seestrasse - Pon Sie 21, 2006 1:53 am doleję oliwy do ognia, i podrzucę taki link: http://www.pomerania1945.org co sądzicie? 
Mikołaj - Pon Sie 21, 2006 2:07 am hehe, moi koledzy z podstawówki 
bassa - Pon Sie 21, 2006 2:13 am O matko...dobrze,że to tylko stow zwykłe,czyli-wcale go nie ma na dobrą sprawę- ale jako porzadne stow nigdy by nie było sądownie zarejestrowane...nawet,gdy chłopaki po prostu lubia dostawac stawki statystów i są pod reką i jakoś grupę wypadało określić. Stowarzyszenie..też coś! 
seestrasse - Pon Sie 21, 2006 2:31 am a mogłabyś basso wyjaśnić, co jest złego w tym, że ludzie zajmują się rekonstrukcją historyczną? Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 3:05 am
Droga Seesztrasiu, nie dolejesz, Przynajmniej ja nie będę tegoż ognia rozdmuchiwał. A jaka jest refleksja .... hm.... raczej smutek i zdauma nad ludzką głupotą... Żeby w 60 lat po najstraszliwszej zawierusze jakiś (przepraszam za słowo).... głupek stroił sie w barwy 4 SS-Polizei-Panzergrenadier Division. To jest dla mnie niepojęte... Możliwe ze jestem niedzisiejszy, możliwe ze dzisiaj jest "wszystko na sprzedaż", ale moim zdaniem i dla mnie są granice tego co sie nazywa przyzwoitością.... I nie chodzi tu nawet o pewien rodzaj zabawy ... ale bywa zabawa z klasą lub bez... ta jest wg, mnie bez... I jeszcze jedno, podchodząc z naprawdę ogromnym szcunkiem do tego co robicie na forum, chcialbym podkreślić, iż ja (myślę, że podobnie jak i Ty) - szamując historię, pamieć i tradycję miasta Gdańska - nie możwmy zapominać, iż urodziłiśmy sie w Polskim Gdańsku. A zatem mając w pamięci zarówno to ci było w Naszym Mieście wspaniałe (ale i to co było mroczne), pamiętajmy o tym... Wolnośc jest cenna, ale nieumiejetnie stosowana wolność przeradza sie albo a anarchię albo umiera zamianiając sie w dyktaturę... w myśleniu rownież, A tak naprawde to i tak jestem pod wrazeniem Twoich opowiadań.... Całując rączki..... 
rispetto - Pon Sie 21, 2006 8:03 am
Dołączę się do pytania Zesztrasi - co jest złego w rekonstrukcjach historycznych? To za kogo mieli się przebrać? Miał sobie pacyfę wyhaftować na plecach, żeby nie urazić nikogo? Bez przesady. Niedługo zabroni się "występów" Ulrikowi von Junkingenowi w inscenizacji grunwaldzkiej, bo też uosabia ducha "Drang nach Osten". Ważne tylko, żeby w czasie takiej inscenizacji wygrała właściwa strona
Rumcajs - Pon Sie 21, 2006 8:59 am
 Załapałem się!!!
W robieniu rekonstrukcji nie ma nic złego, a w zasadzie płynie z tego wiele dobrego ALE. Pytanie co się rekonstruuje. Nawiązując do przykładów: niejaki Ulryk należał do organizacji, która w założeniach miała czynić dobro. Na początku nawet się tej organizacji udawało  I jak się "go" rekonstruuje, to można sobie wybrać co się rekonstruuje. Ja tam na przykład jestem za tym żeby rekonstruować dobre czyny Ulryka bardziej niż mniej.
A jak się rekonstruuje "8 Pułk Grenadierów Pancernych 4 Dywizji Grenadierów Pancernych SS-Polizei" to wg mojego WRAŻENIA i wrażenia ogółu, myślę, że wybiera się pomiędzy rekonstruowaniem "zabicia szybkiego tylko z delikatnym upokorzeniem" a "zabicia celebrowanego z całym wchlarzem usług: gwałt, gwałt zbiorowy, nabijanie na pal, rozrywanie łańcuchami itepe." I tu zadaję sobie dwa pytania: Czy znam dostatecznie historię jednostek SS, żeby móc w czambuł potepiać wszystko co z nimi związane? Nie znam. Warto tę lukę uzupełnić, żeby nie potępiać ogólnie, jeśli się okaże, ze były chwalebne czyny jednostek SS, albo chociaż neutralne w znaczeniu bestialstwa ludzkiego. Pięknie się to nam zgrywa z przypadkiem GG, dzięki See! Jak oceniam działalność ludzi w aspekcie wyboru między dobrem a złem? Jednoznacznie. Jestem zdecydowanie za wykonywaniem DOBRA. Panowie, którzy rekonstruują w/w jednostkę przypuszczalnie balansują na granicy dobro/zło i myślę, że niejednokrotnie "dotykają" "uroku zła". W tym miejscu moja ocena jest jednoznaczna - powinni tego zaprzestać. Z drogi zła bardzo trudno się zawraca, a zaczyna się od małych niewinnych kroczków. Zawsze przychodzi mi w takich momentach myśl, która zrodziła się przy regularnym odwiedzaniu KL Stutthof. Żołnierze SS, którzy wykonując swój zawód dopuszczali się najgorszych bestialstw, jakich ludzie moga się dopuścić, mieszkali tuż obok obozu. Uderzyło mnie , że oni codziennie "szli do pracy". Zastanawia mnie co myśleli goląc się rano, albo myjąc zęby - zerkając do lustra. Jaka droga prowadziła do takiego skarlenia i wypaczenia istoty człowieczeństwa? Mam wrażenia, że zaczynali od małych rzeczy z których łatwo się przed soba wytłumaczyć, a gdy byli już wpół drogi tłumaczyli się konsekwencją, strachem, otępieniem. Bardzo bym nie chciał, żeby to co odbyło się w IIWŚ powtórzyło się. Do dziś rozbrzmiewa w mych uszach płacz 70-cio letniego mężczyzny, który nie może uwolnić się od upiorów tamtego czasu. Ciągle "pod oczami" noszę obraz zgliszcz Gdańska i myślę uparcie DLACZEGO? Dlatego jestem przeciwny takiej działalności, a przy kompaniamencie kurszczyzno/giertychowszczyzny uważam, że należy się tej działalności przyglądać, bo może stac się dla tych młodych ludzi niebezpieczna. seestrasse - Pon Sie 21, 2006 9:40 am
opowiadania. jednego. a w kontekście naszych sporów o Grassa i przyległości - boję się pomyśleć, co masz na myśli
ad rem. słowo "głupki" o ludziach, których nie znasz - to chyba wynik zbyt prędkiego pisania? a co do rekonstrukcji: historia jest taka, jak jest. można rekonstruować nawet walki na maczugi jeśli komuś podoba się epoka kamienia łupanego (tylko mamutów brak, a szkoda).
chciałabym jednak zauważyć, że zbrodnie wojenne popełniane są zawsze i wszędzie, bo taka jest ludzka natura. koledzy rekonstruujący epokę napoleońską również są narażeni na pokusy odtwarzania zła.
no, Ty to masz kolegów... 
kwidzin - Pon Sie 21, 2006 10:03 am
Należy zauważyć, że udział w GRH nie oznacza obiektywnego odtwarzania pewnych okoliczności historycznych, tylko w większości przypadków stanowi rodzaj pasji, czy idąc dalej niezdrowej (w przypadku Waffen-SS) fascynacji. Odnoszę wrażenie, że gdyby w Bośni powołano do życia GRH, odtwarzającą np. działania serbskiej jednostki dopuszczającej się zbiorowych gwałtów na miejscowych kobietach, trudno byłoby liczyć na masowe poparcie tego typu projektu tylko w imię poprawności politycznej, czy prawdy "obiektywnej". Zdzislaw - Pon Sie 21, 2006 12:56 pm
Seestrasiu, tu muszę posypać głowę popiołem.... Przyznaję się, iż popełniłem byc może nietakt nazywając ludzi których nie znam "głupkami". Poniewaz (myśle ze jak wielu z nas) mam temperament polemiczny, użyłem słowa które może byc uznane za obraźliwe. Przepraszam zatem. Oczywiście, że chodziło mi o być może niezbyt rozgarniętych mlodych ludzi, dla których zabawa w "esesmańskim" mundurze jest rodzajem zabawy olowianymi żołnierzykami... Pozostaje jednak niesmak.... Zgadzam się wraz z biegiem dni zacierają sie wydarzenia z przeszłości... ale żyją jeszcze ofiary..... albo niedoszłe ofiary i dlatego nie akceptuję tego rodzaju zabawy... Szacunek dla ofiar moim zdaniem nie pozwala na ich akceptacje. Podkreślam, iż nie znoszę pompatycznej martynologii.... Nie wiedząc nawet o waszych akcjach związanych z zapomnianymi gdanskimi cmentarzami zawsze zapalałem swieczkę na Stogach (na cmentarzu tzw. francuskim i zołnierzy radzieckich - tez, bo szacunek zmarłym nalezy sie niezależnie od ich narodowości), ale zabawa w "esesmanów"..... jakoś mi nie leży. A co do drugiego wątgku czyli użycia słowa "opowiadań" w liczbie mnogiej, to po prostu zbiły mi sie "dwie częsci"... ot wyszedl mi taki lapsus. Mam nadzieję, iż noic złego sie nie stało i zapewniam, iż w zdaniu tym nie było żadnego podtekstu... Masz dobrą rękę.... i tak trzymaj... ( nie we wszystkim musimy sie zgadzać, ale warto sie róznić pięknie) Sługa i podnóżek.... seestrasse - Pon Sie 21, 2006 1:21 pm ciągnąc temat rekonstrukcji: przede wszystkim zakładam, że żaden z członków "Pomeranii 1945" nie ma ciągot nazistowskich, nie przybył do niej ze sztandarem "Krew i Honor", nie czuje się nadczłowiekiem, itd. zakładam, że są tam ludzie interesujący się historią tego tutaj kawałka świata. więc oprócz politycznie poprawnego odtwarzania "Gryfa" mają do wyboru odtwarzanie 8 Pułku Grenadierów Pancernych 4 Dywizji Grenadierów Pancernych SS-Polizei. moim zdaniem rekonstrukcje historyczne są rodzajem teatru. a żaden profesjonalny aktor nigdy nie utożsami się z rolą do tego stopnia, aby zwichrować sobie osobowość. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 1:30 pm
Nie oceniam konkretnie ludzi z tej grupy, gdyż najzwyczajniej w świecie ich nie znam. Zdarzało mi się jednak rozmawiać czasem z osobami, które się w takie rzeczy bawią i parę z nich, choć to smutne, przejawiało w mniejszym lub wiekszym stopniu fascynację narodowym socjalizmem. seestrasse - Pon Sie 21, 2006 1:49 pm to smutne co piszesz. takie osoby z automatu powinny być z grup usuwane. kwidzin - Pon Sie 21, 2006 2:06 pm Niesty nawet jeśli do jakiejś grupy należy, powiedzmy tylko jedna osoba, wyrażająca otwarcie takie poglądy, rzuca to cień na całe środowisko. Spotkałem się także z motywacją typu: "Waffen-SS to były świetne jednoski, które dop....ły ruskiej swołoczy". Być może nie jest to otwarte propagowanie nazizmu, ale motywy te także trudno nazwać szlachetnymi. seestrasse - Pon Sie 21, 2006 2:12 pm
fakt, o wojskach napoleońskich w zasadzie nie da się tego powiedzieć
cóż, zakładam że szefostwo Pomeranii '45 takie osoby z mety wyrzuca. Corzano - Pon Sie 21, 2006 2:15 pm
A gdzie mają metę?
danziger - Pon Sie 21, 2006 4:42 pm Z tego co wiem, osoby o poglądach zbliżonych do narodowosocjalistycznych są w grupach rekonstrukcyjnych bardzo niemile widziane, a gdy nawet przebierając się w "hitlerowskie" pseudomundury i krzycząc "Sieg heil!" pojawią się na zlotach - są tępione ze zgłaszaniem takich wybryków policjii włącznie. Ponieważ sam nie uczestniczę w żadnej z grup, wiem o tym tylko z relacji osób trzecich - niemniej jednak nie mam powodu, żeby podważać wiarygodność tych relacji. parker - Pon Sie 21, 2006 5:50 pm No a przecież grupy mogą zawsze odtwarzać jeszcze parady wojskowe i ćwiczenia na poligonie  O tym nie pomyśleliście?
gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 6:35 pm Przepraszam,ze sie wtrace ale nie wytrzymalem .Zgodze sie z See ,ze odtwarzanie bitew czy walk jest pewna odmiana teatru ale zeby moc t odtworzyc w miare dokladnie musimy miec obie strony walczace .Jakby wygladalo odtworzenie bitwy pod Grunwaldem ,gdyby wszyscy chcieli byc krzyzakami?? A co do epoki kamienia lupanego...no coz ludzie sie przebieraja w stroje z epoki to czemu nie zalozyc sloniowi futra? seestrasse - Pon Sie 21, 2006 6:56 pm gargi, dwa razy big five 
gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 7:01 pm Atak apropos samego grunwaldu to mialem okazje rozmawiac z pania polskiego pochodzenia ktora mimo tego ,ze ma rodzine w Polsce to niestety nie wlada jezykiem ,ale byla wlasnie przed kilkoma tygodniami na odtworzeniu tejze bitwy i byla mocno pod wrazeniem. Sabaoth - Pon Sie 21, 2006 7:53 pm Tak a'propos bitwy pod Grunwaldem, co to za przyjemność oglądać takie przedstawienie, jak z góry zna się zakończenie. Może wprowadzić jakieś innowacje
gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 8:25 pm myslisz o wprowadzeniu czolgow? czy moze raczej cos w rodzaju Monty Python'a? kwidzin - Pon Sie 21, 2006 8:27 pm
Chyba nie chcesz podpaść Min. Ziobro? Za drukowanie meczy można zostać kumplem z celi niejakiego Fryzjera.
Sabaoth - Pon Sie 21, 2006 8:49 pm
Zdecydowanie wolę Monty Python'a od czołgów. Może coś w stylu Świętego Graala?
gargoyle dfl - Pon Sie 21, 2006 8:53 pm Nie,nie ,MP mieli swoj specyficzny sposob na odtwarzanie bitew
Sabaoth - Pon Sie 21, 2006 9:19 pm A jaka oszczędność wierzchowców i praca dla giermków by się znalazła. Tylko skąd wziąć tyle orzechów kokosowych A żeby urozmaicić przedstawienie, można dodać jakiś wątek z bocianem (taki ukłon w stronę LPR) ziejącym ogniem (bo smoków dzisiaj nie uświadczysz).
ahmed - Wto Sie 22, 2006 11:27 am Tak-pogadam z chlopakami z innych grup napoleonskich,moze wprowadizmy bojowe kroliki i katapulty do strzelnia krowkami
Ale tak serio.Faktycznie z tego co slyszalem to wiele grup odtwarzających oddzialy niemieckie z 2WW automatycznie stara sie usuwac osoby o "brunatnych" pogladach .Z tego co slyszalem to nawet urzadza sie pogadanki o tym zeby zbyt zamaszyscie nie poprawiac furazerek lub hełmów,ponieważ uchwycenie takiego momentu przez wścibski aparat fotograficzny może być zidentyfikowane jako faszystowskie pozdrowienie(ciekawe czy to samo dotyczy wskazywania lecących samolotów  )
Rumcajs - Sro Sie 23, 2006 11:51 pm Wybacz, że tak "przerywanie" dyskutuję. W związku z ciężarem i ważnością tematu wracam:
Zgadzam się, że historia jest jaka jest. Każdy ma wybór, co z tej historii wybrać. Moja teza jest następująca. Chłopaki z "Pomerania 1945" wybierają tę najgorszą część historii. Świadomie i dobrowolnie. I to jest złe w mojej ocenie, bo pielęgnuje najgorsze ludzkie cechy i na nowo wskrzesza demony, które z całą siła szalały w czasach II WŚ.
Kontynuując ten tok myślenia, wychodzi, że mieszkańcy okolic Sztutowa (jeśli chcą coś odtwarzać z historii) mają do wyboru odtwarzanie wyłącznie ról więźniów obozu albo ich oprawców. Nie zgadzam się z takim myśleniem - mają do wyboru n-wieków historii, mogą się np. przebierać za mamuty.
Mam wrażenie, że dajesz im dużo kredytu zaufania.
Każdy aktor w jakimś stopniu musi utożsamić się z rolą, żeby dobrze zagrać. Jeśli gra tylko oprawców, przyzwyczja się do tego sposobu myślenia i postrzegania świata. Nie zamienia się automatycznie w oprawcę, ale ma osłabioną ostrość postrzegania granicy dobro/zło. Na tych zdjęciach widać twarze chłopaków, http://www.pomerania1945..../arsenal06.html (6007_.jpg i akcja 29.JPG) którzy nie realizują żadnego z celów umieszczonych na stronie "o nas" (cyt. ze strony Pomerania 1945: ...przedstawianie „historii żywej” poprzez:- Badanie historii zmagań wojennych II Wojny Światowej, a w szczególności walk na Pomorzu w 1945 roku.- Udział w rekonstrukcjach historycznych działań wojennych II Wojny Światowej...) Oni rekonstruują poszczególne epizody "Zbrodni przeciw ludzkości" zakrojonej na wielką skalę i skrupulatnie wykonywanej między innymi przez szeroko pojęte "oddziały SS". Uważam, że można to jednoznacznie ocenić jako złe postępowanie.
Tyle, że główny trzon działalności jednostek, które odtwarzają stanowiła walka na wojnie, a nie eksterminacja innych nacji.
Ludzka natura jest dwoista. Rozumiem ją jako dynamiczny układ dobro/zło. Od poszczególnej jednostki zależy, której stronie da więcej mocy. Mam wrażenie, że twierdzenie o uniwersalnym źle naszej natury jest wygodnym wytłumaczeniem złego postępowania. Chcę dodać dlaczego dla mnie jest to tak ważne. Mieszkamy w specjalnym miejscu świata, pod wieloma względami. Przyjmujemy, że tu rozpętało się piekło IIWŚ. Piekło, które pochłonęło wiele istnień ludzkich, a zatruło dusze niezliczonych mas. Człowiek, z którym ostanio rozmawiałem mieszka prawie tysiąc kilometrów stąd, a upiory SS-manów, ruskich sołdatów i polskich milicjantów prześladują go tak namacalnie, że wszystko we mnie krzyczy "Dlaczego on tak musi cierpieć?". Był niewinnym dzieciakiem, kiedy rozpoczął przymusową wędrówkę przez to inferno. Zacytuję jego słowa: "Moja dusza jest ranna. Tak jakby rozciąć bagnetem moje ciało, tak ona jest zraniona". Skaza jaką nosi w sobie została przekazana na jego dzieci. Rana jest tak głeboka, że ze strachu przed bólem nigdy nie odważył się na przyjazd do swej ukochanej, utraconej Ojczyzny. To tylko jeden z wielu powodów, dla których chcę robić wszystko co w mojej mocy, żeby to co było, zostało wreszcie pogrzebane. Żeby upiory uwolniły tę ziemię i ludzi związanych z tą ziemią od siebie. Chłopaki z Pomerania1945 pielęgnują złą część historii. To sprawia, że znikają pozytywy płynące z poznawania historii. Mikołaj - Czw Sie 24, 2006 12:13 am
Rumcajs, ale oni przecież odtwarzają wydarzenia historyczne (w tym wypadku Akcję pod Arsenałem, ale także walki z Powstania), jak inaczej można to zrobić niż przedstawić Polaków i Niemców? Uważasz, że to źle, że mają zacięte twarze, bo w rzeczywistości SSmani byli uśmiechnięci i pytali w czym można pomóc? Nie popadajmy w absurdy, po zaraz się okaże, że trzeba będzie zamykać aktorów, którzy grają złodziei. gargoyle dfl - Czw Sie 24, 2006 12:24 am
Ale po co uczyc w szkolach calej historii jak mozna uczyc tylko ta dobra czesc... bassa - Czw Sie 24, 2006 12:28 am Seestrasse,ja nie pisałam o grupach rekonstrukcyjnych-bardzo są potrzebne,jaka piękną robotę dla Westerplatte i dla Fortów ludzie na co dzień wykonują!- jeno o tym,że TA grupa śmie sie mienić stowarzyszeniem--->www.ngo.pl Bo to jednak obraża... Zaprasza sie Stowarzyszenia...na przykład na Kongres Obywatelski na Politechnice..i co,wyobrażacie sobie ich wkroczenie na salę obrad ,gdzie sie mówi o tym co MY moż emy dla Gdańska...co każdy zrobi,załatwi,uruchomi,daruje... Zdzisławie,zgadzam się ze wszystkim co napisałeś a w ogóle to czekam na wątek Jubileusz Conradinum-9 wrzesnia macie zlot?Ile swietnych fot Wrzeszcza wypłynie...do takiego wątku... od Stowarzyszenia Absolwentów Conradinum !!
Mikołaj - Czw Sie 24, 2006 7:15 am
nie bardzo rozumiem... to jest jakiś zaszczyt khm... honorowy być stowarzyszeniem? zarejestrowali się, organowi miasta (w tym wypadku zapewne prezydentowi) wszytsko odpowiadało, więc w czym problem? kogo i z jakich powodów to obraża? po co ten link do ngo.pl?
i co, oni wchodzą w mundurach SS i hailują na widok prezydenta? Bassa zlituj się, ja rozumiem, że klawiatura wszystko przyjmie... rispetto - Czw Sie 24, 2006 8:09 am Rumcajsie mieszasz chyba pojęcia. Kto broni mieszkańcom Sztutowa odtwarzać inne fragmenty historii? Jak im się nie chce lub nie czują potrzeby to nie ma nic takiego. Tej grupie się chce i odtwarzają to, co wydaje im sięinteresujące. A Twoje zdanie o pielęgnowaniu złej części historii jest absurdalne. Historia to także te mniej chwalebne czasy i czyny
seestrasse - Czw Sie 24, 2006 11:26 am a ja się tak nieśmiało zapytam - dlaczego ten wątek wylądował w bla bla?
nie opowiadamy w nim dowcipów, ani przyczyną jego powstania nie jest temat z Marsa... a co do adremu
według mnie to nie jest "dużo" ani "mało". to jest w sam raz. spiskowa teoria dziejów do mnie nie przemawia
masz rację, tylko że wojna totalna zakłada mordy na ludności cywilnej. i tu znów wracamy do punktu "czy wolno przedstawiać II wojnę światową, a w szczególności oddziały SS". otóż wolno i trzeba, bo historia to nie tylko bohaterstwo i święci.
jest coś takiego jak przydatność do zawodu. są nawet na to odpowiednie badania
z przeprowadzanych praktycznie każego dnia obserwacji wysnuwam wniosek, że najwięcej jest tych z opcją nr trzy, mianowicie "mam to gdzieś"
ahmed - Czw Sie 24, 2006 3:30 pm
Swiat jes traczje wodcieniahc szarosci-jaki odcien pryzjmuja chlopcy z Pommeranii-trzeba znimi porozmawiac.swego czasu slyszalem opowiesc z "akcji pod Arsenalem" z tego roku.Podobno jakas staruszka zaczela nagle awanturowac sie w tlumie wskazujac jednego z "zlych" aktorow calej inscenizacji.Ten podszedl do niej i ... dostal ostra reprymende od starzej paniz a to ze nie ma opaski z wiadomym znakiem na ramieniu.Pani byl tak zbulwersowana poniewaz sama dobrze pamietala jak panowie w okreslonych mundurach nosili takowe insygnia.Skarzyla sie ze przeciez "dzieci na to patrza' i powinny uczyc sie prawdy historycznej.Mysle z eto zdanie kobiety ktora przezyla ten koszmar najlepiej oddaje prawidlowy stosunek do tego typu spedzania wolnego czasu.Owszem niech nikt nie zaklada niemieckich mundurow.Tylko jak wtedy odtwarzac Bzure itp?Polacy maja sie sami ganiac wokol drzewa.ńieraz slyszalem opinie osob ktore spedzja duzo czasu na dprzygotowaniem munduru polskiego z wrzesnia 1939.Wola by i przeciwnicy byli na wysokim poziomie-na tym polega rekonstrukcja.Musza byc "dobrzy" i "zli" seestrasse - Czw Sie 24, 2006 3:35 pm ahmedku, a jak to jest ze słynną "złotą godziną"? nie korci Was, aby coś takiego zrekonstruować?
kazik - Czw Sie 24, 2006 3:37 pm Pozwolę sobie na mały offtopic :] Gdy byłem dzieckiem często pytałem się matki: „Kto wygrał II Wojnę?”. Odpowiedź padała że „My, Kaziu, my….”. Jako maniacy Czterech pancernych często z rówieśnikami bawiliśmy się w wojnę. Dzieliliśmy się na dwie grupy. Ci, którzy mieli najwyższą pozycję w grupie walczyli po stronie, która oczywiście miała wygrać. Ci, którzy mieli mniej do gadania lądowali w grupie, która miała przegrać – walczyli jako Niemcy :> Sprawiało mi ogromną radość fakt, że prawie za każdym razem „Dobro” zwyciężało. Niemiaszki dostawali po d…. Tak było do końca lat 80-tych. Zastanawiam się jak bym się bawił w wojnę w dzisiejszych czasach…. Gdy już nie ma Czterech Pancernych, gdy stwierdzenie że „My wygraliśmy II Wojnę” jest wątpliwe, a z książek dowiaduje się, że Rosjanie potrafili być równie okrutni jak Niemcy… Czy teraz można mieć komuś za złe, że rekonstruuje oddział niemiecki, radziecki czy też polski? Oczywiście rekonstruowanie polskich oddziałów z września 1939 jest teraz najbardziej politycznie poprawne, ale kim byliby rekonstruktorzy WP z 1939 bez przeciwnika? Wracając do Pomeranii… miałem kiedyś okazję poznać kilka osób z tej grupy w czasach gdy rekonstruowali oddział 32ID. Dlaczego właśnie ta jednostka? Gdyż w 1945 właśnie ona tłukła się na dzielnicy, z której pochodziło większość rekonstruktorów. Część ich znajomych z wielkim oddaniem rekonstruowało oddział radziecki (późniejsze www.tgrh.org ). Więc zawsze miał się kto z kim tłuc. W ich przypadku chęć rekonstruowania brała się z bardziej z emocjonalnego związku z terenem bitwy i znaleziskami, które odnajdywano w pobliskich okopach, niż z ideologii. Odnajdując nieśmiertelniki, odznaczenia, czy też samych uczestników walk… pojawia się chęć uzyskania jak najdokładniejszych informacji kto to był, w jakiej jednostce walczył, co czuł, jak wyglądały jego ostatnie chwile. Pojawia się chęć przekonania się na własnej skórze jak wyglądała bitwa, po której w ziemi pozostało tyle pamiątek. Jedni układają nowe plansze do strategicznych gier komputerowych, inni w połowie marca biorą łopatę do lasu, i okopują się w błocie jak żołnierze w 1945r. Teraz rekonstrukcja historyczna zamienia się w aktorstwo. Udział na planach filmowych, inscenizacjach. Ale myślę, że pierwotnym powodem tworzenia się takich grup jest chęć odtwarzania lokalnej historii niż ideologia. Wiadomo, że w każdej grupie trafiają się czarne owce u których ta kolejność jest odwrócona. Ale z ich powodu lepiej nie oceniać całej grupy. Mikołaj - Czw Sie 24, 2006 5:38 pm
przyszedł taki jeden z tasakiem i uzał, ze to co piszemy o RH to się nadaje tylko do blabla ...
ahmed - Czw Sie 24, 2006 7:39 pm
Hihihi-poprawnosc polityczna dziala  Widocznie wstydliwy dla kogos temat
A co do "zlotej godziny" Zesztrasiu-hm jakies ukryte pragnienia 
seestrasse - Czw Sie 24, 2006 9:29 pm
qrczę, znawca jakiś
chciałbyś... 
kwidzin - Czw Sie 24, 2006 10:21 pm
Przed 23.00 takie dialogi? Jeszcze Rada Etyki Mediów nałoży karę na forum 
Ale wracając do tematu. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się tak burzliwej dyskusji. Absolutnie zgadzam się, że jaka kolwiek próba badania czy odtwarzania historii, oparta o tzw. poprawność polityczną (nie cierpię tego określenia) zatraca jakiekolwiek pozory obiektywizmu. Ta kwestia wydaje mi się bezsporna. Podobnie uważam w sprawie profesjonalnych GRH, które pewnie w mniejszym lub większym stopniu dbają o to by pasja nie stała się obsesją, czy po prostu nie przekroczyła granicy dobrego smaku. Broń boże nie bronię nikomu "formowania" jednostek cieszących się historycznie złą sławą. Problem dostrzegam gdzie indziej. Zauważyłem poprzednio, że GRH to nie tylko wysokiej klasy profesjonaliści, ale często także amatorzy lub zwykli zapaleńcy, który nawet nie myślą o formalizowaniu swoich zabaw. Do grona takich właśnie osób zaliczają się jednostki, motywowane niezdrową fascynacją. Oczywiście także nieuprawnioną generalizcją jest wydawanie opinii typu, że każdy lub większość osób pasjonujących się historią określonych formacji III Rzeszy, jawnie wspiera lub sympatyzuje z neonazistami. Podsumowując moje rozważania w tym wątku uważam, że nie ma powodu do paniki. Zauważam jedynie, że jakaś cząstka szeroko rozumianego środowiska GRH, kierowana wypaczonym rozumieniem przeszłości, zartaciła gdzieś właściwy sens tego typu zabaw. ahmed - Czw Sie 24, 2006 11:16 pm Zesztrasiu-co do "zlotej godziny'.widze ze musze pogadac powaznie z jednym muszkieterem
seestrasse - Czw Sie 24, 2006 11:22 pm taak? a podobnież pod Pułtuskiem żona pewnego przystojnego Unteroffiziera skarżyła się na, khm..., brak uciech
Marcin - Czw Sie 24, 2006 11:47 pm
Można, można...  Na przykład mezolit
Czyli – jeśli mam to zdanie potraktować dosłownie - nic się nie wydarzyło pod Zurychem, Austerlitz, Frydlandem, itd…?
I jeszcze odniosę się do „zakładania”, że SS-rekonstruktorzy są jedynie miłośnikami historii bez (neo)nazistowskich ciągot. Moim zdaniem uogólnianie takie na wszystkich rekonstruktorów to nic innego niż „wishful thinking” – niestety „czarne owce” (i to dosłownie ) są – i nasze pobożne życzenia tego nie zmienią. Dobrze jedynie, że jak to napisał TaC-69 – takie osoby są „eliminowane”.
[Tu był jeszcze akapicik moich przemyśleń na powyższy temat, ale się ocenzurowałem ]
Znamienna jest reakcja zaprzyjaźnionego dziennikarza z GW – opowiadał, że zamieszczał w GW informacje i newsy o pewnej „niemieckiej” drugowojennej grupie rekonstrukcyjnej. Po tym jak poznał ich „bliżej” – nie napisze o nich już ani słowa. Niepokoi mnie (i to na długo zanim sam zacząłem bawić się w rekonstrukcję – „napoleońską”) również ciągota do rekonstrukcji jednostek Waffen SS. Ktoś, gdzieś na forum napisał, że jednostki te w strukturach armii niemieckiej stanowiły niewielki procent. Ciekawe jak wygląda taka struktura grup rekonstrukcyjnych…
Rekonstruować można teoretycznie wszystko, ale w pewnym momencie można przekroczyć cienką granicę „dobrego smaku” (i podobnie jak Rumcajs uważam, że już momentami jest przekraczana)… Chociaż pewnie znalazłyby się osoby których nie zaszokowałaby nawet „rekonstrukcja działania komór gazowych" w obozie koncentracyjnym. 
Jeszcze na razie jest to FORUM DAWNY GDAŃSK i tematy nie związane z taką tematyką lądują właśnie w Bla bla bla… Z tych samych powodów tu wylądował – z jakich znajduje się tu rozmowa o autobusach „Jelcz”, futbolu, syfonach i saturatorach, ramach do map, zamku i wąskotorówce w Mariefred…
Taaa… To spisek masonów, syjonistów, cyklistów i wielbicieli śliwek w marcepanie…
kwidzin - Czw Sie 24, 2006 11:53 pm Ale mi Kolega zaimponował fotami
Marcin - Czw Sie 24, 2006 11:59 pm A to są foty pewnego multirekonstruktora
kwidzin - Pią Sie 25, 2006 12:10 am Wyrazy najwyższego podziwu i szacunku, w szczególności za okres rzymski
czechu - Pią Sie 25, 2006 12:12 am Moim zdaniem wiele osób (nie mówię tu o kimś konkretnym) wrzuca wszystko, co w nazwie ma skrót ss, do jednego worka i utożsamia z czystym złem. A przecież wystarczy troszeczkę głębiej zainteresować się tematem, żeby odróżnić formację, którą odtwarza Pomerania 1945 od np. Einsatzgruppen. Bywa i tak, że jeżeli tego wymaga film lub przedstawienie, ktoś musi się wcielić w członka owej Einsatzgruppe, i trudno go za to ganić. Jednak w tym wypadku było by czymś niemoralnym gdyby z tego powodu osoba ta była dumna. Warto sobie także zdać sprawę z tego, że przykładowo aktor odtwarzający postać gwałciciela-pedofila w filmie Konrada Niewolskiego "Symetria" z graną postacią nie ma nic wspólnego. Notabene była to bardzo trudna i wymagająca odwagi rola. Analogicznie, krytykując członków grup rekonstrukcyjnych za role, które odgrywają możnaby skrytykować owego aktora za to, że nie podjął się roli miłego, kochającego tatusia, tylko budzącego odrazę gwałciciela dzieci. seestrasse - Pią Sie 25, 2006 12:21 am
i cóż z tego? o ile się nie mylę, na Świętej Helenie wylądował nie car, ale cesarz...
czarne owce są wszędzie. nawet w Kościele Katolickim...
...i należy je usuwać. cieszę się, że się zgadzamy
taka jest historia. czy nam się to podoba, czy nie. kwestie dobrego smaku mają się tutaj jak pięść do nosa - zwłaszcza, że rekonstruuje się na ogół walki, bitwy i inne krwawe zabawy. nie widzę różnicy między trupem w mundurze SS-manna a trupem "partyzanta" hiszpańskiego z czasów, gdy Napoleon uskuteczniał wycieczki za Pireneje.
Pomerania '45 jest związana z okolicami Gdańska, nie sądzisz? nawet Bardzo Dawnego Gdańska - tego, którego już nie ma. Marcin - Pią Sie 25, 2006 12:25 am
Przekażę.
A i sam się pochwalę - "niech nas zobaczą" - pierwsze od prawej zwłoki na moście...
Marcin - Pią Sie 25, 2006 1:22 am
Aha... Czyli jednak tych bitew nie było lub wygrali je Rosjanie... Trzeba natychmiast pozmieniać wszystkie podręczniki do historii. Kto napisze do Romka w tej sprawie?
Zgadza się - są wszędzie - nawet wśród masonów i cyklistów Ale co z tego - skoro my rozmawiamy tu o grupach rekonstrukcyjnych.
"Lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku tak smaku, w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia" I jak napisałem już wcześniej - znalazłaby się grupka osób których nie zaszokowałaby np. rekonstrukcja spalenia stodoły w Jedwabnym... Jest dość ogromna różnica pomiędzy historią - a tym co się rekonstruuje (powinnaś to wiedzieć jako małżonka rekonstruktora). Jakoś nikt (pomimo niezaprzeczalnych okrucieństw wojen napoloeńskich) z mojej epoki nie zdecydował się na nakręcenie "filmiku reklamowego" analogicznego do "dzieła" drugowojennych w którym katuje się leżącego człowieka wznosząc okrzyki: "schweine", itp.
Tak jak i autobusy Jelcz które jeździły po naszym mieście.
seestrasse - Pią Sie 25, 2006 2:04 am
Marcinku, zlituj się. nie wystarczy wygrać iluś tam bitew - trzeba wygrać wojnę...
...w których również są czarne owce. i tak wkoło Macieju 
trzebaby było jednak znaleźć te słynne dziesiątki SS-manów... przepraszam, to offtop.
ale podobno zdarzali się tacy, którzy podczas rekonstrukcji rzucali się na przeciwników i wcale nie udawali, prawda? czy to nie Ty mi o tym opowiadałeś?
zaczynamy się powtarzać, a to jest już nudne. spiszmy protokół rozbieżności i sprawa załatwiona. napiszę jeszcze tylko tyle - zakładam (tak, zakładam - wbrew spiskowej teorii świata), że Pomerania '45 nie rekonstruuje morderstw popełnionych przez SS choćby na ludności cywilnej Ukrainy, tylko walki pomiędzy żołnierzami - tak ja Ty i Twoi koledzy nie rekonstruujecie pewnych wydarzeń przedstawionych w "Popiołach" w reżyserii Wajdy, a jedynie bitwy. a dyskusja o smaku w kontekście umierania - wybacz, to nie na moje siły.
seestrasse - Pią Sie 25, 2006 2:14 am przypomniał mi się dowcip o Niemcach, partyzantach, i leśniczym, który piątego dnia wyrzucił wszystkich z lasu...
Rumcajs - Pią Sie 25, 2006 2:25 am Tak to mi wygląda, że jedziemy po jednym torze ale w przeciwne strony, najpierw zbieżnie, a tera po odbiciu w sinom dal.
seestrasse - Pią Sie 25, 2006 2:29 am może i dobrze
a wiesz co jest najśmieszniejsze? że ja całe to przebieranie się w stroje z epoki i bieganie po polach uważam (oprócz zabawy, pasji, umiłowania historii) za typowo męską tęsknotę za wojskiem
i chyba nie muszę dodawać, że wszelkie wojny i umieranie za cesarza czy za cokolwiek to jedna wielka głupota... Rumcajs - Pią Sie 25, 2006 2:52 am I w ramach protokołu rozbieżności wyklaruję swoje stanowisko i zamilknę. No i oczywista odpowiem na zaczepki, bo tego Polak sobie nie może odmówić.
Najpierw zaczepki:
Uważam, że lepiej mieć zaciętą twarz atakując wrogiego żołnierza niż poniżając cywila.
Święte słowa. Zamykanie to dość kiepskie rozwiązanie problemu. Dlatego w żadnej z moich wypowiedzi nie znajdziesz najmniejszej sugestii dot. zamykania czegokolwiek. Ja wyrażam moją ocenę. Negatywną. Pozostając otwartym. (ale drzwiowo wyszło )
Poznanie jest kluczem do (próby) zrozumienia. Tylko tej "dobrej" części uczono w szkołach już nieraz. Nie przyniosło to dobrych rezultatów.
Rispetto, nie czytasz uważnie - z mojej wypowiedzi wynika, że nie tylko nikt im nie broni, ale mają większy wybór niż ewentualne dwie strony jednego konfliktu. seestrasse napisała: itd. zakładam, że są tam ludzie interesujący się historią tego tutaj kawałka świata. więc oprócz politycznie poprawnego odtwarzania "Gryfa" mają do wyboru odtwarzanie 8 Pułku Grenadierów Pancernych 4 Dywizji Grenadierów Pancernych SS-Polizei. a ja odpowiedziałem: Kontynuując ten tok myślenia, wychodzi, że mieszkańcy okolic Sztutowa (jeśli chcą coś odtwarzać z historii) mają do wyboru odtwarzanie wyłącznie ról więźniów obozu albo ich oprawców. Nie zgadzam się z takim myśleniem - mają do wyboru n-wieków historii, mogą się np. przebierać za mamuty.
Nie widzę tu absurdu. Kolejny raz napiszę, że historia jest jaka jest (również mniej chwalebna). Ja tego nie oceniam. Oceniam działanie ludzi - co wybierają z tej historii. I co pielęgnują. I tak dochodzimy do momentu, w którym dalsze rozgrzebywanie skończy się MP stwierdzniem: "...your mother was a hampster and your father was a window dresser..." co oczywiście będzie owocować nieodmiennym "...I generally fart in your direction!..." Dlatego stawiam statement, że nie będę już odpowiadał na zaczepki. Pozdrawiam 
Rumcajs - Pią Sie 25, 2006 2:58 am
No i tu się spotykamy całym frontem tudzież peletonem. 3 x TAK! Też o tym dzisiaj myślałem: jak ja lubię strzelać z broni palnej i że taka drużynowa męska wspólnota jest bardzo (dla mężczyzn) pociągająca. I chciałem jeszcze klarować o co mi w skrócie chodzi, ale zrobię jedyną rozsądną w tym miejscu rzecz - pójdę spać
I dziękuję za dyskusję - człowiek jak tak gania między komputerami, to tęskni do porządnej wymiany myśli. I znając siebie nie wytrzymam i jutro, no najdalej pojutrze wyklaruję o co mie biega
Dobrounoc kwidzin - Pią Sie 25, 2006 6:52 am
Wybacz, ale ja takiej analogii nie dostrzegam. Nikt tu nie próbuje porównywać zawodowego aktorstwa (częściwo także w rozumieniu profesjonalnych GRH) z naśladownictwem stanowiącycm wynik pasji czy fascynacji. Nikt nie próbuje nawet negować konieczności odtwarzania postaci "tych złych". Problem tyczy się "jakości" tej twórczości i jej rzeczywistej inspiracji. Marcin - Pią Sie 25, 2006 8:18 am
Nie wiem Iza czym sobie zasłużyłem na takie "specjalne" traktowanie...
Gdy Kwidzin zacytował wypowiedź "miłośników" W-SS ("Waffen-SS to były świetne jednoski, które dop....ły ruskiej swołoczy")... Nie zanegowałaś tej wypowiedzi - tak jak w moim przypadku (np. wszak wynik liczy się wynik wojny, a Hiter skończył w berlińskim bunkrze) - tylko skonentowałaś to, że czegoś takiego nie można powiedzieć na temat wojsk napoleońskich. Gdy z kolei ja odniosłem się do tego - przytaczając przykłady świetnych zwycięstw - nagle zmieniłaś argumentację: "i cóż z tego? o ile się nie mylę, na Świętej Helenie wylądował nie car, ale cesarz... " Doprawdy dziwne, że względem jednej wypwowiedzi stosujesz inne kryteria niż wobec drugiej... 
Myślenie życzeniowe nie ma zazwyczaj nic spólnego z rzeczywistością. Ja również mogę sobie zakładać np. że wśród członków Młodzieży Wszechpolskiej nie ma miłośników faszyzmu. Ale rzeczywistość nie zależy od tego jak bardzo będę bronił swojego zdania.
Dlaczego używasz liczby mnogiej? Ja odpowiedziałem Tobie o jednym przypadku - człowieka, który podczas jednej z rekonstrukcji nadużył alkoholu, a w czasie inscenizacji wybiegł z szeregu i obrzucił przeciwnika petardami (    ). Po tej "akcji" został usunięty z oddziału.
Ale o czym rozmawiamy? O "dziwakach" którzy ze względu na swe zachowanie (niezgodne z zasadami bezpieczeństwa) są usuwani z grup rekonstrukcyjnych? Bo mam wrażenie, że raczej o "niezdrowej fascynacji" niektórych członków SS-grup rek. (fascynacji do bólu - ale do bólu osoby "katownej" w tym filmiku) i prawdziwych powodach dla których są w tych grupach. ahmed - Pią Sie 25, 2006 9:55 am
Akurat Marcininie mylisz tu sprawy dwoch osob(dawne dzieje ). Nikt nie obrzucil w czasie bitwy przeciwnika petardami-ale nie wchodze w szczegoly,w kazdym razie obydwaj delikwenci wylecieli. Co do zmiany argumentacji-Zesztrasia dobiera argumenty by bronic swej tezy,jak kazdy inteligentny czlowiek,dokladnie tak samo jak kazdy inny w tej dyskusji(lacznie z Toba)Nie odbieraj Jej i innym prawa do obrony wlasnego zdania.... Marcin - Pią Sie 25, 2006 10:11 am
Ahmedzie - czytaj przynajmniej dokładnie. Nie o argumenty tu chodzi, a o zupełnie inne kryteria oceny i odpowiedzi na podobne posty. Politycy mogliby się od was uczyć erystyki...
ahmed - Pią Sie 25, 2006 11:07 am
Wzajemnie Marcinie,wzajemnie... Ale wracajac do sedna sprawy-Wydaje mi sie ze w interesie wlasnym grup odtwarzajacych jednostki niemieckie z 2WŚ jest dbanie o to by w ich szeregach nie "zagniezdzily" sie osoby o "brunatnych"pogladach.Zbyt wiele ryzykuja gdyby na to pozwolili. kwidzin - Pią Sie 25, 2006 11:09 am W temacie porównań czynionych między rekonstrukcją oddziałów niemieckich a formacji z okresu wojen napoleońskich, mam takie jedno przemyślenie. Wydaje mi się, że jednostki "spaczone ideowo" garną się bardziej ku odtwarzaniu jednostek III Rzeszy z prostej przyczyny. Statystyczny wyznawca ideologii radykalnych, zwyczajnie z racji swojej niewiedzy w temacie, nie odnajdzie nic atrakcyjnego dla siebie w odtwarzaniu okrucieństw wojen napoleońskich. Ponadto "osiągnięcia" jednostek typu Waffen-SS wydają mi się bardziej spektakularne i przeto atrakcyjne, a sama ideologia bardziej trendy wśród radykałów. Zdzislaw - Pią Sie 25, 2006 11:54 am Strasznie dawno nie zajmowałem stanowiska "w tem temacie", ale czytając poszczególne wypowiedzi "najszła" mnie pewna refleksja. Pomijam tu absolutnie bzdurne i nieodpowiedzialne wypowiedzi w stylu "ss były świetnymi jednostkami i dokopały ruskim w d..." bo to jest oczywista brednia, Brednia etyczna, historyczna i jaka tam jeszcze ma być. Taki zwrot można równie dobrze zastąpić twierdzeniem "1 gwardyjska była świetną jednostką bo dokopała ss-owcom w d..." (vide wynik II wś), ale ten poziom dyskursu jest zupełnie idiotyczny. Wypowiadając sie sceptycznie o "rekonstrukcjach", w których przedstawia sie m.in. jednostki SS, miałem na myśli zupełnie inną kwestię, a mianowicie nie to czy są one dopuszczalne (w sensie formalnym), ale co tak naprawdę niosą i po co są? Wyjaziłęm po prostu wątpliwość, czy w czasie gdy żyją jeszcze ludzie, którzy korzystali z "dobrodziejstwa oglądania" (a w wielu wypadkach nawet z "dobrodziejstwa uczestnictwa") w akcjach SS (Waffen SS) dokonywanie takowych rekonstrukcji jest w ogóle uzasadnione. Każda wojna jest straszna... Kiedyś wystarczył miecz i tarcza by świat krwawił, później zastąpiono to znacznie bardziej cywilizowanymi=owanymi i "efektywnymi" metodami zabijania, ale..... Czas leczy rany.... Czy innym jest rekonstrukcja bitwy pod Borodino, a czym innym walk w Ardenach. Będąc całkowicie wiernym Historii, należało by w ramach tych Ardenów ukazać "rozjeżdżanie jeńców pod Malmedy".... ciekawe czemu sie tego nie robi? A nie robi sie dlatego, iż moim zdaniem takie rekonstrukcje nie mają nic wspólnego z prawdziwą historią i de facto tę historię fałszują. Wojna jest brudna, śmierdząca i krwawa. Nie ma w niej nic bohaterskiego. JEST STRACH. Tymczasem rekonstrukcje ukazują wypasionych, zadowonych z życia chłopaczków ubranych w "galante mundury", biegających i krzyczących "pif,paf". Jednocześnie takie rekonstrukcje powodują, iż tracimy dystans do tego co było rzeczywistością, "tracimy dystans" zamiast go zdobywać. Twierdzenie, iż (co do zasady) jednostki SS i Waffen-SS były immanentnym i jednym z najważniejszych elementów zbrodniczego państwa i systemu, dawno został moim zdaniem rozstrzygnięty. Nie należy zatem tego upiora DZISIAJ w żaden, dosłownie "W ŻADEN SPOSÓB REAKTYWOWAĆ". Podkreślam wyraźnie, iż mówię o dniu dzisiejszym... Natomiast jest jeszcze coś co można nazwać "etyką" historyczną. A więc potrzebą i koniecznością nazywania rzeczy po imieniu. Potrzebą mówienia co było zbrodnią a co nie? Jeżeli odrzucimy ten aspekt w imie żle pojętego obiektywizmu, to zostaną nam tylko "paradne mundury LSSAH, a faktycznie były i mogły byc ekscytujące. Ktoś mi zaraz zarzuci ze moja optyka widzenia historii i "zasług" Waffen-SS będzie inna od potencjaknej optyki mieszkańca Prus Wschodnich zagrożonego przez sowieckie wojska. Ale ja wtedy odpowiadam.... kto sieje wiatr ten zbiera burze.... Nie interesują mnie takie poglądy. Ten sposób rozumowania jest nieakceptowalny dla mnie jako przedstawiciela tej społeczności (używam eufemizmu, bo pojęcie Naród u niektórych wywołuje oburzenie i zarzut nacjonalizmu), która stała sie de facto "OFIARĄ" "elitarnych jednostek czarnej gwardii". A ofiara ma prawo do takiego oglądu historii. Historia z założenia nie jest obiektywna. Obiektywne są daty i fakty, ale historia to ocenia tych dat i faktów. Kto myśli inaczej nie jest historykiem.... Zabierając głoś przy tym wątku, podzieliłem sie moimi wątpliwościami co do potrzeby i zasadności prowadzenia rekonstrukcji historycznych odnoszących sie do do strasznych dni II WŚ. Być może to co powiem jest obrazoburcze, ale moim zdaniem one niczego nie uczą, a wręcz przeciwnie.... zakłamują historię i w wielu przypadkach ranią uczucia i pamięć..... przynajmniej tych, którzy to dobrze pamiętają. Myśle, że trzeba pamiętać o tym, i z "Jak rozum śpi - budzą sie upiory". W celu pobudzenia rozumu pokazałem kilku znajomym z pokolenia moich rodziców zdjęcia m.in. z rekonstrukcji dokonywanych przez "Pommeranię". Rekacja Byla jednoznacznie negatywna... a byłego zołnierza 10 BSK (Maczka) po prostu trafił szlag.... Widok młodych polaków ubranych w mundury SS był dla niego szokiem. Myśle, że warto o takich ludziach pamiętać...... i szanować ich uczucia i odczucia... Ufff.... finis coronat opus rispetto - Pią Sie 25, 2006 12:14 pm
Śmiem twierdzić, że Twoja wiedza na temat wojskowości jest nikła. Nie gniewaj się za to stwierdzenie, ale takie odnoszę wrażenie. Ja będę dalej twierdził, że dywizje Waffen-SS (przynajmniej te noszące numery do 10) były świetnym wojskiem (tylko proszę nie wyjeżdżać mi ponownie, że to zbrodniarze itd - to już ustaliliśmy). To samo można powiedzieć, jak mniemam, o niejednej dywizji gwardyjskiej ACz, "kompani braci" armii USA, czy poszczególnych oddziałach każdej z walczących stron. Pokazywanie Niemców (przepraszam - Szwabów), jako bandy debili, których Czereśniak załatwia kolbą od karabinu jest wg Ciebie poprawne historycznie i takich ich "trzeba" pokazywać? To, że wojna jest brudna, okrutna itd jest czystym truizmem, więc nie zamierzam z tym dyskutować. A co się tyczy Twojego stosunku do rekonstrukcji w powyższym poście, to filmow wojennych też nie oglądasz? Tam nie pokazują nic innego, może z tą różnicą, że drastyczność scen jest o wiele większa, krew leje się hektolitrami, a licznik trupów przekręca się co 15 minut. To też jest wg Ciebie be? Czym jest wg Ciebie taka np Lista Schindlera pełna okrucieństwa i zezwierzęcenia? Tam też "ukazują wypasionych, zadowonych z życia chłopaczków ubranych w "galante mundury", biegających i krzyczących "pif,paf". " Tego też nie powinno się pokazywać? Chyba nie tędy droga. To, czy widz odbierze taką inscenizację jako apologizację faszyzmu, czy potępienie zależy tylko i wyłącznie od wiedzy owego widza. Dla zdecydowanej większości jest to po prostu świetna zabawa. Byłbym rad, jeśli chociaż dla części z nich stała się przyczynkiem do poznawania historii. ahmed - Pią Sie 25, 2006 12:29 pm Wielu wolaloby by przecietny obywatel siadal z piwem przed telewizorem -po co komu inscenizacje,po co komu kino.Tak jest wygodniej.... seestrasse - Pią Sie 25, 2006 3:29 pm
w mojej wypowiedzi użyłam zwrotu "w zasadzie", i nawet dodałam takie emoty: oraz
ironia, Marcin. trudne słowo?
różnimy się tym, że ja staram się każdego człowieka oceniać indywidualnie - a Ty nie. jest nawet taki dowcip - pewnie wszyscy go znają - w skrócie o tym, jak to Polacy i Żydzi to narody wybrane, wspaniałe, waleczne, itd., ale Heniek bądź Mosiek to złodziej i bandyta... oraz odwrotnie, w zależności, czy zapytasz Heńka czy Mośka.
Ty o tym rozmawiasz. ja natomiast o agresji, która jest rodzajowi ludzkiemu wpisana w geny (zwłaszcza te męskie ), i niezależnie od kostiumu jaki na siebie wkłada.
 i definitywnie EOT
danziger - Sob Sie 26, 2006 2:57 pm Jak ktoś lubi biegać z karabinem i krzyczeć pif-paf to jego sprawa. Co komu do tego jaki mundur przy tym na sobie nosi? Gdzieś w Polsce grupa chłopaków rekonstruuje pluton ZOMO - czy to Waszym zdaniem jest ok? Przecież oni nie mogą rekonstruować żadnych walk, tylko pałowanie ludzi. Dużo jest grup rekonstruujących Armię Czerwoną - widziałem wśród nich ludzi w mundurach NKWD - czy to jest ok? Nikt jakoś przeciwko temu nie protestuje - natomiast gdy ktoś włoży na siebie ciuchy z dwoma błyskawicami na kołnierzu, to podnosi się wrzask. Ja takiego jednostronnie ukierunkowanego oburzenia nie rozumiem, choć wiem skąd się bierze - lata, a nawet wieki antyniemieckiej propagandy zrobiły swoje... Inna sprawa, że ja nie mam również nic przeciwko tym, którzy rekonstruują ZOMO, czy NKWD - niech sobie robią co chcą. Jak mi się nie podoba, to przecież nie muszę się bawić razem z nimi. Sabaoth - Sob Sie 26, 2006 3:45 pm
Wystarczy zrobić prosty test, założyć koszulki z podobizną Hitlera i Stalina (że o Che Guevarze nie wspomnę, jego podobizna jest wszędzie) i zwrócić uwagę który z tych dwóch przestępców wzbudzi więcej oburzenia. Z tego co zauważyłem, Stalina można nosić bez żadnych problemów.
Oskar Lotte - Wto Sie 29, 2006 2:43 pm
Po raz enty chyba.... aby ukazać w sposób "żywej historii" i przybliżyc zarówno młodym istarym okrucieństwo wojny- pirotechnika, pojazdy i żołnierze oglądani na żywo daja zupełnie inne wyobrażenie na temat wojny i działań , niz najbarwniejszy opis- to chyba jest dosyć oczywiste ??
A co to w ogóle za podejście drogi Przyjacielu?? Według tego , co powiedziałeś rekonstrukcja ewentualnie jest wskazana, gdy wymrą już wszyscy naoczni jej świadkowie, oraz ich pociechy, które mogą znać sytuację z dokładnych opisów, ponieważ wtedy nikogo to nie zrani??!! Nie , no fakt... a swoją drogą moja babcia , która pochodzi z Wielkopolski wspominała,że dużo więcej złego spotkało ich od "przyjaciół", którzy ich wyzwolili , niż od okupanta hitlerowskiego...
Już Ci odpowiadam- nie robi się tego, ponieważ nikt nie rozjechał żadnych jeńców w Malmedy. Żołnierze ci zostali zastrzeleni najprawdopodobniej przez żołnierzy "Kampfgruppe Peiper", która operowała wtedy w tym rejonie - szczerze mówiąc okoliczności tego zajścia nie definiuje w sposób jednoznaczny żadne źródło historyczne....
to najlepszy przykład na to ,że czas nie zawsze leczy rany, i taką postawę również należy szanować- szczególnie w stosunku do weteranów. Jednak moim zdaniem jest to pewna zaciętość i brak otwarcia oraz obiektywizmu- coś co było złe na szczęście minęło i dbajmy o to , by nie wróciło- ale nie bójmy się o tym mówić , ani tego pokazywać. Ubieranie mundurów niemieckich to zło? Tak , zapewne takie samo jak ubieranie rosyjskich , lub LWP- wszak byli to świadomie lub mniej świadomie heraldowie "nowego porządku" , który sie dobrze zagnieździł u nas na ponad 50 lat... 
Tak samo nie wszyscy Niemcy byli swiadomi do końca przemian zachodzących wokół nich- wielu młodych chłopców nie zdawało sobie sprawy z tego ,że nie czeka ich walka honorowa o piękne i czyste ideały, a bezpardonowa wojna z całym swoim koszmarem i niehumanitarnością - z resztą vide Gunter Grass Znam sporo grup rekonstrukcyjnych- za równo z jednej jak i drugiej strony konfliktu- spłycanie tego do tematu "ci good , ci be" - jest lekko mówiąc trywialne- ci ludzie to nie są aktywiści bojówek , tylko w większości pasjonaci i kolekcjonerzy "pełna gebą" - i proszę mi wierzyć - bardzo selektywnie dobierają sobie towarzyszy do "zabawy w historię"- jest to zbyt delikatnej natury pasja, by pozwolić sobie na jakiekolwiek odchyły jakichś tam odszczepieńców. Zachęcam do szerszego zapoznania się z tematem, zanim zacznie się "stawiać grzywę " czasami. Pozdrawiam
rispetto - Wto Sie 29, 2006 2:45 pm a "dzień dobry" gdzie?
Oskar Lotte - Wto Sie 29, 2006 2:54 pm
Wybaczcie brak etykiety- wynikło to z zaczytania się w tym topicu.. 
Kłaniam się Wszystkim użytkownikom tego interesującego forum i zarazem współmieszkańcom Naszego Pięknego Miasta. kwidzin - Wto Sie 29, 2006 3:55 pm
Równie prawomocne może wydawać się usprawiedliwienie tym sposobem, żołnierzy Armii Czerwonej czy LWP. Zakładając nawet, ze rozmawiamy tu o 16- 17-latkach, czy można przypuszczać, że ludzie ci byli ociemniali, głuchoniemi i niedorozwinięci? Nie potrafili odebrać najprostrzego przekazu, docierającego do nich z otaczającej ich rzeczywistości? Nie, oni oczywiście NIC nie wiedzieli lub tylko wykonywali rozkazy. Ale nawet tego typu analiza porównwcza, może okazać się krzywdząca dla członków LWP, którzy bądź co bądź uwikłani zostali w ten konflikt z pobudek i przyczyn zgoła odmiennych niż ich przeciwnicy. Oskar Lotte - Wto Sie 29, 2006 4:10 pm Oczywiście masz rację- nie chodziło mi tu o porównanie interesów obu stron, bo to się nie da porównać- chodziło mi raczej o zwrócenie uwagi na poziom orientacji w otaczającej ich rzeczywistości, a raczej na luki w tejże właśnie. Bohaterska chęć walki o swoją Ojczyznę ,wszystkimi możliwymi drogami,i nieraz wymagająca wewnętrznej walki i wielu wyrzeczeń, jest chwalebna i nie podlega żadnej dyskusji. hudyjan - Wto Sie 29, 2006 10:52 pm Temat postu: gladiator A teraz wracając do tematu przebierańców - odtwarzańców. Pamiętacie z filmu Gladiator fragment, gdy główny bohater z kolegami miał odtworzyc scenę zdobywania Kartaginy przez Rzymian? Oni grali Kartagińczyków i po doskonałej obronie pokonali Rzymian, na co cesarz Kommodus za zdziwieniem zapytał organizatora pokazów: "Moja znajomość historii nie jest najlepsza Cassiuszu, ale nie przypuszczam, żeby barbarzyńcy wygrali bitwę o Kartaginę" Tak więc rzeczywiście trzeba miec dystans zarówno do odgrywanych ról, jak i oglądanych scen, a zbyt krewkich aktorów nie dopuszczac do grupy. Bo w efekcie może okazac się, że Polacy obronią Westerplatte zatapiając przy okazji Schleswiga, a Danzigpatriotyczni Niemcy odeprą natarcie sowieckich podpalaczy i rabusiów. Tylko gladiatorzy odtwarzając sceny historyczne mogli angażowac się bardziej, ale u nich były nieco inne realia na scenie. Nieco 
Oskar Lotte - Sro Sie 30, 2006 12:05 am Temat postu: Re: gladiator
To prawie tak samo dobry zwrot, jak "głupki w mundurach"... ech.... nomenklatura ....
Rumcajs - Sro Sie 30, 2006 2:30 pm
Tu dotykasz sedna, które mnie interesuje. cyt.: "pirotechnika, pojazdy i żołnierze oglądani na żywo daja zupełnie inne wyobrażenie na temat wojny i działań". Zdecydowanie tak. Tyle, że dają zupełnie fałszywy obraz wojny. Te inscenizacje pokazują przeciętnemu chłopakowi, że wojna jest FAJNA. Wg tej wizualizacji wojnę "robią" przyjaciele ubrani w ekstra mundury, jest pełno kontrolowanych (mniej lub bardziej) wybuchów. Są ekstra sprawy jak broń, sprzęt zmechanizowany itepe. A to jest jedno wielkie nieporozumienie, nawet rodzaj oszustwa. Wojna to m.in. to co pokazuje Pomerania1945, ale w niewielkim stopniu, na początku. Każda wojna to w dużej ilości: - STRACH, taki śmierdzący, oblepiający, zimny i ohydny - BÓL - POCZUCIE OSAMOTNIENIA - UTRATA POZYTYWNYCH LUDZKICH WARTOŚCI i dużo innych okropnych rzeczy, do tego, fizjologia pokazana w najgorszym aspekcie. To jest jedna negatywna strona takich rekonstrukcji ogólnie. A w szczególe, rekonstrukcje Pomerania1945, pokazują właśnie taką uładzoną, pozytywną "twarz" SS, tzn. Pomerania1945 w sposób istotny zakłamuje historyczną rzeczywistość. A na skutek m.in. takiego oszukiwania w pokazywaniu historii, młodzi ludzie robią głupotę typu ochotnicze zapisywanie się do jednostek SS, za co potem płacą przez całe życie swoje, zaciągając również dług u przyszłych pokoleń, który spłacają ich bogu ducha winni potomkowie. Pozdrawiam seestrasse - Sro Sie 30, 2006 2:37 pm
ale zaraz... przecież to Ty, wrzucając link do "Akcji pod Arsenałem", wskazywałeś na brutalne Twoim zdaniem sceny "grane" przez Pomeranię...
rispetto - Sro Sie 30, 2006 2:43 pm Rumcajsie, a czy sądzisz, że Stanisław Mikulski i Emil Karewicz poza planem dawali sobie po pysku, żeby na scenie wypadło bardziej serio? Przecież to są AKTORZY !!! A co się tyczy tej ludzkiej, uładzonej twarzy SS, to jak pokazuje przykład Grassa nie każdy SSman to krwiożercza bestia. W Niemczech podjęto na ten temat ciekawą dyskusję, ale u nas takie coś jest nie do pomyślenia Ale czemu się dziwić, skoro każdy Niemiec, nawet ten niewinny, to "szwab", "szkop" i rewizjonista. Wystarczy poczytać internetowe fora lub posłuchać naszej władzy.
danziger - Sro Sie 30, 2006 2:57 pm Rumcajs w niedawnej rozmowie ze mną offline wskazał na dość istotną rzecz - otóż co innego gdy ktoś gra (jak Karewicz) SSmanna w filmie, teatrze etc., albo gdy go rekonstruuje niejako od przypadku do przypadku - tylko na potrzeby konkretnej inscenizacji (bo przecież jak tu wskazywano "złych" też ktos musi grać) a zupełnie czym innym jest poświęcanie całego swojego życia (albo przynajmniej wolnego czasu) na studiowanie historii danej jednostki, wgłębianie się we wszystko co z nią związane i odtwarzanie jej żołnierzy (czasem nawet konkretnych - z imienia i nazwiska). Jeśli ktoś w tak zgłębiony sposób wchodzi w rolę SSmanna z konkretnej jednostki, to ewidentnie jest w tym jakaś fascynacja - nie koniecznie nazizmem wprawdzie, bo fascynować może również ładny mundur, fajna broń albo dokonania bojowe jednostki - ale coś jest na rzeczy. Do tego zwracanie się do siebie w sytuacjach poza rekonstrukcjami wojskową, czy pseudowojskową tytulaturą (a tak podobno w niektórych grupach jest) też jest mocno zastanawiające. Mimo wszystko nadal nie potępiam rekonstruujących jednostki Waffen SS, ale chyba troszkę inaczej już będę na nich patrzył... rispetto - Sro Sie 30, 2006 3:07 pm
To jak nazwiesz historyków badających działania formacji SS? Nie wiem, czy wchodzą w rolę SSmana, ale pierwszy akapit wypełniają na pewno. Z resztą z różnych przyczyn robiłem to samo, a potępiam nazizm (jak i inne "izmy") ze wszystkich sił
Rumcajs - Sro Sie 30, 2006 3:08 pm
Tak. Wtedy rozmawialiśmy o aktorstwie i otym czy aktor jest wolny w 100% od swojej roli. Teraz rozmawiamy o wizerunku historii w głowach oglądaczy rekonstrukcji. NA TEMAT proszę! 
Patrz odpowiedź dla See.
Moje posty na ten temat nie kwalifikuja mnie jako tego, który każdego "xxxxxx" (potrzebne wstawić) wsadza do jednego wora? Jesli się z tym zgodzisz, to nie rozumiem dlaczego mnie wywołujesz pisząc powyższe. Ja się z tym zgadzam. Czekam na trafną polemikę z moimi tezami. Powyższe utwierdza mnie w przekonaniu, że każdy sobie rzepkę skrobie. Mam prośbę Seesztarsiu i Rispetto, wymieńcie pozytywy działania Pomeranii1945, jeśli widzicie negatywy to też. Ja to sobie przeczytam, bo mnie interesuje. Proszę o to, bo nie mam czasu na wałowanie w kółko tego co było, bronicie swego podejścia zażarcie, ale mam wrażenie, ze mijacie moje argumenty z daleka. Zażarty w dyskusji Rum-cajs
Rumcajs - Sro Sie 30, 2006 3:12 pm Ale tera kija wsadziłem w mrowisko, a przynajmniej w leże niektórych Mróffkuff. Gdyby co to uprzedzam. All the time NO OFFENCE.
seestrasse - Sro Sie 30, 2006 3:14 pm ja już napisałam co myślę o GRH, można przeczytać w tym wontku... 
Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 3:22 pm
Chciałbym przypomnieć  post Kazika sprzed kilku dni, który doskonale tłumaczy źródła owego "wgłębiania się". Jak już mówiłem kilku chłopaków z pomeranii to moi kumple z podstawówki, lasy w których walczyły odtwarzane przez nich oddziały są położone w pobliżu naszych domów. Wiele razy widziałem co chłopaki przynoszą z lasu, słuchałem ich opowieści.
rispetto - Sro Sie 30, 2006 3:24 pm
Cytat, który zamieściłeś nie był w żaden sposób polemiczne z tym co wcześniej napisałeś. Taka ogólna uwaga o świecie 
Rumcajs - Sro Sie 30, 2006 3:25 pm
To co mnie za pejsy szarpiesz? A? Spadam do lasu, dobregp czw, pt, sb, nd. itede. Do zoo seestrasse - Sro Sie 30, 2006 3:29 pm
ja Cię za nic nie chcę łapać 
wyraziłam ino swoje zdumienie, bo nie dokumałam o co Ci szło. proszę nie czytać między wierszami, tylko to co jest napisane i naemotowane
danziger - Sro Sie 30, 2006 3:37 pm Ja to doskonale rozumiem Mikołaju. Tak jak napisałem w poprzednim poście - nie uważam rekonstruowania SS za coś nagannego i rozumiem, że źródłem fascynacji daną jednostką nie musi być akurat nazizm. Nie mniej teraz rozumiem przeciwników tych akurat grup, które rekonstruują ich (przeciwników) zdaniem jednostki zbrodnicze. (Pytanie czemu za takie nie jest uznawane np. NKWD, ale to już inna kwestia). Ich nie oburza aktorstwo, czy "okołoaktorstwo" tylko właśnie to, że polscy chlopcy wcielają się -nie tylko na scenie - w rolę wroga i to "najgorszego z możliwych". Widzisz - gdyby powstała jakaś gdańska grupa rekonstrukcyjna - odtwarzająca jednostki WMG - np. Schupo, albo inne jednostki - zależnie od potrzeb inscenizacyjnych to może bym się do nich zapisał. Nie miałbym też nic przeciwko temu żeby założyć mundur ssmanna z SS Heimwehr Danzig i wziąc udział w rekonstrukcji ataku na pocztę na przykład. Ale już wcielanie się w rolę tegoż ssmanna stale, poświęcanie temu calego swojego wolnego czasu, a przede wszystkim utożsamianie się z nim - to (choć można powiedzieć, że granica jest tu dość cienka) nie dla mnie. Natomiast bez względu na to co w tej jednostce tak kogoś fascynuje, to gdy przy piwie, czy w innej sytuacji nie związanej z rekonstrukcją zwraca się to do kolegi całkiem na poważnie per "Sturmbannfuehrer" czy podobnie - to coś chyba jest nie tak. Rumcajs - Sro Sie 30, 2006 3:37 pm
To w zażarciu się rozpędziłem
kwidzin - Sro Sie 30, 2006 3:38 pm
Historyków podobnie jak aktorów, nie mieszałbym w temacie GRH. Oba te zawody, mają wbrew pozorom z rekonstrukcjami mało wspólnego. danziger - Sro Sie 30, 2006 3:40 pm
A tu właśnie o wchodzenie w rolę chodzi. seestrasse - Sro Sie 30, 2006 3:46 pm a czy nie wystarczy nie przyjmować do grup zwykłych, khm, świrusów?
przecież "niezdrowe" wczuwanie się w rolę może dotyczyć członków wszystkich grup - także tych "politycznie poprawnych". polski nacjonalista nie podoba mi się w równym stopniu, jak i niemiecki czy amerykański... Oskar Lotte - Sro Sie 30, 2006 4:20 pm
A "Tgrh" pokazuje uładzoną twarz Armii Sowieckiej, a " Sosabowscy" --uładzonych Sosabowskich - w ogóle jacyś tacy wszyscy oni ładni i fajni....
Odnoszę wrażenie ,że niektórzy z Was Panowie mają jakiś osobisty uraz do tej grupy
...możesz być spokojny- na skutek rekonstrukcji już żaden młody człowiek nie zaciągnie się do Waffen SS... Chyba ,że do grupy rekonstrukcyjnej...hilfe..... Według tego co piszesz, nie dajesz ludziom szansy na użycie ich własnych umysłów- wszyscy to cielce podążające za propagandą- czasy się zmieniają
danziger - Czw Sie 31, 2006 12:42 am
Jeżeli odtwarzasz tylko i wyłącznie tą określoną jednostkę, to z definicji się "wczuwasz". Są ludzie, dla których wczuwanie się w żołnierza gen. Maczka to nic złego, ale w SSmanna już tak - o to chodzi. Żeby nie było - to nie mój pogląd, ja go tylko próbowałem jaśniej przedstawić, ale chyba też mi się nie udało... Oskar Lotte - Czw Sie 31, 2006 5:23 am
wydaje mi się ,że utrafiłeś tutaj w sedno- żeby dobrze rakonstruować odtwarzaną przez siebie postać (niezależnie od epoki ) trzeba się wczuć- trzeba czuć jak ten człowiek-przez moment przenieść się w czasie, na moment znaleźć się w tej sytuacji i spróbować ją oddać jak najlepiej- taka jest idea rekonstrukcji- oprócz aspektu edukacyjnego jest to dla rekonstruktorów swoisty wehikuł czasu i hołd oddany w ten sposób ludziom, którzy byli przed nami i dzięki którym ( zarówno tym "dobrym" i tym "złym" ) ukształtowane jest nasze "dziś" - bez nich nie byłoby historii, a co za tym idzie naszej świadomości... A historia nie jest ani dobra , ani zła- ona po prostu jest i to jest w jakiś sposób częścią każdego z Nas. Rumcajs - Czw Sie 31, 2006 3:18 pm
Wszystkie te grupy podpadają pod jedną kategorię. To, że akurat See umieściła link do strony Pomerania1945, to czysty przypadek. Nie mam urazu do grupy Pomerania1945.
I cała moja teza brzmi: NIE JEST DOBRZE CIĄGLE WCZUWAĆ SIĘ W ŻOŁNIERZA SS. A wszystko inne to implikacja w/w faktu. O tym wszystkim innym chętnie pogadam, ale w realu np. "przy wyrębie lasu"
Pozdrawiam ahmed - Pią Wrz 01, 2006 4:52 pm Dolejmy troche oliwy do ognia-dosc kontrowersyjny artykul Woloszanskiego: http://media.wp.pl/wiadom...26&ticaid=123f7 co by bylo gdyby jednka doslzo do zawarcia sojuszu-hm az strach myslec jakie dywizji w arii adolfa bylyby najbardziej bitne.......... Zdzislaw - Nie Wrz 03, 2006 8:41 pm Nie byłem tydzien na forum, wiec prosze wybaczyć, że sięgam do wcześniejszych postów, ale... urlop to piekna rzecz, a mój był świetny
Drogi rispetto po pierwsze nie gniewam sie za użyte przez ciebie stwierdzenie, ale jednocześnie nie zgadzam sie z nim całkowicie. Możliwe, iż wypowiedziałęm sie dośc niezdarnie nt. niektóych aspektów działalności jednostek Waffen-SS, ale zapewniam ciebie, iż mam całkiem pokaźną wiedzę z zakresu wojskowości, historii tejże i kilku nauk pokrewnych. Ale nie o tym chcę pisać.... Powiem tak..... staram się zrozumieć Twoje poglądy, ale nie do końca mi sie to udaje. Po prostu nie bardzo dają mi sie pogodzic dwa pojecia odnozące sie do formacji W-SS, a mianowicje stwierdzenie, iż cyt. "...były świetnym wojskiem", a jednocześnie zawarte przez Ciebie stwierdzenie, iz cyt."proszę nie wyjeżdżać mi ponownie, że to zbrodniarze itd - to już ustaliliśmy". Swietne wojsko i zbrodniarze..... to dośc ryzykowne zestawienie... nie sądzisz? Ale być może moje dośc ortodoksyjne podejście do tej kwestii nie musie byc powszechnie akceptowane...
Tu również wychodzi moja "ortodoksja"...... dla mnie "celuloidowa taśma" (zaznaczam ze to synonim) jest jednak nieco inną inscenizacją, a poza tym ogladając filmy "wojenne" staram sie widzieć w nich więcej aniżeli tylko "pif,paf" Takich filmów jest niestety niewiele....
Owszem tak uważam..... Każdy z nas i naszych rodziców (twoja babcia również) podchodzi inaczej do tej samej historii. Oni bardziej emocjonalnie i to jest ich dobre prawo, a my bardziej analitycznie i na chlodno. Powtórzę zatem, iz moim zdaniem trudno jest zaakceptować sytuacje, które może nawet nieświadomie, otwierają stare rany....... powodują ból wspomnień......
Masz rację drogi Kolego.... W obecnej sytuacji politycznej nie wypada pisać, iż użyłęm swoistego "skrótu myslowego" bo "wyjde na Maciarewicza"  brrrrr, ale rzeczywiście taka sytuacja miala miejsce. Pisząc dośc niefortunnie o "rozjeżdżaniu czołgami" miałem raczej na myśli czy dla wierności prawdy historycznej należało by zainscenizować działania owej Kampfgruppe Peiper, która nota bene skladała sie z rowieśników GG. Zamiast Malmedy mogłem wymienić np Oradour-sur-Glane i co z tego.... to nic nie zmienia.... należy inscenizować czy nie....... Chodzi mi raczej o moralne aspekty takich inscenizacji... ich skutki dla tych co PAMIĘTAJĄ, albo co PRZEŻYLI.........
Wybacz Przyjacielu, ale twoja teza moim zdaniem nie jest racjonalna, a własciwie potwierdza wyłącznie moją wcześniejszą ...iż czas leczy rany..... Gdyby bowiem tenże szacowny kombatant nie żył ( a niech zyje jak najdlużej) nie mieli byśmy tegoż moralnego dylematu, o któym pisałęm wcześniej.... Dzisiaj nikt nie ma specjalnych pretensji do działań armii Karola Gustawa z okresu potopu, ale tenże (dziś pacyfistycznjie nastawione ludek) sporo pokazał... Czas ma ogromny wpływ na ludzkie odczucia, ale...... mimo wszystko uważam, iż zło należy złwm nazywać i nie wolno zapominać, bo uśpieni wybudzimy gdzieś upiora.... to wcale nie jest takie trudne.... A poza tym ...... milo jest być znowu na Forum Zdzislaw - Nie Wrz 03, 2006 8:47 pm
Szanowny ahmedzie, temat nie jest kontrowersyjny..... jest znany w historiografiii od dawna. Zaiste, był okres w którym AH rozważał mozliwość sojuszu z Polską. Jest oczywistym, iż zawarcie takowego sujuszu spowodowało by sprowadzenie Polski do roli satelity Niemiec (zważywszy na ówczesne dysproporcje), a ponadto powodowało by totalny krach polityki realizowanej na zasadzie "balance of power" tj jednakowej odległości Polski od Niemiec i Moskwy. Tak wiec artykuł choć ciekawy nie jest specjalnie odkrywczy.... Sabaoth - Nie Wrz 03, 2006 9:16 pm
O próbach nawiązania sojuszu z Polską było wiadomo od dawna. Niedawno Wprost zamieścił inny ciekawy scenariusz, co stałoby się gdyby Niemcy nie przegrały II wojny światowej, trochę naciągane ale ekonomicznie uzasadnione, polecam: Wałęsa kontra IV Rzesza Tygodnik "Wprost", Nr 1236 (20 sierpnia 2006) I ostatni akapit z artykułu:
Horhe - Pon Wrz 04, 2006 2:23 pm
Oj myli się Pan wielce! Rekonstrukcja, to dogłębne badania. Od historii oddziału, taktykę, aż po rodzaj tkaniny, nitki i sposobu szycia. Rekonstrukcja to nic innego jak połączenie badania historii, archeologii żywej i sposobu na miłe spędzanie czasu. Maksimum 5% dyskutantów ma jakikolwiek związek z grupami rekonstrukcyjnymi, reszta niestety płynie na fali polityki historycznej. Grupy rekonstrukcyjne 18-20 wieku na pewno się odcinają od osób łączących ideologie z rekonstrukcjami. Pewnych patologii więcej bym znalazł w środowisku rekonstrukcji wczesnośredniowiecznej, gdzie powstało trochę grup "neopogańskich". A czy coś złego jest w tym, by rekonstruować pruskiego kanoniera, który z początkiem 19 wieku siłą był wcielony do armii? Wielce jestem ciekaw. Proszę sobie samemu odpowiedzieć, ale nie mieszać hobby z polityką. To w koncu tylko rekonstrukcja oddziału, który stacjonował na Górze Gradowej (Fort Hagelsberg) w Gdańsku. Ani nie mam niemieckich korzeni, ani związku z mniejszościami narodowymi, ani ziomkostwem, to co w tym złego? Są ludzie, co widzą zło, bo nie umieją na świat spojrzeć inaczej. Jakoś ludzie, którzy przeżyli okupację, nie okładają laskami i kamieniami rekonstruktorów ubranych w mundury np. niemieckie. Pomerania1945, to historia Pomorza i nic tego nie zmieni. A Armia Czerwona to było idące dobro ze wschodu? Po ich wizycie w Gdańsku pozostały zgliszcza i najwieksza epidemia syfilisu w 1945 roku. Przez to w oczach widzów często dzieli się na tych złych i dobrych, jak na meczu , lecz w naszym środowisku rekonstruktorskim nie ma tych podziałów-wszyscy jesteśmy "żołnierzami", bo taką rekonstrukcję sobie wybraliśmy. Wszyscy równi. Co najwyżej ktoś jest kiepskim rekonstruktorem. Nie będziemy przecie robić rekonstrukcji w stylu "zieloni kontra niebiescy".
Wszystkich serdecznie pozdrawiam, ślę buziaki i zapraszam w szeregi Festungs-Artilerie Fort Hagelsberg Oskar Lotte - Pon Wrz 04, 2006 8:30 pm Wyłożyłeś Horhe istotę rekonstrukcji w doskonały sposób- podpisuję się pod tym obiema rękoma. Gdyby ludzie oceniający rekonstrukcję w pejoratywny i wielce jednostronny sposób spędzili setki godzin z nosem w książkach, a następnie drugie tyle , buszując np. po sklepach w poszukiwaniu odpowiedniej tkaniny na część umundurowania, myślę ,że zweryfikowali by nieco swój pogląd- to są naprawdę dogłębne studia wojskowości, techniki oraz realiów odtwarzanych czasów. Również pozdrawiam Zdzislaw - Pon Wrz 04, 2006 8:49 pm
Zgadzam się ze stanowiskiem Kolegi i ufam, iz samo uczestnictwo czy organizacja widowiska realizowanego przez daną GRH nie jest np. propagaowaniem faszyzmu czy nazizmu.... Nie mam wątpliwości, iż wiele z inscenizacji przeprowadzanych przez GRH, są rezultatem głębokiej wiedzy czy znajomością przedmiotu oraz są dokonane znaczynm wysiłkiem i finansowym i organizacyjnym. Moją wątpliwość wzbudziły raczej odczucia świadków Historii i ich reakcja na to co widowiska czy inscenizacje niosą. Po prostu mam wątpliwośc czy dzisiaj nie jest jeszcze za wcześnie.... To, iż ludzie ogladający takie inscenizacje nie "okładają rekonstruktorów laskami", jeszcze nie świadczy o niczym.... znam bowiem takich, którzy po prostu zaniemówili porażeni widokiem mlodych Polaków ubranych w SS-owskie mundury ..... ale widać mam inny ogląd tgych spraw. Oskar Lotte - Wto Wrz 05, 2006 8:57 pm Z kina po seansie "Stalingradu"- ładnych parę lat temu ludzie też wychodzili wstrząśnięci, a niektórzy nawet ze łzą w oku - nikt nie negował jednak sensu powstawania takich obrazów- czy rekonstrukcja jest gorsza, dlatego ,że możesz dotknąć rekonstruktora?? Doznać szoku ,że odpowie Ci po polsku na zadane pytanie ??? Szczerze mówiąc nie sądzę ahmed - Sro Lis 01, 2006 3:53 pm A co Wy na to: http://fakty.interia.pl/f...htu,812162,2943 kwidzin - Sro Lis 01, 2006 5:43 pm Bawią się w rekonstrukcję? Czy po prostu, braci się nie traci?
Oskar Lotte - Sro Lis 01, 2006 6:03 pm Podobna sprawa miała miejsce z polskimi żołnierzami, kiedy na osłonie kmu w spalonym Hummerze fotołapacz wypatrzył wytrych -herb dywizji LSSAH. Wojna rządzi się swoimi prawami- łatwo jest oceniać ją ludziom w ciepłych fotelach..... danziger - Sro Lis 01, 2006 6:24 pm Przewrażliwieni na tym punkcie Niemcy robią jak zwykle burzę, choć nie ma o co. Po pierwsze symbolem Deutsches Afrika Korps była palemka ze swastyką - a nie wierzę, żeby identyczną wersję zastosowali żołnierze BW. A palma bez swastyki, to palma i tyle - używana przez wiele różnych jednostek wojskowych (i nie tylko). Po drugie Nawet jeśli to byłby symbol DAK, to czy była to jednostka zbrodnicza? Nie! Więc chyba nie ma nic złego w tym, że wojsko niemieckie (czy raczej żołnierze) odwołuje się do tych tradycji. Natomiast symbol Leibstandarte SS Adolf Hitler na polskim pojeździe wojskowym to już co najmniej przegięcie. ahmed - Sro Lis 01, 2006 10:09 pm Niedlugo maja ukazac sie fotki tych oznaczeń-zobaczymy-fakt jesli to tylko palemka bez swastyki to nie tak żle....zobaczymy,ocenimy Oskar Lotte - Sro Lis 01, 2006 11:48 pm palemka to odbija tym wszystkim , którzy robią z tego wichurę .... Co do "wytrycha"... no lepiej by było , gdyby sobie namalowali np. husarskie skrzydło - bardziej
ahmed - Czw Lis 02, 2006 12:01 am Albo Świętowita lub Rumcajsa-masz racje;) Horhe - Pią Lis 03, 2006 11:24 am Po II wojnie światowej społeczeństwo jest przeczulone na te znaczki i nie tylko. Nie widzę nić złego w stosowaniu run jako znakow taktycznych jednostek pancernych,czy zmechanizowanych. To znaki mającegrubo ponad 1000 lat, i tylko przez spaczenie w latach 33-45 mają być "zakazane"? Bzdura jakaś! A jakie są Wasze odczucia jak słyszycie tą piosenkę? http://www.liedertafel.bu.../Ein_Heller.htm kojarzy nam się z nazistami,a to 19-wieczna piosenka
danziger - Pią Lis 03, 2006 5:45 pm
Zależy jakich run. Jeśli miałyby to być podwójne runy "sieg", to wybacz... Zresztą również inne runy były - o ile się orientuję - jako symbole wojskowych jednostek pierwszy raz używane przez III Rzeszą, więc skojarzenie jest oczywiste. A poza tym symbole LSSAH (wytrych) i DAK (palemka) nie są runami.
Mi się nie kojarzy
Oskar Lotte - Sob Lis 04, 2006 7:01 pm Eee no.... podwójnymi runami Sig to się raczej nie oznaczało nic w jednostkach pancernych. A poza Rzeszą to faktycznie- być może jakieś armie Wikingów , bądź Anglosasów mogłyby używać Run w czasach od V do powiedzmy X wieku N.e. niestety -zarówno runy jak i sam symbol sonnenrad dzięki 12-tu latom rządów Rzeszy utraciły łaski bytu wśród ludzi oficjalnie- a to błąd wielki ... Sabaoth - Sob Lis 04, 2006 8:54 pm No, z runami to tak nie do końca. Moje córki, na ten przykład, uczyły się pisma runnicznego w szkole. Ale Szwecja to heretycki i w dodatku pogański kraj
Corzano - Sob Lis 04, 2006 9:05 pm
Bardzo praktyczna umiejetnosć.
Sabaoth - Sob Lis 04, 2006 9:49 pm Tu nie chodzi o umiejętność tylko kultywowanie tradycji i naukę historii. Oskar Lotte - Nie Lis 05, 2006 1:47 am A oprócz tradycji dodatkowo ciekawa i praktyczna umiejetność- Runy pełnią głównie magiczną rolę oprócz bycia alfabetem. Znajomość Run pozwala sporządzać różnego rodzaju talizmany itp. itd. Runy , a także odpowiednie ich kombinacje są równiez doskonałymi odpromienikami złych energii- jeśli oczywiście ktoś nie jest aż taki "współczesny i pragmatyczny" by " nie wierzyć w takie bzdury i androny"
Corzano - Nie Lis 05, 2006 7:57 am
Żartuję przecież. Wiem, że to tak jak np. z nauką religii w Polsce.
Rumcajs - Pią Lis 10, 2006 1:40 pm
Cholera, tylko po co stosować znaki i symbole, które gdzieś tam miały bardzo "znaczące" znacznie - do oznaczania jednostek pancernych czy zmechanizowanych . Każde współczesne użycie będzie ich wypaczeniem (*ponieważ nie wiemy do czego były używane - znamy tylko hipotezy), chyba że potraktujemy je po prostu jak stary alfabet wyprany ze znaczeń. Ale po co czołgi oznaczać starym alfabetem? I zmuszać rekrutów to wkuwania fehu, uruz, thurisaz, ansuz itede? Oznaczenia na mapie wskazującej ukryty skarb to co innego!
* - nie mówię o pogańskich krajach na północy, w których tradycja ustna przekazuje pewne zastosowania runów Oskar Lotte - Sob Lis 11, 2006 2:18 am Nie tylko tradycja ustna , ale także liczne przedmioty z inskrypcjami runicznymi typu np" Thorfast zrobił ten grzebień" na kościanym grzebieniu , bądź mnóstwo kamieni runicznych ( patrz min. Gotlandia) upamiętniających czyjeś doniosłe czyny ,śmierć , czy choćby zbudowanie grobli. Znane są także przykłady nazywania broni , np. "Langhvass" (długi a ostry) na mieczu . Ryto też runy w celach magicznych , ku ochronie , lub zwycięstwu nad wrogami ( np. Elahaz - funkcja ochronna, Nautiz- mająca przynieść klęskę wrogom, Tiwaz- potęgująca męstwo i siły witalne używającego dany przedmiot ). oznaczenia na mapach ...."Pan Samochodzik i Templariusze"???
Rumcajs - Nie Lis 19, 2006 2:12 pm
No co ty! Byłem współtwórcą GRH - PKF "Rawelin"
O ile dobrze pamiętam to m.in. chodziło o miejsce ukrycia "Miecza Trzech Stron Świata", który niezawodnie scalał Gandwalię i noszącemu miecz (czyli mi - dodam nieskromnie ) dawał władzę nad wszystkimi ludami tej krainy (do dziś ).
Ale coś wspólnego z Panem Samochodzikiem było - poziom rekonstrukcji strojów
Oskar Lotte - Pon Lis 20, 2006 8:52 pm Nieźle
seestrasse - Nie Gru 17, 2006 7:37 pm ku chwale Rekonstruktorów!
Marcin - Nie Gru 17, 2006 9:27 pm Ja już go gdzieś widziałem... 
seestrasse - Pon Kwi 23, 2007 8:18 pm problemów z Pomeranią 45 ciąg dalszy... w SS to były fajne chłopaki
seestrasse - Wto Kwi 24, 2007 12:28 am i jako komentarz - artykuł z czerwca '06 z Dziennika Bałtyckiego knovak - Wto Kwi 24, 2007 2:50 pm Wiesz, jest jednak pewna różnica miedzy garnizonem helskim a dywizjami SS "zasłużonymi" w Powstaniu Warszawskim czy na Bałkanach. Podejrzewam, że prezydent Kaczorowski inaczej by zareagował, gdyby na helskiej wystawie eksponowane były esesmańskie symbole czy pamiątkowe fotki z pacyfikacji Woli... seestrasse - Wto Kwi 24, 2007 3:07 pm a dlaczego miałby reagować inaczej? sugerujesz, że w wyżej podanym kontekście automatycznie uznałby wystawę "esesmańskich symboli czy pamiątkowych fotek z pacyfikacji Woli" za gloryfikację nazizmu? wątpię... i jeszcze, z kronikarskiego obowiązku: oświadczenie stowarzyszenia "Pomerania 1945" Sabaoth - Wto Kwi 24, 2007 5:12 pm Tak w temacie przebieranek i rekonstrukcji: 3 maja żołnierze nie wystąpią w nowych mundurach, bo wojsko zapomniało kupić do nich broni?
Jak ktoś przebiera się za własne pieniądze to jego sprawa, ale tu ktoś wyrzucił w błoto pieniądze publiczne. seestrasse - Wto Lis 27, 2007 1:30 am Temat postu: grupy rekonstrukcyjne - kontrowersyjne? http://www.forum.dawnygda...p?p=95341#95341
no cóż jeśli redaktor rzeczywiście pisze ów kolejny artykuł, to pewien bliżej nieznany gdański rekonstruktor i historyk amator w zakresie II wojny światowej chętnie podzieli się z nim swoją wiedzą. pokaże mu również pewien drobiazg, jaki otrzymał od Prezydenta Miasta Warszawy za udział w tegorocznej rekonstrukcji Powstania '44, dzięki czemu redaktor uzna być może przynajmniej część swoich tez z tego pierwszego artykułu za, delikatnie mówiąc, nietrafione
Marcin - Wto Lis 27, 2007 1:53 am To była ironia... 
I wracając do tego artykułu, który najwidoczniej zabolał Ciebie. Ja czytając go nie widzę żadnych tez stawianych przez autora. Jest opis witryn internetowych, są wypowiedzi członków Pomeranii i Festug Breslau, historyka z IPNu oraz profesora z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Więc naprawdę nie niem Iza gdzie widzisz "tezy stawiane przez redaktora". max - Wto Lis 27, 2007 2:10 am Drogi Marcinie. Jesteś wieloletnim rekonstruktorem, z krwi i kości. I mimo to nie zauważyłeś, że ten "słynny" artykuł wzbudził w środowisku rekonstruktorskim wielki niesmak. Polecam Ci lekturę forum Odkrywcy. Tam wielu naszych wspólnych kolegów wypowiada się na temat tez postawionych w artykule. Pozdrawiam. Marcin - Wto Lis 27, 2007 2:26 am Maksiu, ale ja nadal nie widzę tez stawianych przez autora tekstu... 
max - Wto Lis 27, 2007 10:04 pm Marcinie, nie widzisz? A inni nasi koledzy widzą. Czyżby tak wielu myliło się? Pozdrawiam
Hagedorn - Wto Lis 27, 2007 10:24 pm dla odprężenia (ale ciągle w temacie!) polecam kapitalnie zrobiony filmik z rekonstrukcji walk o Kepę Oksywską w Kosakowie (super pasująca muzyczka Manowar! )
http://pl.youtube.com/watch?v=QqO2ORr5LV8 max - Wto Lis 27, 2007 10:39 pm Bardzo mi miło widząc ten filmik. Brałem udział w tej rekonstrukcji. Przedstawienie było bardzo zacne. Marcin - Wto Lis 27, 2007 10:40 pm Nie, nie widzę - tak samo jak wiele innych osób które przeczytało ten artykuł. I nie wiem o jakich naszych "wspólnych kolegach" mówisz - bo nicki na forum Odkrywcy nic mi nie mówią (a jaki jest Twój?). I jeszcze odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi - jeśli "artykuł wzbudził w środowisku rekonstruktorskim wielki niesmak" - to tylko w środowisku reko-drugowojennego (i osób z nim związanych) i to nawet nie całego.
Maksie, proszę o konkrety, a nie insynuacje - wsakż mi "tezy stawiane przez redaktora". pozdrawiam (również tych wielu którzy mają widzenie )
max - Wto Lis 27, 2007 11:03 pm Marcinie, wystarczy przeczytać sam tytuł, który wyraźnie sugeruje że rekonstruowanie wojsk niemieckich to ukryte propagowanie nazizmu. Taki jest cel tego artykułu. Chyba że widzisz inny, oświeć mnie więc
Widzisz Marcinie, nie znasz wszystkich okoliczności i rozmów jakie były prowadzone między autorem a prezesem stowarzyszenia "Pomeranii 1945" oraz prof. Rzeplińskim (który, w rozmowie telefonicznej skarżył się, że jego słowa zostały wyrwane z kontekstu). Sam autor przyznał się do tego, że artykuł został napisany na zamówienie. Dodam jeszcze, że w tej samej gazecie w tym samym dniu w dodatku poznańskim ukazał się artykuł chwalący rekonstruktorów ze stowarzyszenia "Pomerania 1945" za udział w obchodach "Dnia Ułana".
Marcin - Wto Lis 27, 2007 11:33 pm A czy otrzymam w końcu odpowiedź na moje proste pytania - bo z Izą napisaliście w swych postach o tezach pana redaktora... których nie ma. Czy - sądząc po Twym ostatnim poście - też już jakoś ich nie potrafisz odnaleźć?
Chyba, że faktycznie jedynie znajdujesz coś na kształt tezy w tytule (i nie ogólnie wojsk niemieckich, tylko bardzo konkretnie zostało określone o jakie jednostki chodzi)... Ale jeśli się z nim nie zgadzasz, czy to oznacza, że nie jesteście fajne chłopaki?
No i chciałbym poznać tych wielu wspólnych kolegów o których piszesz - bo jak napisałem odkrywcze-forum-nicki nic mi nie mówią... max - Sro Lis 28, 2007 12:11 am Byłoby miło, gdybyś zmienił ton. Twoja ironia robi się męcząca.
Teza tego artykułu brzmi: "rekonstruktorzy odtwarzający Waffen SS są kryptofaszystami". Nie jest to napisane wprost - wystarczy trochę inteligencji, żeby to zrozumieć. Tobie inteligencji wszak nie brakuje.
I do Twojej wiadomości. Nie jesteśmy "fajne chłopaki". Jesteśmy rekonstruktorami, odkrywcami, historykami amatorami - dokładnie tak jak Ty. Tylko w przeciwieństwie do Ciebie, nie jesteśmy do nikogo uprzedzeni. Jeśli chodzi o kolegów, są to bawiący się zarówno w napoleonkę jak i IIWS koledzy: Świerzynka, Przemek, Steiner, kilku watowców. I na koniec, powtarzając za klasykiem
Marcin - Sro Lis 28, 2007 1:43 am Ooo... Jak się okazuje cała perfidia artykułu kryje się w tytule. Może już niedługo dożyjemy takich czasów, że w gazetach będą już jedynie same tytuły, bo dla tych z inteligencją w ilości trochę będzie to już wystarczało.
Ja jestem do was uprzedzony? Ależ skąd - przecież właśnie fajne chłopaki jesteście.
Fajne chłopaki, rekonstruktorzy, odkrywcy, historycy amatorzy i co tylko jeszcze zechcesz. Tylko nie chłopaki bez uprzedzeń (oczywiście nie wszyscy) - o czym świadczy m.in. reakcja i wypowiedź jednego z członków grupy na pewien wcześniejszy artykuł w GW (o czym sam mi opowiadałeś). Pewnie jak redaktor usłyszałby o tym, to nie omieszkałby wtedy postawić jakiejś tezy...
A co do tych "naszych znajomych"... Trzy osoby, które znam bardzo pobieżnie (z czego z dwoma nie zamieniłem praktycznie ani słowa) na kilkaset bawiących się w "napoleonkę" - to faktycznie bardzo wielu wspólnych znajomych... I "czyżby tak wielu myliło się?"
Maksiu, przyznaj się - chyba ostatnio czytałeś "Erystykę" Schopenchauera i teraz stosujesz w praktyce...
I również cytując klasyka:
war1 - Sro Lis 28, 2007 11:35 am tak dla rozluźnienia mam nadzieje ze nasze rekonstrukcje nie powodują kontrowersji
Dzień Niepodległości Gdańsk 2007 
villaoliva - Pon Gru 17, 2007 2:27 pm Temat postu: SS jak bumerang wraca do Gdańska No ale w tym tekście autor szuka na siłę sensacji. Sam tytuł brzmi groźnie. Pytanie po co taki ton i węszenie.
SS jak bumerang wraca do Gdańska
No może z paradą w mundurach niemieckich 11 listopada to przesada. Nie uzasadnione niczym. danziger - Pon Gru 17, 2007 6:18 pm Temat postu: Re: SS jak bumerang wraca do Gdańska
Co racja to racja. To zresztą - o ile mnie pamięć nie myli - nie pierwszy artykuł red. Sowuli w tym duchu. Mimo tendencyjnego spojrzenia ma on jednak odrobinę racji, bo:
Ano właśnie. Skoro był to piknik historyczny (niestety "jak zwykle" nie mogłem być, czego żałuję), to czepialstwo red. Sowuli jest nieuzasadnione i podyktowane jak mi się zdaje chyba jedynie antyniemiecką fobią, która niestety w Polsce jest powszechna. Jednakże z z drugiej strony drażni mnie czasami nadaktywność grup rekonstrukcyjnych. Rozumiem potrzebę pokazania się (w końcu nie po to rekonstruuje się ekwipunek, żeby wisiał w szafie), ale wszystko powinno być dostosowane do okazji. Śmieszny jest też maszerujący gdańskimi ulicami "polski patrol jak przed wojną", powiem więcej - jest groźny, bo fałszuje historię i robi ludziom wodę z mózgu (potem dla różnych takich WMG okazuje się być "ostoją polskości"
Ale on przynajmniej nie jest tak kontrowersyjny w przeciwieństwie do niemieckich formacji z II wojny św. Nikt np. nie pomyśli, że przebrani w polskie mundury z '39 propagują faszyzm - a z mundurami niemieckimi nie jest to już tak jednoznaczne. Dlatego "żołnierze SS czy Wehrmachtu" zpowinni się pojawiać jak najczęściej na rekonstrukcjach itp. historycznych imprezach, ale tylko w przypadkach gdy ma to uzasadnienie. Na paradzie z okazji odzyskania niepodległości przez Polskę ich obecność jest co najmniej niestosowna - co innego gdy z okazji 1 września będą odtwarzać atak na pocztę, czy na Westerplatte. BTW - niezrozumiałe i śmieszne jest dla mnie odtwarzanie scen z powstania warszawskiego w Gdańsku (zamiast np. wspomnianej rekonstrukcji ataku na Pocztę). knovak - Pon Gru 17, 2007 10:26 pm "Polski patrol na ulicach Wolnego Miasta" jest bardziej prawdopodobny od patrolu nie z tej ziemi...
Imperium kontratakuje! (więcej można zobaczyć na stronie 501. Legionu > i galerii > jednego z legionistów, Mariusza z Gdańska) Sabaoth - Pon Gru 17, 2007 11:38 pm A ja coraz bardziej skłaniam się do rekonstrukcji gdańskiej policji. Taka para policjantów byłaby w Gdańsku jak najbardziej na miejscu. knovak - Wto Gru 18, 2007 10:51 am Ano właśnie! Bo ci w białych mundurkach są z Mos Eisley Police Department - całkiem nie z tej Ziemi
Ponury2 - Wto Gru 18, 2007 8:02 pm
To nie jest dobry pomysł w kontekście udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez inne urzędy III Rzeszy  Byłoby to conajmniej niesmaczne.
villaoliva - Wto Gru 18, 2007 8:19 pm Bez przesady. To jest własnie rekonstrukcja. Jakoś na filmy wojenne wszyscy bylismy zawsze wpatrzeni i nie wydawało się niesmaczne, ze byli tam także np SS- mani czy Gestapo. Czy Bruner był niesmaczny? Dla mnie niesmaczne jest co innego. Bez rekonstrukcji, w tych samych obiektach co w latach 50 i poźniej chodzą ludzie w takich samych mundurach jak za systemu. Ofiarom np. wydarzeń grudnia 1970 czy stanu wojennego pewnie ciarki chodzą po plecach ja widzą nadal te same "stalowo niebieskie" mundury. A noszącym je to zupełnie nie przeszkadza. Nie słyszałem o protestach, ze nie chcą nosić mundurów które kojarzą się z niewoleniem narodu i również zbrodniami. To jest
danziger - Wto Gru 18, 2007 8:25 pm
Rekonstruowanie polskiej Policji Państwowej, LWP, MO i różnych innych formacji również nie jest dobrym pomysłem w kontekście ich udziału oraz pomocy w zbrodniach wojennych i ludobójstwie popełnionych przez formacje III Rzeszy i ZSRR
Że nie wspomnę o rekonstruowaniu polskich zbrodniarzy wojennych z 1 D. Panc. generała Maczka (mordowali jeńców wojennych). Sabaoth - Wto Gru 18, 2007 8:29 pm
Policja Wolnego Miasta Gdańska nie miała z urzędami III Rzeszy nic wspólnego. Policja ta działała w innym państwie, a kiedy to państwo zostało bezprawnie włączone do III Rzeszy przestała istnieć. To tak, jakby dzisiejszą policję oskarżać o zbrodnie stalinizmu. villaoliva - Wto Gru 18, 2007 8:41 pm No niezupełnie .... Tu przykład zależności policji kryminalnej.
I tu też o pewnych policyjnych jednostkach powstałych przed wybuchem wojny. Ponury2 - Wto Gru 18, 2007 9:32 pm
Nie sądzę. Sprawa rozstrzeliwania przez 1 D. Panc. jeńców nie została nigdy potwierdzona. Na podstawie czego wyrażasz takie opinie? Postawa tzw. gdańskiej policji nawet wobec aktów agresji ze strony nazistów wobec Polonii Polskiej w WMG była chyba nieodpowiednia. A SS Danziger-Heinwehr nie szkoliła się zarazem z Policją? Zero reakcji plus takie numery jako rozpoznanie Westerplatte (ach ten sławny posterunek Schupo). A może było inaczej? Plus jeszcze udział w akcji T4. Ciekawe kto wymordował pacjentów szpitala w Kocborowie oraz "obstawiał" mord w Piaśnicy? Oj, moim zdaniem to nie jest dobry pomysł z wypuszczeniem ludzi w tych mundurach na ulice. knovak - Wto Gru 18, 2007 10:37 pm
Uhm, a Oskar Reile, komisarz policji WMG i jednocześnie szef Abwehrstelle Danzig (złożonej w niemal całości z policjantów WMG i z pierwszą siedzibą - już od 1923 r. - w Prezydium Policji) - dla Abwehry i państwa niemieckiego pracowali "po godzinach" i zupełnie bez związku ze swoją służbą... I tak do 1939 r. Giovanni - Sro Gru 19, 2007 1:59 am
rozwiń ten wątek bo albo mi coś umkło albo ty porównujesz morze zbrodni popełnionych przez Wehrmacht z teoriami pana czwardosza dotyczącymi rozstrzelania kilkuset jeńców niemieckich przez żołnierzy z 1 DPanc, które o ile mi wiadomo potwierdzone nie zostały. Jeśli ty masz jakieś pewne informacji, że ww sytuacja miała miejsce to podziel się tym z całym światem. danziger - Sob Gru 22, 2007 12:17 am
Najwyraźniej coś Ci umknęło. Otóż ja nie porównuję zbrodni niemieckich i polskich. Tylko popełnione przez jednostki polskie i gdańską policję. No i tak się składa, że ten bilans wychodzi na korzyść tej ostatniej - nawet jeśli nie liczyć przypadku maczkowców. BTW - jakiego "potwierdzenia" chcecie? Kwitów na piśmie o treści "w dniu dzisiejszym rozstrzelaliśmy tylu i tylu, a tylu i tylu rozjechaliśmy czołgami, dobitych bagnetem/saperką tylu i tylu"? W takim razie trzeba będzie też zanegować np. fakt, że Hitler zlecił mordowanie Żydów - przecież żadnego kwitu w tej sprawie nie ma. Ale temat zbrodni wojennych - również tych popełnionych przez 1 dywizję panc. był wielokrotnie poruszany na różnych forach historycznych, a do profilu naszego forum nie pasuje, więc jeśli łaska proszę go nie kontynuować. Poza tym, skoro nie ma nic zdrożnego w rekonstruowaniu SS, NKWD czy ZOMO, to tym bardziej nic zarzucić nie można reenactorom w gdańskich mundurach. No chyba, że "nie wypada" rekonstruować żadnej formacji, której członkom zdarzyło się popełnić jakieś wojenne przestępstwo. Ale obawiam się, że wówczas nie można by odtwarzać żadnej jednostki jakiejkolwiek armii świata (może poza gwardią papieską, ale tylko w odniesieniu do ostatnich czasów). Giovanni - Sob Gru 22, 2007 4:26 pm Poproszę o zródło informacji, że maczkowcy mordowali jeńców wojennych. Tylko tyle. (albo aż tyle;) ) knovak - Sob Gru 22, 2007 6:33 pm
"Ja mogę" ale "ty zamilcz"? Zatem może lepiej rzeczywiście "nie wspominać"?
danziger - Sob Gru 22, 2007 9:18 pm
Nie, no nie przesadzaj. Forum nie jest miejscem, gdzie każdą wypowiedź należy opatrywać przypisami, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy powszechnie znane. Chyba, że Polacy to jakaś święta i nieskazitelna nacja, o specjalnych prawach, o której nie można powiedzieć nic złego pod żadnym pozorem - ale o ile Cię znam, to nie przypuszczam, żebyś tak myślał. Zresztą kolega Giovanni wspominał tu o "czwardoszu" - rozumiem, że mogłeś się nie domyślić, iż chodziło mu o artykuły Grzegorza Czwartosza (w "Marsie", a zdaje się, że także w "Militariach XX wieku", "Odkrywcy" i gdzieś tam jeszcze - dokładnie nie pamiętam) - jednakże źródło zostało poniekąd w toku dyskusji wskazane. Oczywiście Czwartoszowi można nie wierzyć, bo przecież Polacy nie mogli być tacy wstrętni. Jak wiemy każdy Polak to rycerz bez skazy, a że parę setek niemieckich jeńców zniknęło... cóż - przecież mogli pójść na grzyby, albo coś. Podobno (sam nie czytałem, opieram się na relacjach innych) o polskich rozstrzeliwaniach jeńców można przeczytać też np. w "South Albertas" Gravesa, "War From the Ground Up" Colby'ego, czy "Obywatele w mundurach" Ambrose'a.
Nie o to mi chodziło - czytałem już jakieś dyskusje na ten temat na innych forach. I wiem, że do niczego nie prowadzą, bo niektórych ludzi się po prostu nie da przekonać - sytuacja podobna jak ta z Jedwabnem. Tyle, że na ogólnohistorycznym forum taka dyskusja jest na miejscu, a tu nie - zwłaszcza w kontekście ostatnich walk o "czystość" forum.
Może... Ale szlag mnie trafia jak czytam, że gdańska policja to taka zbrodnicza formacja, której nie należy nawet rekonstruować... Giovanni - Sob Gru 22, 2007 10:01 pm
Oparłeś się tylko na zasłyszanych gdzieś teoriach pana Czwartosza i na książkach, których nie czytałeś. Potem piszesz, że te domniemane zbrodnie to:
O dyskusjach na forach historycznych piszesz:
ps.Jakiś czas temu wyszło na jaw że Polacy wymordowali w klasztorze Monte Cassino rannych spadochroniarzy niemieckich. I co się okazało - nic takiego nie miało miejsca a plotki te były prostowane przez jednego z owych zamordowanych. Zalecam więcej krytycyzmu co do wiadomości wyczytanych na forach internetowych knovak - Sob Gru 22, 2007 10:59 pm Nie przesadzam. Znam publicystykę Czwartosza, zaglądałem na wspomniane fora, cenię Ambrose'a za "Kompanię braci" ale nie ufam mu w "Obywatelach", i dopóki nie są to fakty potwierdzone mam prawo uznawać je tylko i wyłącznie za plotkę. Taki niewierny Tomasz jestem, nauczyli mnie tego w szkole
Tym bardziej że wszystko wzięło się z jednej relacji powtarzanej przez wszystkich jak mantra i tylko cyfry sie zmieniają... Zbyt dużo pojawia sie "faktów medialnych", które potem uznawane są za prawdę objawioną, a potem nawet gdy rzecz zostaje wyjaśniona - nie daje sie tego odkręcić. Czy muszę przytaczać przykłady? Jeśli to taka sprawa "powszechnie znana", to dlaczego do tej pory nie została zbadana (nie mówiąc o potwierdzeniu źródłowym)? I dalej - jeśli sie powiedziało "a", nie można kwestionować prawa innym do powiedzenia "b". Zgadzam się, że to niepotrzebna dyskusja ale słowo sie rzekło... Na temat rekonstrukcji się nie wypowiadam
danziger - Sob Gru 22, 2007 11:33 pm
Nie. Tak napisałem jedynie o tych, którzy tę zbrodnię popełnili. I jeśli ją popełnili, bo prawda, że "kwitu" potwierdzającego winę w sensie prawnym żadnego nie mam. Tyle, że IMHO jest to zbyt prawdopodobne, by było nieprawdziwe - jeśli już chcecie być ściśli.
Gwoli ścisłości - nie "zasłyszanych gdzieś" tylko przeczytanych. A co do książek - na nich swojej opinii nie opieram, co zresztą wyraźnie zaznaczyłem pisząc, iż ich nie czytałem, a co za tym idzie nie ręczę za ich treść. Natomiast podaję ich tytuły, żeby ewentualnie każdy mógł sobie sam sprawdzić.
Przepraszam, ale jakie argumenty? Nie zauważyłem, żebyś tu jakieś prezentował. Dla mnie śmieszne jest aprioryczne zakładanie, że Polacy zbrodni nie popełniają - jeśli nawet nie stosowane przez Ciebie (choć jak na razie żadnego argumentu na "nie" nie podałeś), to przez różnych innych dyskutantów we wspominanych dyskusjach.
Tak, ale w sensie prawnym. Jeśli oceniasz z punktu widzenia historycznego to wygląda to już nieco inaczej. W przeciwnym razie nie można by za zbrodniarza uznać np. Hitlera - wszak nic mu nie udowodniono, procesu żadnego nie było...
A to jest, przepraszam, argument na co? Jeśli powiem, że mnie okradłeś, a Knovak powie, że okradłem go ja, to jeśli Ty udowodnisz swoją niewinność, to nie będzie to jeszcze automatycznie oznaczało, że i ja jestem bez winy. No i właśnie takiej - nieprowadzącej do niczego i nie mieszczącej się w tematyce forum dyskusji chciałem uniknąć.
A jeszcze jedno - dopiero teraz zwróciłem uwagę na post Ponurego:
1. SS Heimwehr Danzig nie szkoliła się razem z gdańską policją, tylko w Rzeszy. Do Gdańska została przerzucona już po sformowaniu, dopiero latem 1939 r. 2. Postawa policji gdańskiej wobec Polonii była w miarę poprawna (choć nie bez zarzutu), dużo gorzej było z postawą wobec gdańskiej opozycji politycznej - no, ale to dalej pikuś w porównaniu ze zbrodniami wojennymi, czy udziałowi w zbrodniach przeciwko ludzkości. 3. Co do "rozpoznania Westerplatte" - trudno gdańskiej policji zarzucać, że "walczyła" ze swoim wrogiem. 4. Odnośnie Piaśnicy, akcji T 4 itd. - policja gdańska już wówczas nie istniała. No i powtórzę coś, co wreszcie będzie nawiązywało do tematu wątku
Primo - członkowie chyba każdej formacji II wojny św. popełniali zbrodnie, co jeszcze nie jest powodem, by ich nie rekonstruować. Secundo - na tle innych gdańska policja specjalnie się nie wyróżnia (a takiej np. RKKA do pięt nie dorasta). Dlatego nie rozumiem skąd obiekcje co do jej rekonstruowania, zwłaszcza skoro nikt nie sprzeciwiał się tu np. rekonstruowaniu SS... knovak - Nie Gru 23, 2007 10:58 am Cały wywód sprowadza się do tego, że niestety jedynym oparciem dla twierdzenia o maczkowcach są zasłyszane na jakichś forach opinie i teza, że "wszyscy popełniali zbrodnie". I nie chodzi o "kwity prawne", tylko wynik badań. Tym bardziej, że nikt tu nie twierdził, że "Polacy zbrodni nie popełniają" (a co nas tu obchodzą "inne fora"?). Dla mnie to niewiele się różni od "jedna pani drugiej pani" albo "mówią na mieście"... Ad. secundo - gdybyś zadał sobie trochę trudu i przewinął wątek od początku, znalazłbyś nie raz ocenę rekonstruktorów SS - czy to musi być powtarzane co stronę, bo inaczej jest nieważne? Aha, do ew. kradzieży proszę mnie nie mieszać
Giovanni - Nie Gru 23, 2007 11:46 am Danziger:
I teraz wreszcie nie mam do Ciebie pretensji. Poprostu uważasz, że niewłaściwe jest rekonstruowanie konkretnego pododdziału 1 DPanc., który według Ciebie był zamieszany w zbrodnie wojenną, chociaż nie masz na to rzadnego dowodu. I to ogromna różnica w stosunku do zdania
A co do popełniania zbrodni wojennych przez członków różnych armii podczas II wś. to w niektórch armiach były to przypadki jednostkowe a w innych armiach, umotywowanych ideologicznie, były one nagminne i powszechne, że zaczynały powodować problemy dyscyplinarne. Więc stwierdzenie, że każda armia popełnia zbrodnie to tylko mały wycinek większej całości. danziger - Nie Gru 23, 2007 11:06 pm
Nie bardzo rozumiem o co się teraz czepiasz. Chyba wyraźnie napisałem, że chodzi o artykuł Czwartosza w "Marsie" - mogę uściślić, że numer 18 - teraz wystarczy? Chyba jest różnica między artykułem w poważnym piśmie, a plotką powtarzaną "jednej pani przez drugą panią"? Można się oczywiście z nim nie zgadzać, jak z każdym innym historycznym opracowaniem zresztą, ale chyba różnica jest?
Nie. Uważam, że właściwe jest rekonstruowanie wszystkiego, na co przyjdzie człowiekowi ochota. Gdyby rekonstruować tylko te "bardziej szlachetne" formacje, to byłoby to w pewnym sensie fałszowaniem historii. Nie mówiąc już o tym, że zawsze ktoś musi być tymi "niemcami", żeby "czterej pancerni" mieli do kogo strzelać - innymi słowy jaki jest np. sens odtwarzania bohaterskich pocztowców, jeśli nie będzie równocześnie kogoś, kto odtwarza SS i SA-Mannów, policjantów, czy żołnierzy szturmujących pocztę? Mój "pierwszy" post znaczenie miał mniej więcej takie (napiszę czarno na białym i wprost, to może nikt się już nie czepnie): Nie ma nic złego w rekonstruowaniu gdańskiej policji. Ale jeśli ktoś (nie ja) uzna, że jednak jest - ze względu na rzekomo/z pewnością* popełnione przez nią zbrodnie, to tym samym musi uznać, że niewłaściwe jest rekonstruowanie innych formacji o nieczystym sumieniu - również polskich. *niepotrzebne skreślić. knovak - Pon Gru 24, 2007 12:40 am Rzeczywiście nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach allbo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach. Ale to już nie mój problem. A co do drugiego - racja, nie powinno być rekonstrukcji formacji popełniających zbrodnie, także polskich - jeśli takowe zbrodnie popełniły. seestrasse - Pon Gru 24, 2007 1:03 am
w sprawie zbrodni w Jedwabnem również istniała do pewnego czasu jedynie beletrystyka (Gross) oraz plotki (wypowiedzi mieszkańców-świadków i ich potomków). praktycznie żadnych kwitów poza aktami z procesu kilku uczestników pogromu, procesu z roku bodaj '46, przeprowadzonego niechlujnie i mającego na celu głównie wsadzenie ich do paki za działalność w NSZ, a nie zabijanie Żydów. trzeba było śledztwa IPN-u, aby Polacy dowiedzieli się tragicznej prawdy. śledztwo to zresztą było jedynym, jakie w ogóle dotknęło kwestii fali pogromów na Podlasiu w '41. co więc, jeśli w przypadku domniemanych zbrodni polskich wojsk na Zachodzie istnieją niejasności? dlaczego przyjmujemy postawę obrońców "Polski niewinnej"? istnieje przecież prawdopodobieństwo, że mogło być inaczej.
obawiam się, że w takiej sytuacji nie można by rekonstruować żadnego wojska czy formacji militarnej. Giovanni - Pon Gru 24, 2007 9:26 am
Bo za domniemanie zbrodni nie można nazywać ich zbrodniarzami. I o to cały czas mi się rozchodzi. Proste. Nawet na forum internetowym. Jeśli myslisz, że jest inaczej to znaczy, że każdego Niemca żyjącego w czasach III Rzeszy nazywasz mordercą, złodziejem i gwałcicielem? Myslę, że raczej nie. To dlaczego chciałbyś aby nazywać zaocznie żołnierzy 1DPanc. zbrodniarzami wojennymi, za coś co wydaje ci się prawdopodobne? Tą smutną dyskusje będe kontynuował z wami już w styczniu. knovak - Pon Gru 24, 2007 5:38 pm Akurat Gross jest niezłym przykładem takiej właśnie beletrystyki, bo wg niej za Jedwabne odpowiedzialna była cała polska ludność miasteczka - kilkaset osób, zaś śledztwo wykazało współudział raptem parunastu osób; zresztą Gross zdaje się jego wyników do wiadomości nie przyjął. (Tak na marginesie - warto wczuć się w odczucia kogoś, kto ma w dowodzie osobistym wpisane Jedwabne, a jego przodkowie Żydów nie palili a właśnie ukrywali - a takich było dziesiątki; znam taki przypadek osobiście. Oto skutki działania stereotypów, którym tu właśnie się przeciwstawiam np. w odniesieniu do "morderców od Maczka"). I powtarzam - nikt tu chyba nie broni "Polski niewinnej", dlaczego od razu takie głosy, mocno na wyrost? Znowu "inne fora"?
Ja np. tylko chciałbym rzetelności w rzucaniu oskarżeń i... odpowiedzialności za słowo. W końcu mój podtytuł i podpis zobowiązuje...
seestrasse - Wto Gru 25, 2007 1:01 am
wolałabym, abyś nie przypisywał mi swoich własnych interpretacji. ja nikogo nie nazywam zbrodniarzem, twierdzę tylko (aż tylko), że skoro istnieją niewyjaśnione okoliczności śmierci kilku tysięcy niemieckich jeńców, to nie można stanąć na "jedynie słusznej" pozycji i mówić, że żaden z polskich żołnierzy tego nie zrobił. przykładu Jedwabnego nie podałam dla potwierdzania stereotypów. wskazałam jedynie, że trzeba było (chyba się powtarzam) śledztwa IPN-u, aby ukazać bolesną dla Polaków prawdę. bolesną również dla mnie, jako obywatelki naszego kraju. a prawda chyba lepsza od domniemań, mitów, plotek, niesłusznych oskarżeń, itd. ale żeby nie było tak słodko - śledztwo w sprawie identycznego pogromu w Radziłowie (7 lipca '41) albo nie zostało w ogóle podjęte, albo szybko je umorzono. sami odpowiedzcie sobie na pytanie, dlaczego. bo ja nie wiem. Giovanni - Wto Gru 25, 2007 2:47 am Prawdopodobieństwo nie dopuszcza możliwości nazwania kogoś zbrodniarzem, co zrobił danziger. A "prawdopodobieństwo" to oparte jest jeszcze na plotce zasłyszanej od kanadyjskiego oficera (info za Ambrosem).
Ale tego to już nie rozumiem. Skąd Ty masz te dane? Skąd te kilka tysięcy? Jakie niewyjaśnione okoliczności śmierci jeńców? - czyli co? Znaleziono kilka tysięcy trupów z kulami w plecach? Spotkałaś się z takimi informacjami w jakieś pracy naukowej? A jeśli teraz napiszesz, że o sprawie Jedwabengo też kiedyś nie było prac naukowych to wtedy lepiej odłóżmy tą dyskuje do ewentualnego ukazania się pracy w interesującym nas temacie. Na koniec mogę napisać Tobie to co napisał wcześniej użytkownik knovak:"Rzeczywiście nie rozumiesz, nie widząc różnicy między publicystyką opartą na plotkach albo beletrystyce, a pracą historyczną opartą na źródłach. Ale to już nie mój problem. " danziger - Sro Gru 26, 2007 8:07 pm
Czyli zbrodniarzem nie można nazwać Hitlera...
Dla mnie jedynym wiarygodnym stwierdzeniem czyjejś winy będzie proces sądowy. Praca historyczna oparta na źródłach może dowieść rzeczy nieprawdziwych. Nie będzie to rzecz jasna rzetelna praca, ale jednak można, opierając się na źródłach napisać pracę w pełni naukową - tyle, że będą to równocześnie wierutne bzdury. I z drugiej mańki - publicysta może napisać artykuł nie podając żadnych przypisów, a jednak napisać prawdę. Dlatego "jakość" danego tekstu pod względem prawdziwości jego ustaleń nie zależy od tego, czy jest to praca naukowa pełną gębą, czy artykuł. rispetto - Sro Gru 26, 2007 11:38 pm Chyba mam jakieś dejavu. Coraz rzadziej mam chęć czytać to forum. villaoliva - Czw Gru 27, 2007 2:48 am Proszę wrócić do gDAńskich tematów 
seestrasse - Czw Gru 27, 2007 3:51 pm zwłaszcza w bla bla
kwidzin - Pią Sty 04, 2008 7:16 am
Mikołaj - Pią Sty 04, 2008 12:19 pm Z tymi wydarzeniemi historycznymi w prawie też nie jest taka jasna sprawa Kodeks Postępowania Karnego Art. 168. Fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu. To samo dotyczy faktów znanych z urzędu, należy jednak zwrócić na nie uwagę stron. Nie wyłącza to dowodu przeciwnego. i z komentarzy: Ustawowe określenie "fakty powszechnie znane" obejmuje również fakty historyczne, utrwalone w piśmiennictwie naukowym, a więc te relacje o pewnych mających miejsce w przeszłości zdarzeniach, w tym także politycznych, które w sposób zgodny z zasadami metodologii naukowej, a więc w oparciu o różnorodne źródła, ujawnione zostały przez historyków (SN WRN 8/93, OSNKW 1993, nr 7-8, poz. 49, glosy aprobujące, J. Tylman, OSP 1994, z. 6; S.M. Przyjemski, WPP 1994, nr 2). Fakty powszechnie znane (notoria powszechne) - to wiedza nieograniczonej liczby osób w środowisku i miejscu, w którym toczy się proces o określonych faktach (S. Waltoś: Proces karny. Zarys systemu , Warszawa 1996, s. 329). Są to fakty tak oczywiste dla każdego przeciętnego człowieka, że nie ma potrzeby ich udowadniania (notoria non egent probatione). Ograniczają się one do niektórych faktów życia codziennego lub takich faktów z dziedziny przyrody i prostej techniki, jakie bez wątpienia są znane przeciętnym ludziom. Ustawowe określenie ,,fakty powszechnie znane", o których stanowi zdanie 1 art. 153 [ob. 168] k.p.k. - stwierdził Sąd Najwyższy - obejmuje również fakty historyczne, utrwalone w piśmiennictwie naukowym, a więc te relacje o pewnych mających miejsce w przeszłości zdarzeniach, w tym także politycznych, które w sposób zgodny z zasadami metodologii naukowej, a więc w oparciu o różnorodne źródła, ujawnione zostały przez historyków (wyr. SN z 9 III 1993 r., WRN 8/93, OSNKW 1993, nr 7-8, poz. 49, z glosami J. Tylmana, OSP 1994, nr 6, s. 293-295; S. M. Przyjemskiego, WPP 1994, nr 2, s. 101-103). No i tu powstaje problem, co ze spełniajacymi powyższe kryteria relacjami historycznymi, ktore dotyczą popełniania jakichś zbrodni. Argumentując ad absurdum można powiedzieć, że Hitler, Stalin i tysiące funkcjonariuszy ich aparatów nie są zbrodniarzami, bo nie zostali skazani prawomocnymi wyrokami i jeszcze glosa: Tylman J. OSP 1994/6/117 - t.1 Glosa do wyroku SN z dnia 9 marca 1993 r., WRN 8/93. Przyjmowany jako notoryjny fakt historyczny musi być zatem bezsporny, ale ponadto powszechnie znany (co wynika wprost z istoty notoryjności, wyrażonej w art. 153 k.p.k.) i akceptowany przez szerokie kręgi społeczeństwa, a przede wszystkim przez skład sądzący i strony. Czy dany "fakt historyczny" może nabrać cech notoryjności, trzeba zawsze oceniać uwzględniając realia dotyczące historycznej zaszłości i sprawy karnej. i analogicznie w postępowaniu cywilnym: W doktrynie postępowania cywilnego podkreśla się, że: "tego, co powszechnie znane, nie można uznawać na podstawie stałych kryteriów, gdyż zależy to od miejsca i czasu (W. Siedlecki, Postępowanie cywilne, 1987, s. 254; K. Piasecki, Komentarz do k.p.c., 1989, s. 774, którego zdaniem "nie ma podstaw do absolutyzowania wyrażenia «powszechnie znany»"). Według Siedleckiego fakty powszechnie znane są to "okoliczności, zdarzenia, czynności lub stany, które powinny być znane każdemu rozsądnemu i posiadającemu doświadczenie życiowe mieszkańcowi miejscowości, w której znajduje się siedziba sądu" (PC 1987, s. 254). Fakty powszechnie znane mogą dotyczyć "np. wydarzeń historycznych (wybuch wojny, jej zakończenie, czas trwania działań wojennych na danym terenie, skutki tych działań), wydarzeń politycznych (zmiana ustroju), zjawisk przyrodniczych (klęski żywiołowe), procesów ekonomicznych (dewaluacja pieniądza), pewnych wiadomości topograficznych (wiadomy na danym terenie wszystkim fakt, że w określonym miejscu jest stromy zjazd lub niebezpieczny zakręt)" Giovanni - Pią Sty 04, 2008 2:39 pm A ja i tak bym chciał się dowiedzić skąd seestrasse ma te dane:
Giovanni - Sob Sty 19, 2008 9:03 am
I jak? Wiesz już skąd masz te dane? pozdrawiam
Ponury2 - Sob Sty 19, 2008 11:04 am Sądzisz że napisze coś sensownego? Od razu było widać że to bzdury
Giovanni - Sob Sty 19, 2008 11:20 am No ale jak się piszę
to mogę spodziewać się zródła tej sensacyjnej informacji, albo jej sprostowania. Bo tu nagle z 1000, których niemożna się doliczyć (info za "innymi forami internetowymi") robi się kilka tysięcy znalezionych ciał.
Dwa tygodnie minęły i cisza jak makiem zasiał... parker - Nie Lut 10, 2008 10:57 am To też działalność grupy rekonstrukcyjnej :
Sabaoth - Nie Lut 10, 2008 11:05 am A może i gdańskie grupy rekonstrukcyjne zażądają zwrotu dóbr od Polski? Petycję można odczytać w Muzeum Narodowym w Warszawie. Giovanni - Nie Lut 10, 2008 11:19 am A żeby oddać to co najcenniejszego zabrali nam Niemcy potrzebny byłby /urzywając nomenklatury z gier rpg/ jakiś mag znający się na wskrzeszeniach. Horhe - Nie Lut 10, 2008 6:10 pm
I Muzeum Wojska Polskiego oraz T34 z Drzonowa
|
