzi. Zabytki na Westerplatte "gniją" po krzakach, ekspozycja w "Jedynce" ta sama od ponad 25 lat, brak rzetelnych informacji lub ich całkowity brak, smutek, nędza z bidą, przewodnicy (wykwalifikowani, czy jak ich tam zwać) gadają takie bzdury, że włosy dęba stają goniąc przeważnie kilkudziesięcioosobowe wycieczki w tempie maratończyka z Sudanu na trasie: parking-czołg-cmentarzyk-koszary-pomnik-parking. Można by pomyśleć, że Westerplatte to miejsce martyrologii, a nie bitwy o jednej z największych dysproporcji w stosunku sił obrońców i atakujących (fakt, że Niemcy na froncie wschodnim nie takie numery robili...). Może dzięki komiksowi i zawartym tam informacjom choć paru małolatów zainteresuje się bliżej historią Polski, wojskowości, militariami i odkrywaniem tajemnic historii, a Westerplatte przestanie się kojarzyć li tylko z fallistycznym obleśnym granitowym blokiem na kopcu i równo przystrzyżoną trawą i żenującymi uroczystościami organizowanymi co roku 1 wrzePowołane Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte już na przyszły rok zapowiada organizację inscenizacji walk na Westerplatte z udziałem członków grup rekonstruujacych oddziały polskiego wojska II RP i wojsk niemieckiech. Już w tej chwili jest zgłoszonych około 200 osób, włącznie z cięzkim sprzętem, a także grupami z zagranicy. Zacznie się wreszcie coś dziać na poziomie, który w podobnych miejscach na świecie jest standartem (choć i w Polsce też: Sochaczew, Krojanty itd). Stowarzyszenie rozpoczęło też walkę o zachowanie Wartowni Nr 4, która w myśl oficjalnej historii legła w gruzach lub też została zrównana z ziemią po wojnie (takie też informacje można do niedawna było usłyszeć z ust pracowników MHMG w "Jedynce"...). Planów do zrealizowania na Westerplatte jest wiele, ale z żadnego Stowarzyszenie nie zamierza zrezygnować.
Zaskakujące. I smutne, że ktoś nie ma "idoli" wśród polskich bohaterów wojennych. Szkoda, bo to świadczy o stosunku do Ojczyzny i poczuciu patriotyzmu, które kształtuje się (a przynajmniej kształtowało się kiedyś) m.in. na polskiej tradycji wojskowej i szacunku do polskich bohaterów wojennych. Pozdrav. wachmistrz Grün - Sob Lip 17, 2004 1:00 am No dobrze - widzę że nie stronisz od pisania długich postów, więc może napisz jak według Twojej wiedzy, która zdaje się być szeroka wyglądał udział poszczególnych osób w tym dramacie. Pewnie masz przekonujące argumenty za tym, że to właśnie kmdr. Dąbrowski był głównym aktorem wydarzeń na Westerplatte po stronie polskiej. Tylko proszę, niech to będzie post pozytywny - nie pisz jak nie było, a jak Twoim zdaniem było. Myślę że wszyscy tego chętnie posłuchają. A i jeszcze jedno - po raz kolejny przyjąłeś założenie - i znowu trafiłeś kulą w płot Czemu uważasz że brak idoli w polskim wojsku świadczy źle o moim stosunku do Ojczyzny i o moim patriotyzmie? Nie przyszło Ci do głowy jedno: Nie wszyscy którzy są obywatelami Polski są jednocześnie Polakami - i tu sprawa patriotyzmu i stosunku do ojczyzn robi się znacznie bardziej skomplikowana.
No to w takim razie chwytaj klawiaturę i pisz. Czekamy niecierpliwie (w tym zdaniu nie ma cienia sarkazmu - naprawdę chcę usłyszeć co wiesz o początku wojny na Westerplatte). rispetto - Sob Lip 17, 2004 9:03 am Tak jeszcze mimochodem nawiążę do odbrązowiania szczególnie "polskiego września". Kiedyś Kasia bardzo oburzyła się na "rewelaje" zawarte w książce Borowiaka o mjr. Sucharskim i Westerplatte. Moim osobistym zdaniem historycy pracujący teraz mają niejednokrotnie (nie zawsze) większą wiedzę, niż bezpośredni uczestnicy walk dlatego nawet wspomnienia spisane bezpośrednio po wojnie, czy nawet bezpośrednio po walkach nie są stuprocentowym dowodem, że było właśnie tak, a nie inaczej. Nie zapominajmy o emocjach, chęci pokazania własnego "ja" lub wręcz odwrotnie - chęci pokazania, że ktoś inny był tym, którego powinna zapamiętać historia. Bezpośredni uczestnik wydarzeń nie będzie raczej źródłem obiektywnym. Zawsze będą nim kierować emocje, które często przeinaczają fakty. Poza tym nie zawsze miał możliwość objęcia całości sytuacji siedząc gdzieś w okopie. Inna sprawa, że PRL potrzebował "ikon" i starannie pielęgnował wspomnienia jednych kosztem innych. Na szczęście jest kilku autorów, którzy starają się wlaczyć z tymi stereotypami podpierając się faktami, które dopiero teraz ukazują się z przepastnych archiwów. A inne mity, które walą się w gruzy ? Oto przykład: obrona wieży spadochronowej na Śląsku i strzelanie przez Wehrmacht do harcerzy. Inny ? Proszę bardzo: strzelanie do polskich lotników opadających na spadochronach we Wrześniu 39. Takie brednie rozpowszechniał nawet nasz as myśliwski St. Skalski, który rzekomo sam to widział. I co ? Naoczny świadek, który raz mówi tak, a innym razem zupełnie co innego. Markusa Emmerlinga, który zaczął obalać mity o wspaniałych osiągnięciach polskich lotników w kampanii wrześniowej opluto ze wszystkich stron. Musiało minąć wiele lat, zanim nieśmiało zaczęto przyznawać mu racje. Nawet "bezpośredni świadkowie" zaczęli zmieniać swoje "naoczne wspomnienia". Podpieram się tu tematyką lotniczą, którą nieźle znam, ale nie widzę powodu, żeby nie było to analogiczne do wspomnień o Westerplatte, czy jakimkolwiek innym wydarzeniu z polskiej historii. Kiedyś z różnych względów potrzebny był mit bezwzględnego Szwaba polakożercy, ale czasy na szczęscie się zmieniają. P.S. Oczywiście nie zapominam o obrońcach Poczty w Gdańsku, Piaśnicy, Stutthofie itd., żeby nikt nie zarzucił mi, że bronię hitlerowskich zbrodniarzy. Barabasz - Sob Lip 17, 2004 9:15 am Przyłączam się do prośby Gruena i chciałbym przeczytać jak to było Twoim zdaniem Wachmistrzu... Wczoraj po raz kolejny obejrzałem ten stary film z 1939 roku (Die Marinehauptfilm und Bildstelle zeigt: "Die Danziger Bucht wieder deutsch") a w szczególności te parę minut gdzie widać atak okrętu „Schleswig-Holstein” na Westerplatte (widok z okrętu „Schleswig-Holstein”). Muszę się przyznać, że mam bardzo małą wiedzę na temat Westerplatte, więc Wachmistrzu proszę napisać jak to było. wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 9:56 am
Przyszło mi to do głowy, co też dałem wyraz już w jednym z postów wcześniej. Bo taki zacięty atak na osobę stającą w obronie czci polskiego oficera WP II RP musi zastanowić... No i jeszcze do tego ten niemiecki nick Zresztą chciałem napisać to w poprzednim poście, ale Mikołaj wyciął mówiąc, że znów będzie pyskówa, a nie dyskusja. Trochę, szkoda bo byłby to dowód, że miałem rację. Sam się przyznałeś.
To ja z czystej ciekawości zapytam, jako militarysta, kto w mundurze (niepolskim) jest dla Ciebie wzorcem? Albo wiesz co? Lepiej nie pisz. Jeszcze wstyd na forum będzie...
Mam tu pisać elaborat? Zadane pytanie jest tak szerokie, że może wypadałoby je sprecyzować. Kto pierwszy strzelił? Kto pierwszy zginął? Ile wystrzelono nabojów w pierwszych minutach walki? Itd. Jeśli zaś chodzi o kwestię dowodzenia, to polecam jedną z ostatnich książek prof. Pawła Piotra Wieczorkiewicza z UW "Kampania Wrześniowa" . Tam w kilku mądrych zdaniach jest potwierdzenie tego, kto faktycznie dowodził na W-tte. A nie muszę już chyba dodawać, że był to kpt. Dąbrowski (stopień z '39). To teraz ja mam pytanie do Ciebie jako nie-Polaka (takim się wyżej zadeklarowałeś, mniejsza czy Niemca, czy germanofila, czy kogoś tam jeszcze - sam nie wiem co gorsze; nie ma w tym żadnej złośliwości, naprawdę - więc nie bierz tego do siebie): dlaczego i z czyjej przyczyny dwóch osobników, którzy dość często przewijają się w historii Westerplatte nadal są honorowymi obywatelami miasta Gdańska? A są to gauleiter Albert Forster i wódz III Rzeszy Adolf Hitler? Możesz napisać długą odpowiedź, mnie czytanie nie męczy, a sprawia mi przyjemność. Czekam niecierpliwie (w powyższych zdaniach nie ma cienia sarkazmu - naprawdę chcę usłyszeć co wiesz na ten temat). Pozdrawiam serdecznie. wachmistrz wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 9:58 am
Barabaszu, ale dokładnie co chcesz wiedzieć? Na ten temat napisano kilka metrów książek
Pozdrawiam. wachmistrz wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 10:08 am
No właśnie. Tak jest i z pierwszym dowódcą ORP "Orzeł", wielkim powojennym "bohaterem". Lista jego przestępstw (bo dezercja na polu walki jest przestępstwem) jest tak długa jak ten post. A w MarWoju nadal go czczą jako ikonę... A propos ikon. Parę lat temu podczas mszy polowej w Trójmieście Sławoj Głódź zapowiedział rozpoczęcie postępowania beatyfikacyjnego Sucharskiego. Tak więc kto wie, czy "ikona" się nie spełni do końca?... Będą babcie-dewotki pielgrzymki na W-tte urządzać, może jaki kościół tam wybudują? (zapewne styl architektoniczny w stylu "skocznia narciarska" albo "silos międzykontynentalnych rakiet balistycznych" - to drugie lepsze ;) będzie pasować). Pozdrawiam. wachmistrz wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 10:17 am A jeśli ktoś by chciał usłyszeć jak było w pierwszych minutach obrony Westerplatte to zapraszam: http://www.dra.de/ram/westerpl.ram wachmistrz Grün - Sob Lip 17, 2004 10:53 am No i znowu zaczynasz... Zmuszasz do wracania do konfliktu zamiast mówić o tym co wszystich jak widać iinteresuje. Po co Ci to? No ale odpowiem Ci. Jedna uwaga formalna - mój "zacięty atak" był nie na osobę broniącą polskiego oficera, tylko obrażającą uczestnika forum. Nie próbuj obracać kota ogonem. Druga sprawa. Następne założenie i znowu pudło. Uważasz się za znawcę historii a dla Ciebie jak ktoś nie jest Polakiem i ma niemiecki nick to jest Niemcem lub germanofilem? Z szacunkkiem skłonię się przed Twoją wiedzą na temat Westerplatte (jeśli zaczniesz się nią w końcu dzielić) ale pozwolę sobie zasugerować Ci jej mocne uzupełnienie w nieco szerszym zakresie. Mieszkasz w Mieście które ma bogatą historię i zawsze miało charakter raczej kosmopolityczny. A dzielenie ludzi na Polaków i Niemców skończylo się tragicznie. Otóż więc nie jestem ani Niemcem ani germanofilem. Do Niemców mam stosunek, delikatnie mówiąc, negatywny. A moi idole w mundurach? kolejny raz Cię pewnie zaskoczę ale nie mam takich. Wręcz przeciwnie. Całą tę zabawę w ksenofobię, nazywaną patriotyzmem, wysyłanie dzieciaków na śmierć, nazywaną bohaterstwem i przypinanie orderów staruszkom od wbijania szpilek w mapę, uznałbym za dziecinadę, jeśli nie miałaby tak strasznych skutków. Przez bijatykę między jednymi a drugimi (i trzecimi w efekcie) moje Miasto legło w gruzach. I naprawdę mało interesuje mnie jakie też ideologiczno-propagandowe bzdury temu towarzyszyły. Fakty są takie, że zginęły miliony ludzi, miasta zostały spalone a kobiety zgwałcone. Jeśli to ma być coś pozytywnego to ja przepraszam. Każda wojna jest zbrodnią - bezsensowna wojna obronna też. To zresztą nie jest ważne dlaczego wojna się toczy. Ważne są ludzkie tragedie, zniszczone życiorysy, płaczący za bliskimi, cierpiący nędzę, torturowani, zabijający i okaleczający się nawzajem w imię śmiesznych hasełek. Nie pisz elaboratu na temat Westerplatte. Zauważ, że ja Cię do książek nie odesłałem, a mogłem. Napisz co sądzisz o sprawach, które tu właśnie wzbudziły emocje. Jak zachował się Sucharski, kiedy zawisła biala flaga. Kto i na czyj rozkaz ją zdjął. O co chodzi z tymi żołnierzami, co to nie zginęli od niemieckich kul. Podałeś kilka postów wcześniej listę stereotypów, twoim zdaniem błędnych - powiedz na czym opierasz twierdzenie o ich błędności i udowodnij to lub poprzyj źródłami. Ale kolejny raz proszę - pisz o Westerplatte, a nie o Marku, Mikołaju czy Grünie. wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 11:14 am No comments. Odsyłam raz jeszcze do Vortalu http://www.westerplatte.com.pl . Artykuł "Sucharski załamał się pierwszy" w rozdziale Wojna 1939. Artykuł w wersji skróconej i na razie bez przypisów. Wersja pełna będzie dostępna w dodatku do komiksu wraz z innymi artykułami nt. W-tte. Po zapoznaniu się z chęcią udzielę informacji na pytania dotyczące zagadnienia dowodzenia WST w czasie obrony w 1939 r. Pozdrawiam. wachmistrz Grün - Sob Lip 17, 2004 11:16 am No widzę, że długie posty lubisz pisać tylko ad personam. Ad rem odsyłasz gdzie indziej. No trudno.... wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 11:29 am
Ale KOŃkretnie o czym? Prosiłem już o sprecyzowanie pytania. Mam przedstawić historię WST od 1926 roku do 7 września 1939 roku? Czy mam może napisać biogram Sucharskiego i jego szkolenie w II Oddziale i powiązania z płk. Sobocińskim? Scharakteryzować i opisać budynek koszar pod kątem odporności na uderzenia bomb 100kg wraz z wnioskami z próbnego bombardowania konstrukcji-wzorca na poligonie w Rembertowie w 1933 roku? Napisać o tym, jak dwóch pracowników cywilnych po nalocie siało panikę w koszarach i zostali z rozkazu kpt. Dąbrowskiego zamknięci w szopie koło koszar do końca walk (a po wojnie starali się o przyznanie im Virtuti Militari i je dostali)? Konkrety, konkrety łaskawy Panie. Prośba "pisz o Westerplatte" to jest równoznaczne dla mnie z prośbą np. "pisz o Czechach". wachmistrz Barabasz - Sob Lip 17, 2004 11:37 am Mam takie dziwne wrażenie, że Twoim celem na tym forum Wachmistrzu jest reklamowanie strony westerplatte.com.pl. Napisałeś tyle postów a w co drugim odsyłasz nas do tej (chyba Twojej) strony o Westerplatte...
Grün - Sob Lip 17, 2004 11:41 am Może najpierw czytaj, a potem pisz - zadałem Ci kilka bardzo konkretnych pytań. Znajdź je w moim poprzednim poście. Prosiłem też żebyś odniósł się do potępianych przez siebie stereotypów. Nie wymagam,żebyś pisał o całym Westerplatte. To mogłoby być nieco nudne. Postawiłeś pewne tezy (szczerze mówiąc bardo enigmatyczne) teraz udowodnij że masz rację. Tylko konkretnie - bo od kilku postów nie napisałeś w sumie nic nowego. wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 11:43 am
To chyba nie jest trudne zgadnąć, zwłaszcza że na dole ramki strona ta jest zaznaczona jako strona autora, zgadaza się Barabaszu? I tak jest rzeczywiście, bo jestem jej współautorem. Jeśli mam tu wklejać to co już napisałem tamże, co najwyżej zmieniając szyk zdania, to mija się to z celem. Chyba wygodniej jest kliknąć w link, poczytać co mają do powiedzenia członkowie Stowarzyszenia, do którego i ja należę, a więc reprezentuję tę wiedzę i te zdania tam wyrażone, prawda? A potem zadać pytania (konkretne)... Grün - Sob Lip 17, 2004 11:46 am No... to że należysz do stowarzyszenia nie znaczy jeszcze że posiadasz jego wiedzę. Na tę wiedzę - w Twoim wykonaniu bezskutecznie usiłuję się tu (i nie tylko ja) doprosić. Nie odsyłaj - powiedz z głowy - tyle pisałeś w ramach protestu - napisz teraz coś konstruktywnie - jest wiele pytań o Westerplatte - spróbuj odpowiedzieć na część. wachmistrz - Sob Lip 17, 2004 12:40 pm Nie za bardzo mi się podoba Twój ton śledczego i nadętego pryncypała, Herr Gruen, ale przemilczę, bo znów zaczniesz się miotać. Zmień ton, bądź bardziej przyjazny dla innych, będzie Ci łatwiej, zapewniam. Jak już to zrobisz i się do tego przyzwyczaisz, to daj znać, może wrócę jeszcze na forum, albo ktoś ze Stowarzyszenia. Zatem o podręcznikowych stereotypach (dla przypomnienia z pierwszego postu + sprostowania): - O godzinie 0445 Niemcy otworzyli ogień na Westerplatte. Takie było zadanie. Przedłużające się manewry okrętu sprawiły, że dopiero o 0447 wydano rozkaz otwarcia ognia. Pierwsze pociski wystrzelono o 0448. - Pancernik "Schleswig-Holstein"; przez cały dzień ostrzeliwał polską placówkę. 1 września "S-H" prowadził ostrzał Westerplatte w godz. 0448-0455, 0738-0815, 0829-0855. Kolejny ostrzał WST przeprowadzono dopiero 7 września. Przy okazji: jego przybycie do Gdańska nie miało na celu zaatakowanie W-tte. To inicjatywa dowódców: Kleikampa i Eberhardta. - Obrońcy byli przez 7 dni obrony pod ciągłym bombardowaniem z powietrza, morza i lądu. Jeden nalot 2 września [conajmniej 2 dywizjony Stukasów: II./StG 2 i III./StG2, a być może eskadry z 4.(St)/TrGr 186 (?)]; tylko dwa natarcia niemieckie w ciągu 7 dni obrony, ostrzał "S-H" opisałem wyżej. - Placówką na Westerplatte dowodził przez cały okres obrony mjr Sucharski. Tylko do nalotu 2 września, po załamaniu psychicznym zgodnie z regulaminem wojskowym d-dztwo objął kolejny w łańcuchu dowodzenia oficer, czyli kpt. Dąbrowski. Decyzję o kapitulacji podjął Sucharski 7 września (dłuższy temat dlaczego tak się stało). - Składnicy broniło 182 żołnierzy. Wiadomo, że było conajmniej 219 żołnierzy, ale nie jest to liczba zamknięta. - SS-Heimwehr Danzig nacierała 1 września. SS H-D przybyła na W-tte po godz. 0700 i jedynie blokowała Składnicę. Nie brała udziału w żadnym z dwóch natarć tego dnia. Pluton SS, który wspierał w drugim ataku Kompanię Szturmową należał do SS-Wachstrumbann Eimann - Przez siedem dni odparli trzynaście niemieckich szturmów. Jak wspomniałem były tylko dwa 1 września. 7 września przeprowadzono natarcie rozpoznawcze (bez strat) siłami dwóch kompanii, ale nie miało ono zadania zajęcia WST. - W walkach brali udział także kadeci z niemieckiego pancernika. Nonsens pokutujący opisami z książki Wańkowicza, jak i wiele innych bzdur. - Pierwszym żołnierzem, który zginął na Westerplatte był zawiadowca stacji, sierż. rez. Najsarek. Dokumenty poświadczające, że Najsarek zmarł w szpitalu wyszły na jaw niedawno. - Ilość ciężko rannych polskich żołnierzy przekroczyła 20 osób. Było 5 ciężko rannych. Pozostali to lekko ranni i kontuzjowani, łącznie 39 ludzi. - Ze względu na brak amunicji, żywności i wody polski garnizon na Westerplatte musiał się poddać 7 września. Jedynie stan rannych, sytuacja w kraju, położenie WST (brak pomocy) i postawa Sucharskiego wymusiła kapitulację. Żywności i amunicji było jeszcze na conajmniej 2 tygodnie intensywnych walk. - Zginęło 15 polskich obrońców. Polskie materiały nie wspominają np. o grobie zastrzelonych polskich żołnierzy (4 ciała) znalezionych przez Niemców 8 września k. pl. "Elektrownia" (a pisze o tym np. komunikat dla kompanii szturmowej z tego dnia. Kto ich zastrzelił i dlaczego? Jak Herr Gruen zmienisz ton w stosunku do mnie, to może jeszcze kiedyś pogadamy na temat Westerplatte. Męczy mnie przebywanie tutaj w charakterze opieprzanego ciągle przez Ciebie ucznia. Masz jakieś kompleksy, że musisz ciągle występować z pozycji (samozwańczego?) rektora tej Akademii? Czy to z niewyrzycia, czy tylko z chęci władzy? Groziłeś mi już tutaj szablą (groźba z użyciem niebezpiecznego narzędzia - podpada po KK, albo szpital psychiatryczny). Wolę nie ryzykować. Trzymaj się zdrowo. Myślę, że dyskusję można w tym miejscu zamknąć, a cały wątek wykasować, bo dalsze prowadzenie dyskusji na takim poziomie jak Herr Gruen do niczego dobrego nie doprowadzi. wachmistrz PS. Przy okazji i na zakończenie w imieniu Stowarzyszenia proszę różnych anonimowych pyskaczy i pieniaczy o nie zaśmiecanie skrzynki e-mail Stowarzyszenia wyzwiskami i listami, w których to podpierają się różnymi artykułami o Westerplatte, które gloryfikują Sucharskiego, zwłaszcza jeśli są to artykuły z tezami, które już dawno obalono. Pomijam maile z oskarżeniami o obalanie świętości narodowej jaką niby jest postać Sucharskiego. Już się przyzwyczailiśmy. Szkoda klawiatury. A podpieranie się cytatami z Biblii jest po prostu żenujące i śmieszne... (to do niejakiego "J.I") :D Jeśli ktoś napisze coś odkrywczego, może się czymś pochwalić na tym polu, napisał coś (a może tego nie wydrukowali, to z chęcią umieścimy to w Vortalu - adres już się chyba utrwalił? ;) ) - zapraszamy. Członkowie Stowarzyszenia z chęcią zapoznają się z innymi sensownymi opiniami (pozbawionymi inwektyw pod adresem osoby kmdr Dąbrowskiego, czy naszym - to drugie mniej boli, więc można przełknąć) i wiedzą, choćby nawet były to maile podpisane tylko inicjałami, czy nickiem. Pozdrawiamy! SRH WST Grün - Sob Lip 17, 2004 12:45 pm Słuchaj ty tam jakiś Wachmistrzu - jeszcze jedna chamska uwaga na mój temat i pozegnasz się z tym forum - nie życzę sobie twoich głupawych uwag i dopisywania mi przed nickiem określeń których nawet nie rozumiesz. Zadałem sobie trud i przeczytałem artykuły na stronie o Westerplatte - miałem zamiar podjąć rzeczową dyskusję, ale nie zamierzam znosić Twoich kretyńskich osobistych wycieczek. Skoro tak Cię męczy bycie na tym forum to po cholerę ciągle tu siedzisz i to jeszcze jako "ukryty". Nie podoba się to szerokiej drogi. Adjeu. Barabasz - Sob Lip 17, 2004 4:01 pm Proponuję zamknięcie tego tematu i wyrzucenie z forum Wachmistrza.
Marek Z - Nie Lip 18, 2004 1:50 pm Ostatnim postem niejaki Wachmistrz wystawił świadectwo sobie, swojemu Stowarzyszeniu i poglądom przez niego reprezentowanym. Żenujące. Zamykam ten temat. Marcin - Pon Lip 19, 2004 3:36 pm Tak, tak - czas zamknąć. I niech przestrogą on będzie - bo jak mawiali starożytni "sapiens nihil affirmat, quod non probat". Bo w przeciwnym razie (w najlepszym przypadku) będzie uznany za ignoranta. I Marku, Wachmistrz najwyżej sam sobie wystawił świadectwo (a nie całemu Stowarzyszeniu). Tak samo ja nie chciałbym aby ktokolwiek powiedział, iż wszyscy forumowicze Dawnego Gdańska a priori odrzucają argumenty za inną (nie tą wciąż oficjalną) wersją wydarzeń na Westerplatte. Bo tak nie jest. Marek Z - Pon Lip 19, 2004 3:59 pm
Według mnie Wachmistrz występuje również w imieniu swego stowarzyszenia, tak że uwagę uważam za słuszną. I jeszcze jedna prośba: nie odblokowujmy tematów już raz zablokowanych. Marcin - Wto Lip 20, 2004 10:15 pm I jeszcze tylko dwa linki: Franciszek Dąbrowski Henryk Sucharski I to już naprawdę koniec.
Koniec i bomba kto nie czytał ten trąba. 
|
