warmia - Pon Gru 31, 2007 11:20 pm Temat postu: Gdańsk(Danzig) na przełomie XIX i XX-go wieku Chodzi mi o ówczesną sytuację pod względem etnicznym i religijnym na terenie miasta Gdańska. villaoliva - Pon Gru 31, 2007 11:54 pm No to słuchamy i zapraszamy 
Sabaoth - Wto Sty 01, 2008 11:11 pm W 1910 r. w Gdańsku było: 53668 mężczyzn i 56585 kobiet wyznania ewangelickiego 26381 mężczyzn i 29132 kobiet wyznania katolickiego 759 mężczyzn i 915 kobiet innych wyznań chrześcijańskich 1170 mężczyzn i 1220 kobiet wyznania mojżeszowego 296 mężczyzn i 211 kobiet innych wyznań Te proporcje zmieniły sie drastycznie dopiero w 1939 i 1945 r. Danych etnicznych nie znalazłem. warmia - Wto Sty 01, 2008 11:53 pm Bardzo ciekawe i szczegółowe dane,wielkie dzięki.Wychodzi na to że w ówczesnym Gdańsku na 168663 mieszkańców 110253 to protestanci(zapewne głównie luteranie) i aż 55513-katolicy.Wiedziałem już wcześniej że miasto było zdominowane przez protestantów ale nie myślałem że katolików było tak dużo.Jeżeli chodzi o skład etniczny to zapewne olbrzymią większość stanowiła ludność niemiecka ale było też trochę polaków.Mnie osobiście interesuje pewien fakt o którym wcześniej nie miałem żadnego pojęcia,pamiętacie film chyba pt."wróżba kumaka"?,była tam postać starszej kobiety,rodowitej gdańszczanki o nazwisku jak sie nie myle Krup.Mówiła takim ciekawym językiem(jakby mieszanina niemieckiego,kaszubskiego może polskiego),za niemkę sie nie uważała,miała niewątpliwie słowiańskie korzenie,była katoliczką ale z polskością sie nie utożsamiała i mówiła o sobie,że jest gdańszczanką.Możecie coś powiedzieć o tej grupie?Czy chodzi może o potomków kaszubów,którzy w drugiej połowie XIX-go wieku zaczęli przybywać do Gdańska "za pracą"? fritzek - Sro Sty 02, 2008 12:00 am A tako rzecze Brockhaus' Konversations - Lexikon z 1898 r. : roland - Sro Sty 02, 2008 12:02 am Wg książki " OPIS ZIEM ZAMIESZKAŁYCH PRZEZ POLAKÓW" tom I " ZIEMIE POLSKIE W PRUSACH" Wydawnictwo "Gazeta Polska" Warszawa 1904 r. Liczba Polaków w powiatach wg spisu w roku 1900: Puck- 17,431 Wejherowo - 25,897 Kartuzy - 43,405 Kościerzyna - 27,019 Tczew - 15,937 Starogard - 42,541 Gdańsk wyżynny - 6,391 Gdańsk miasto - 3,986 Malbork - 1,462 Kwidzyn - 24,225 Sztum - 13,728 Susz - 3,985 Chojnice - 31,574 Człuchów - 9,526 warmia - Sro Sty 02, 2008 12:35 am Dane z 1898 roku to prawdziwy skarb,te z 1904 roku też są bardzo ciekawe. fritzek - Sro Sty 02, 2008 12:49 pm I jeszcze skan fragmentu z Brockhausa. Nic niestety więcej pod hasłem Danzig o ludności nie ma. TOMB - Czw Sty 03, 2008 1:35 pm
Ten język to tzw. (jeśli się mylę proszę mnie poprawić) plattdeutsch. Była to swoista mieszanina niemieckiego, kaszubskiego z domieszkami flamandzkim, szkockimi, angielskimi (jakim w Hanzie się mówiło). Nie mam pojęcia jak ten język ewoluował. Mam gdzieś w zbiorach Domowy Kalendarz Gdański z 1966 roku, gdzie jest cały artykuł pisany w tym języku. Jak zlokalizuję w której "czarnej dziurze" się znajduje obecnie to obiecuję podrzucić skan. Niemniej jednak rodowici Gdańszczanie używali tego języka długo po wojnie. Mój kolega wspominał, że jego babcia kiedy spotykała się ze swoimi koleżankami to rozmawiały w dziwnym języku którego on nie rozumiał a wyłapywał tylko pojedyńcze słowa podobne do niemieckich. Łukasz - Czw Sty 03, 2008 1:49 pm Plattdeutsch to język niemiecki w odmianie nizinnej, mówiono nim nie tylko tutaj. Nawet w wikipedii jest pełno haseł w tym języku, np. to.  Niemiecki jest znacznie bardziej zróżnicowanym regionalnie językiem niż polski...
villaoliva - Czw Sty 03, 2008 1:56 pm Na tej stronie można posłuchać sobie dawnej wymowy 
Temat się przewijał - Missingsch
roland - Czw Sty 03, 2008 2:44 pm Na tej stronie jest także słownik "gdańsko - niemiecki" Fragment: Mäller....................... Müller mälst.......................... melden Marcht...................... Markt Marener.................... Mariner,Seemann Margewarder............. Marienwerder Melk.......................... Milch meßacht..................... mißachtet mi schient................... mir scheint Mignoal..................... Müggenhall min............................. mein Moage....................... Magen moakt......................... macht Moandag..................... Montag molschen.....................gemütlich hinlegen, warmia - Czw Sty 03, 2008 7:47 pm Ten plattdeutsch to rzeczywiście bardzo ciekawy dialekt,niemiecki połączony z holenderskim i flamandzkim a potem zapewne doszły słowa z języka kaszubskiego i jeszcze bardziej wzbogaciły ów dialekt.Gdańska wielokulturowość to naprawdę coś wspaniałego. Ponury2 - Czw Sty 03, 2008 8:58 pm Tak, ale niestety tylko do 1933 roku 
Bartosz B. - Czw Sty 03, 2008 10:43 pm
Jak nożem uciął? Ponury2 - Czw Sty 03, 2008 11:07 pm Niestety  Z chwilą dojścia do władzy nazistów skończył się wielokulturowy "dzień dziecka" także w Gdańsku 
Bartosz B. - Pią Sty 04, 2008 11:50 am
W Niemczech? danziger - Pią Sty 04, 2008 7:11 pm
Jaki znowu "wielokulturowy dzień dziecka"? Pomijając sformułowanie "dzień dziecka" (o co chodzi?), to Gdańsk praktycznie od swojego powstania był monokulturowy - niemiecki, bo takie w przeważającej mierze było tutejsze mieszczaństwo. Nie ma przy tym znaczenia do jakiej narodowości/państwowości/obywatelstwa się ci mieszkańcy poczuwali. Natomiast kultura, język były niemieckie. Wprawdzie dość silne były (jak to na pograniczu) wpływy różnych innych narodowości, ale w samym Mieście rożne drobne mniejszości się roztapiały - Żydzi, Polacy, czy Szkoci (nie tak liczni jakby się chciało) mówili tym językiem. Jeśli koniecznie chcemy mówić o "wielo" to możemy mówić o wielowyznaniowości, ale wielokulturowości ani wielonarodowości nigdy tu nie było. Do 1945 r. panowała kultura niemiecka, a potem polska, co najwyżej w pewnych okresach występowały mniej lub bardziej znaczące mniejszości. SaViK - Nie Gru 28, 2008 4:57 pm Ciekawym, czy danziger zmienił zdanie... Dla mnie mówienie o "niemieckości" Gdańska jest równie śmieszne jak mówienie w latach pięćdziesiątych XX w. o "polskości" Gdańska. Po pierwsze - jesteśmy skażeni myśleniem narodowym - dziewiętnastowiecznym. Fakt "większości genetyczności niemieckiej" o niczym nie świadczy. Po pierwsze genetycznie to była mieszanka - byli też Polacy, byli i Żydzi i Anglicy, Holendrzy, Szkoci... Gdańsk przez wiele lat należał do Polski - byli poddanymi Króla Polskiego, albo należał wprost do Rzeczpospolitej. Gdańszczanie kierowali się przede wszystkim SWOIM (Gdańska) interesem i nieraz było im bardziej po drodze z Polakami a nie Niemcami. Wielu z nich, z uwagi na kontakty handlowe było "dwujęzycznych" i śmigali po polsku. Dlatego broniłbym tezy - choć nieco naciąganej o "wielokulturowości Gdańska", na pewno bardziej niż o "niemieckości". A najprościej mówiąc - Gdańsk był po prostu gdański. Moim zdaniem gdyby spytać się gdańszczanina przez większość historii, kim jest odpowiedziałby "obywatelem Gdańska", potem może "poddanym króla Polskiego", a następnie dopiero "niemcem". I to moim zdaniem jest główne kryterium oceny. pumeks - Pon Gru 29, 2008 4:27 pm Mało wiesz, a próbujesz strzelać z grubej rury... Żydzi od czasów Siegfrieda Feuchtwangena (czyli praktycznie "od zawsze") nie mogli osiedlać się w Gdańsku, ich pobyt (przeważnie jako agentów handlowych polskiego ziemiaństwa) był tolerowany jedynie na czas ściśle limitowany, mogli się zatrzymywać tylko we wskazanych gospodach - jakże więc mówić o ich wpływie na kulturę Gdańska przedrozbiorowego? dopiero Prusacy, i to zdaje się w okresie po 1815, znieśli zakaz pobytu Żydów w mieście. A co z tymi mitycznymi Holendrami? czy oprócz kilku inżynierów lub rzeźbiarzy, którzy przyjechali do Gdańska, wykonali swoje zlecenie i wyjechali, ktoś byłby w stanie wymienić jakiegoś gdańskiego Holendra? Owszem była w Gdańsku niewielka kolonia angielska, ale nie wywarła większego wpływu na kulturę miasta, a w XIX wieku jej potomkowie (choćby Gibsone'owie) ulegli zniemczeniu. Co do Szkotów, mam mało informacji, ale rzut oka na mapę sugeruje, że ich też nie wpuszczono do Gdańska, skoro osiedlili się (tak samo jak Żydzi) w dobrach biskupów włocławskich. O ich wpływie na gdańską kulturę jakoś niewiele słyszałem. stolzenberger - Pon Gru 29, 2008 5:23 pm
wpłynęli na gospodarkę, na i kulturę wg mnie też. No bo co to jest kultura? pozostałość po jakiejś grupie społecznej. Taką pozostałością po Szkotach były chociażby rożne sformułowania, jak np "chleb szkocki". SaViK - Pon Gru 29, 2008 6:53 pm To zależy co mamy na myśli mówiąc Gdańsk. Ja mówiąc o kulturze Gdańska mam na myśli całe obecne terytorium, w skład którego wchodziły też np. Stare Szkoty... Oczywiście, nie ulega wątpliwości że największe wpływy w Gdańsku od Średniowiecza miała ludność niemieckojęzyczna. Tylko Oni raczej utożsamiali się np. z Lubeką, a nie z Niemcami, które powstały dopiero w XIX w. I tylko to miałem na myśli wyciągając w/w wątek. Nie trafia do mnie natomiast argument, że skoro np. anglików było mało, to należy ich pominąć... Ale w tych tematach chyba długo historycy (a nawet nie my) nie znajdą nici porozumienia. Pozdrawiam. danziger - Wto Gru 30, 2008 7:19 pm Ech, Savik... wystarczyło czytać ze zrozumieniem
Pzdrw. Zdzislaw - Wto Sty 20, 2009 1:24 am
Kolego, pierwsze zdanie zawiera mądrą tezę, ale reszta juz niekoniecznie. Nie chcę rozpętać kolejnej dyskusji "nacjonalnej", ale dyskurs o dziejach Gdańska własnie z XIX -XX wieczną optyką będzie zawsze wypaczać obraz. państwo narodowe, naród w dzisiejszym rozumieniu to pokłosie epoki napoleońskiej. Wcześniej, a na pewno nie w wieku XV,XVI nie kojarzył "narodu" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Bycie poddanym Króla Polskiego nie znaczyło nic, a napewno nie znaczyło tego co dzisiaj chcemy pod owe poddaństwo wtłoczyć.
Jasne, ale z tego nie wynika nic poza tym, byli tymi poddanymi, tak jak poddanymi sąsiedniego Pana szlachty byli chopi pańszczyźniani. wiem ze przerysowuję, ale chce wyraźnie podkreślić, iż to co było w Gdańsku, było i wszędzie indziej. Bawarczyka (katolika) z tamtych czasów pewnie więcej by łaczyło z katolikiem z Krakowa niźli z jego niemieckojęycznym krajanem z heretyckiej Lubeki czy Hamburga. Luszi w tym czasie łączył władca, pan, religia, a nie pojęcie naród w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Jesli juz piszemy o królach polskich to Batory, Henryk de Valios, Sasi i Zygmunt III waza i kupa innych nieudaczników niekoniecznie hm.... (uzyje slowa młodzieżowego) "kumali" po polsku, a zatem .... czy napewno Król Polski ma być utożsamiony z Polakiem... Jesli się odczepiny od tegoż napoleońskiego pokłosia będzie nam łatwiej zrozumieć historię.[/quote]
ibidem AvM - Wto Lut 03, 2009 4:46 pm
Nieprawda! 1.1.1933 urodzil sie w Gdansku moj ojciec. I mowil z gdanskim akcentem i mowa. Pamietam ze wszedzie sie go pytano skad jest, bo taka dziwna mowa, i akcent. Przy okazji polecam ksiazke Zientary "Swita narodow europejskich" Ksiazka co prawda wydana za komuny, ale pokazuje ze pojecia narodu, Polacy, itd , wyksztalcily sie niedawno. Ponury2 - Wto Lut 03, 2009 5:54 pm Faktycznie, było to jakoś tak niedawno. Chyba za Mieszka I . Niedawno.... 
Sabaoth - Wto Lut 03, 2009 7:45 pm Ponury, nie pierwszy raz piszesz na temat o którym nie masz żadnego pojęcia. Koncepcja narodów taką jaka znamy dzisiaj powstała mniej więcej w okresie napoleońskim. Wcześniej byli poddani władcy panującego na danym obszarze bez identyfikacji z jakimś narodem, a jeszcze wcześniej była wspólnota plemienna ale o narodach w dzisiejszym rozumienu nikt wtedy nie słyszał. SKK - Wto Lut 03, 2009 8:40 pm
Szanowni Państwo, proponuję więcej empatii u progu wiosny. W pełni zgadzam sie z wypowiedzią poniżej:
Tak przy okazji, temat został podjęty (pewnie nie po raz pierwszy) w ubiegłym roku: http://forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=4513 Fasola_Gdańsk - Sro Lut 04, 2009 9:29 am
tzn jak bylo wczesniej dobrze pokazuja Niemcy, ktore sa zwiazkiem pomniejszych krajow i wolnych miast. Taki Bawarczyk z krwi i kosci powie ze jest przedewszystkim Bawarczykiem, a potem Niemcem. Bo on faktycznie jest obywatelem Bawarii, kraju zwizkowego Republiki Federalnej Niemiec. Kiedys byly krainy: Wielkoposlka, Malopolska, itp, wieksze i mniejsze, ktore mialy wlasnych ksiazat, biskupow, wojsko, miasta, zamki itd, ktorzy byli wierni Krolowi, lub nie, i krainy takie sie atakowalo zeby byly wiernymi, albo sie wyzwalaly, lub wywieralo sie jakis nacisk ekonomiczny... rozne byly metody dosyc to pogmatwane. Kraj Polska istnial, ale nie w takiej formie jak sie to dzisiaj rozumie. W skrocie, ktory Krol mial najwiecej pieniedzy na wojsko, najwieksze wplywy wsrod moznych danej krainy i w Kosciele, mial "glowe do interesow" - ten mial najwieksze panstwo. I tez trudno mowic o jakims patriotyzmie, a raczej o uzyskaniu wplywow i materialnych dobr dla swojej rodziny. A jak granice Polski sie zmienialy to chyba kazdy wie, nie wiem czy przed druga wojna swiatowa byl okres 50 lat gdzie nic sie nie zmienialo.
|
