crolick - Pon Wrz 03, 2007 7:25 pm Temat postu: FSD podczas Wojny Polskiej 1939 roku Dzień dobry, chciałbym zasięgnąć informacji dotyczących FSD podczas dni wrześniowych w dwóch kwestiach: (1) Otrzymałem informację, iż w jednej z gdańskich gazet bodajże 2 lub 3 września pojawiła się informacja o ostrzelaniu przez niemiecki ścigacz norweskiego statku Bjornvik. W związku z tych pragnąłbym (o ile to możliwe) dowiedzieć się: - jakie gazety codzienne wychodziły w FSD w 1939 roku?! - czy w jakimś archiwum są przechowywane egzemplarze archiwalne w/w dzienników (2) Jak może części z Was wiadomo, w nocy z 7 na 8 września miał miejsce 'sławetny' nalot pojedynczego polskiego wodnosamolotu Lublin R-XIII G/hydro na Gdańsk. Zgodnie z relacją pilota maszyny por. mar. pil. Józefa Rudzkiego na wysokości około 400 metrów zauważyliśmy w rejonie obecnej ulicy Grunwaldzkiej w Gdańsku duże skupisko świateł, jak gdyby pochodni. Tam skierowałem wodnosamolot i gdy byliśmy nad celem, obserwator jednym ruchem zrzucił cały ładunek. [...] wszystkie bomby poszły w dół, wybuchając wśród ciżby rozradowanych hitlerowców. Następnie maszyna na pełnych już obrotach wykonała ciasny skręt i ponownie zeszła nisko nad ulice przechylając się na skrzydło, tak aby obserwator miał możność otwarcia ognia z broni maszynowej. Prosiłbym w tym momencie o skorygowanie, ale: - o ile dobrze się orientuję Grunwaldzka = Adolf Hitler Str. = Hauptstrasse - czy ktokolwiek z Was posiada jakąkolwiek relacje o tym nalocie (opowieści rodzinne/gazety/książki - pomijam tutaj publikacje polskich autorów Morgały i Olejki) Podczas nalotu były rzekomo ofiary śmiertelne - z tego wynika, że może istnieją nagrobki z 7 września na cmentarzach?! Z dostępnych mi źródeł - nie ma mowy o żadnej nocnej paradzie czy też pochodzie po zdobyciu W-tte. Co więcej w Dzienniku Bojowym pancernika Schleswig-Holstein jest zapisane, że noc była spokojna i nie zanotowano żadnych zdarzeń (a rzekomo artyleria przeciwlotnicza strzelała do polskiej maszyny, na niebie szalały reflektory szukające sprawcy nalotu, tylko syren brakuje  ). Dlatego też, eee nazwałbym to - wątpię w prawdziwość tego przekazu. W związku z czym żeby mieć pewność co do stanu rzeczy chciałbym się wpierw dowiedzieć, czy zachowały się jakiekolwiek ślady tego nalotu. A nóż piloci mówili prawdę?!
Z góry bardzo dziękuję za pomoc! Pozdrowienia z Wielkiego Księstwa Warszawskiego 
seestrasse - Pon Wrz 03, 2007 8:06 pm pozdrawiamy, i zapraszamy tutaj 
pothkan - Pon Wrz 03, 2007 8:15 pm Andrzej - czołowym dziennikiem w Gdańsku było, o ile wiem, "Danziger Neueste Nachrichten". Najpełniejszy zbiór znajduje się w BG PAN, ale zajrzyj też do swojej uczelnianej, coś powinno tam być...? Ale ja jestem z Gdyni, mogę się nie znać
danziger - Wto Wrz 04, 2007 2:10 pm Co do gazet - w 1939 r. wychodziły: Der Danziger Vorposten (organ NSDAP) i Danziger Neueste Nachrichten. To chyba wszystko jeśli idzie o "normalne" dzienniki. Z mniej znanych, bardziej specjalistycznych i innych (np. tygodniki) to np.: Danziger Wirtschaftszeitung, Danziger Rundfunk, Danziger Daten, Danziger Sonntagszeitung, Katholisches Sonntagsblatt für das Bistum Danzig, Das Danziger Haus, Das Deutsche Danzig. Nachrichtenblatt für die Danziger im Reich, Danziger Wand-Wochenschau, Der Deutsche im Osten i wiele innych. Nie wiem gdzie możesz je znaleźć - bogate zbiory dwóch pierwszych tytułów (ale nie wiem czy kompletne) ma BG PAN, być może również Archiwum Państwowe albo jakieś inne biblioteki (np. uniwersytecka?) - ale to w Gdańsku. W Warszawie to pojęcia nie mam. Co do polskiego nalotu - czytałem o nim wyłącznie w dwumiesięczniku (kiedyś miesięczniku) 30 dni. Podejrzewam, że jest łatwo dostępny w gdańskich bibliotekach, jak w Warszawie - nie wiem. Z tym, że to pewnie artykuł wspomnianych przez Ciebie autorów (wprawdzie nie pamiętam kto to pisał, ale skoro z polskich autorów tylko oni pisali, to pewnie o nich chodzi). Co do ul. Grunwaldzkiej - na różnych odcinkach i w różnych okresach miała różne nazwy, ale na "najważniejszym" wrzeszczańskim odcinku istotnie była to Haupt- a później Adolf Hitler Straße. Z tym, że mi się coś majaczy (tyle, że zapewne coś pokręciłem na co wskazywałby "Twój" cytat), że to bombardowanie było (o ile w ogóle było) gdzieś bliżej centrum miasta - na dzisiejszej al. Zwycięstwa (oryginalnie Große Allee, a od 1934 r. Hindenburg Allee), albo wręcz w samym centrum. Co do nagrobków - nawet jeśli były, to niewielka szansa, że się ostały. Większość gdańskich cmentarzy sprzed 1945 r. już nie istnieje. pothkan - Wto Wrz 04, 2007 2:41 pm
Ekhem, ekhem... A to się uśmiałem. BUG nawet z powojennymi ogólnopolskimi stoi mizernie, a co dopiero DNN...
Stanowczo BG PAN, pełniejszego zbioru w Polsce nie będzie. Co nie oznacza, że nie warto zerknąć do innych dobrych bibliotek - BUW, BN, BUMK...
Warto by wyjaśnić gościowi ze stolicy, co się z nimi stało... villaoliva - Wto Wrz 04, 2007 2:57 pm
W 1939 roku to cała już była AHS danziger - Wto Wrz 04, 2007 3:06 pm
A niech sam sobie poczyta np.  tutaj
Ale Crolick pytał czy Grunwaldzka = Hauptsrasse = AHS. A o ile cała Hauptsraße "zawiera się" w Grunwaldzkiej, a ta z kolei w AHS, to odwrotnie to już nie działa - skoro gość jest z Warszawy to przecież nie musi tego wiedzieć. Sabaoth - Wto Wrz 04, 2007 4:11 pm Dla mnie to bombardowanie jest porównywalne do bombardowania Berlina we wrześniu 1939 r. było raczej elementem propagandy. crolick - Wto Wrz 04, 2007 6:24 pm Dziękuję Szanownym Panom za tak liczny odzew. Myślę, że Der Danziger Vorposten oraz Danziger Neueste Nachrichten będą wystarczającą bazą do poszukiwań
Zresztą Hindenburgallee (tak jest na mojej mapie z 1940 r.) to przedłużenie Adolf Hitler Str. więc w sumie okolica się zgadza. Na żywo nie widziałem (albo inaczej może widziałem ale nie pamiętam) żadnej z wymienionych ulic, więc nie wiem czy obie są wystarczająco szerokie do zorganizowania pochodu?!
 Niezła wazelina 
 Dlatego im więcej szczegółów świadczących o tym, iż jest to propaganda tym lepiej...
Pozdrawiam! PS. Oskar - do uczelnianej biblioteki to 'se mogiem' zaglądać. Poczytam najwyżej o wyższości ekonomicznej teorii marksizmu-leninizmu nad lesseferyzmem zaplutych karłów reakcji  Nie zapominaj, że ja z UW już nic nie mam wspólnego
Sabaoth - Wto Wrz 04, 2007 7:11 pm Artykuł zatytułowany "Jak Polacy zbombardowali Gdańsk" ukazał się w 30 dniach z września 1999 r. nr 9(11) na str. 32. Autorem artykułu jest Tomasz Zając, który jak napisano w odnośniku "jest dziennikarzem radia BBC". Artykuł kończy się częścią zatytułowaną "Kłamstwo ku pokrzepieniu serc?"
i dalej
A według wstępu nie ma co szukać po gazetach:
Jest też fragment z relacją o bombardowaniu i coś mi w nim nie gra. Odpowiedź z analizą i mapką zamieszczę trochę później. villaoliva - Wto Wrz 04, 2007 7:17 pm
crolick - Wto Wrz 04, 2007 8:01 pm Ha! Czyli miałem rację 
Siwowłosy emeryt o nazwisku Rudzki to por. mar. pil. Józef Rudzki - pilot polskiego wodnosamolotu! A Celarek to - http://www.odk.pl/morski-...niczy,1002.html Ohh goodie!!!   
Sabaoth - jeśli można prosić o skan artykułu byłbym szalenie zobowiązany! No i jeszcze raz bardzo dziękuję za pomoc! 
Sabaoth - Wto Wrz 04, 2007 8:22 pm Oto relacja panów por. pil. Józefa Rudzkiego i por. Zdzisława Juszczakiewicza, ważne wytłuszczenia pochodzą ode mnie:
i dalej:
Od strony portu w Neufahrwasser nad Wrzeszcz najprościej było dolecieć od strony wschodniej do północnej (Westerplatte i Nowy Port leżą na północny-wschód od Wrzeszcza). ul. Grunwaldzką we Wrzeszczu zaznaczyłem na planie na czerwono. Według opisów w jej okolicy odbywało się duże zgromadzenie. Problem w tym, że w okolicy ul. Grunwaldzkiej (pomijając jej odcinek bliżej Oliwy) nie było miejsca na organizację imprez masowych. Takim miejscem był plac przy Sporthalle ale to już nie jest ul. Grunwaldzka tylko Al. Zwycięstwa (Grosse Allee / Hindenburg Allee) - to miejsce zaznaczyłem na zielono. Należy pamiętać, że przed 1945 r. Hauptstrasse była dużo węższa niż obecnie i zgromadzenie setek ludzi, a w przypadku świętowania poddania się Westerplatte pewnie spędzono tysiące, musiało się rozciągać na dużej odległości. Samolot zatacza ciasny skręt i leci nad ulicami Wrzeszcza - to by oznaczało podobnie jak i relacja o ukrywaniu sie ludzi w bramach domów o centrum Wrzeszcza ale tam nie było miejsca na tego typu imprezę. Jeśli miał być to przemarsz z pochodniami to skąd do kąd? Przez centrum Wrzeszcza? Przemarsze najczęściej miały miejsce na odcinku Al. Zwycięstwa ale tam nie było uliczek i bram do chowania się. Nie sa to jakieś wielkie "haki" ale jak dla mnie te nieścisłości zaburzają logikę relacji. Według mnie była to relacja o charakterze propagandowym, podobna do tych o przejściu do kontrataku, bombardowania Berlina czy wysadzeniu brytyjskiego desantu w okolicy Gdyni. pothkan - Sro Wrz 05, 2007 11:26 am
Nie przejmuj się, nie tylko tobie sprawia to kłopot. Katalogi BG PAN to cała legenda, całkiem niemała część zbiorów z przed 1945 r. nie została jeszcze "skonsumowana", i nadal używa się do nich kartkowych katalogów niemieckich (w takich ślicznych, ciężkich szufladach) i niemieckich sygnatur. Katalog online jest imho zrobiony na "odczepnego", zresztą czasopism przeważnie nie obejmuje. Tak że - stety bądź niestety - tą książnicę należy odwiedzać osobiście
Yyy, to z UW-owej czytelni nie można korzystać będąc "spoza"?
A poza tym - w BN nic nie ma? PS. Również się zgadzam, że całe to "bombardowanie" to polska propaganda. Pytanie tylko, czy lotnicy przedstawili tą bajkę od razu po powrocie z lotu, czy ma raczej charakter wspomnieniowy/historiograficzny. jaca2003 - Sro Wrz 05, 2007 12:38 pm A właściwie to o jakiej Wojnie Polskiej 1939 tu rozprawiacie?Była taka?Czemu ja nic nie wiem o niej? Moze by tak admin zmienił ten temat na np FSD podczas Wojny Obronnej 1939? Bo z tego wynika ze to Polska te wojnę w 39 rozpętała. Pozdrawiam seestrasse - Sro Wrz 05, 2007 1:10 pm
proponuję, aby najpierw wyjaśnił tę kwestię autor wątku
jaca2003 - Sro Wrz 05, 2007 1:33 pm A co ma wyjaśniac?Brak wiedzy?Czy moze zasłoni sie dyslekcja albo dyscośtam.Jeżeli sami tworzymy taką historię(bo wiesz czasami ktoś z" ulicy" tu wejdzie i przeczyta taką perełke albo inna Erika zaglądnie to co sie potem dziwic ze mówimi o polskich obozach koncentracyjnych o wygnaniu helmutów o zbrodniach polskich na ziemiach NIEMIECKICH. Pozdrawiam seestrasse - Sro Wrz 05, 2007 1:47 pm jaca, nie zgłaszaj żądań, póki się nie dowiesz co autor miał na myśli. mniej emocji. danziger - Sro Wrz 05, 2007 4:38 pm
Znając co nieco Crolicka z innych for, a także biorąc pod uwagę to:
sądzę, iż nie brak wiedzy wchodzi tu w grę, a nazwa wątku była celowa. O to jak nazwać kampanię wrześniową (vel kampanię polską vel jak kto chce jeszcze inaczej) można się spierać, ale akurat nie na FDG, bo nie ma to większego związku z profilem naszego forum. Jeśli ktoś chce niech wyszuka sobie odpowiedni wątek na innym forum (o ile pamiętam taka dyskusja toczyła się np. na www.dws.org.pl ). Dlatego też kontynuacja tego "offtopicu" (z wyjątkiem ewentualnego wyjaśnienia Crolicka) karana będzie ostrzeżeniami.
primo - odnośnie "dyslekcji" to polecam zacząć od zwrócenia uwagi na własne błędy (w poprawkach pominąłem stylistykę). secundo - zbrodnie polskie na ziemiach niemieckich akurat były i nie ma co tego ukrywać, choć oczywiście ich skala nie była taka jak zbrodni niemieckich na ziemiach polskich (i nie tylko). Ale wątek dotyczy innego tematu więc również za kontynuowanie tegoż "offtopicu", który może doprowadzić do niepotrzebnych napięć, będą udzielane ostrzeżenia (bez ostrzeżenia ).
crolick - Czw Wrz 06, 2007 2:10 am
 Dzięki - te uliczki i bramy to dobry 'dowód'!
Po pierwsze określenie Wojna Obronna zostało 'wykute' przez propagandę komunistyczną celem podkreślenia, iż Polska w swej walce była osamotniona i porzucona przez państwa kapitalistyczne (tj. UK i Francję). Ponieważ Polska została zdradzona, a burżuazyjne władze II RP doprowadziły do ruiny polskiej armii, jedyne co mógł czynić dzielny polski żołnierz to obrona przed napaścią 'faszystowskiego' agresora. Jednak de facto od początku plan aliantów zakładał utrzymanie frontu przez Wojsko Polskie, a po przeprowadzeniu mobilizacji armii francuskiej miało nastąpić wspólne uderzenie z Zachodu i Wschodu na Niemcy. Jak wiadomo tak się nie stało, ponieważ 17 września do Polski wkroczyli Sowieci, co 'historycy' z Wojskowego Instytutu Historycznego im. Wandy Wasilewskiej raczyli nie wiedzieć czemu przeoczyć. Zatem gdyby nie Stalin, mielibyśmy - zgodnie z marksistowsko-leninowską teorią wojskowości - do czynienia nie tylko z wojną obronną ale i ofensywną (czy zaczepną - zwał jak zwał). Po drugie sam termin wojny obronnej z punktu widzenia wojskowości to całkowity absurd. Wojny nie można z góry zaplanować jako obronnej lub ofensywnej, gdyż to czy wojsko broni się, czy atakuje zależy całkowicie od sytuacji na froncie. Zgodnie z taką logiką uderzenie prewencyjne (czyli atak państwa zagrożonego atakiem przez inne państwo, by zapobiec atakowi państwa zaatakowanego - ktoś to zrozumiał?! ) jest zarówno obronne jak i ofensywne jednocześnie. Jest to absurd i dowodzi, że takowy podział de facto nie istnieje i jest sztuczny.
Po trzecie pozostaje kwestia prawidłowego nazywania 'tego czegoś' co miało miejsce między 1 września a 6 października 1939 roku na ziemiach polskich. Termin Wojny Obronnej odrzucam jako całkowicie idiotyczny. Kampania Wrześniowa jest mniej szkodliwa, lecz również błędna gdyż regularne jednostki Wojska Polskiego toczyły walki na Helu do 1 października, a w głębi kraju nawet do 6 października. Zatem nazwa Kampania Wrześniowa byłaby krzywdząca (żeby nie rzecz uwłaczająca) dla tych dzielnych polskich żołnierzy walczących jeszcze w październiku. Można stosować użyty tu już termin Kampania Polska (czyli niemieckie Polenfeldzug), lecz osobiście uważam, iż lepiej nie stosować kalki z obcego języka (choć akurat w tym wypadku jest to dopuszczalne ) lecz stosować swojskie Wojna Polska. No i dla Polski nie była to jedna z wielu kampanii (tak jak dla III Rzeszy) lecz wojna o być albo nie być polskiej państwowości. Zresztą Wojna Polska to tytuł znakomitej książki Moczulskiego (tak, tak, niestety tego Moczulskiego - jest z wykształcenia historykiem), który jako pierwszy zastosował ten termin. Dlatego na wszystkich forach i mych artykułach zawszę stosuję formę Wojna Polska.
W tym miejscu chciałbym przeprosić wszystkich za ten przydługi (i pewnie przynudnawy) wywód, ale jako niedouczony dyscośtam chciałem przedstawić pełną odpowiedź co do czynionego mi zarzutu, coby pierwszy lepszy 'ktoś z ulicy' nie przyszedł i w przyszłości nie powtarzał bezmyślnie sformułowań propagandy PRL... Ponury2 - Sob Wrz 08, 2007 11:13 am Odnośnie "bombardowania" Gdańska we wrześniu 1939 roku, to jest to moim zdaniem jedynie wymysł propagandy. Przychylam się do takiego zdania w tej kwestii. Pojawiają się różne publikacje, wznowienia, ale wiele z nich jest zafałszowanych. Z tego co pamiętam zawsze jedynie pisano o locie zwiadowczym i o tym pochodzie na ul. Grunwaldzkiej w Gdańsku. Jaki nalot? 
Jeśli coś takiego małoby miejsce, zapewne Niemcy od razu by to rozdmuchali na Świat jako przykład polskiego barbarzyństwa i ataków na ludność cywilną. W cieniu zbrodni niemieckich w rodzaju Wielunia, Ciepielowa czy innych mordów na pewno coś takiego jak zrzucenie bomb przez Polaków na niemiecki pochód byłoby bardzo porządane propagandowo
Nonsens. Podczas pisania pracy magisterskiej wielokrotnie natrafiłem na taki termin w oryginalnych stenogramach z posiedzień Rządu RP na emigracji i to z lat 1940-1945 roku. Wątpię, aby to był wymysł komunistów. Oni conajwyżej podtrzymali tą nazwę.
A nie jest to prawda historyczna czasem?
Myślę że dywagacje w rodzaju czy Wojna Obronna 1939 czy Wojna Polska 1939 to bezsens i mącenia. Chce ktoś używać na upartego terminu Wojna Polska to niech używa, ale po co
Nie sądzę aby polski plan "Zachód" aż tak bardzo był ofensywny Już widzę jak w obliczu Bliztkriegu Polacy kontratakują na Zachód. Najlepiej dwiema brygadami pancernymi gen. Maczka i gen. Roweckiego Nie sądzę aby w razie pozostania przez ZSRR neutralnym państwem mocarstawa zachodnie zaatakowały III Rzeszę
Nie mam akurat dostępu do kopii planu "Z". W związku z tym mam pytanie jaki charakter wojny był przyjęty w tym planie? Czy zakładał on działania ofensywne WP poza granicami II RP?
Twoja wykładnia moim zdaniem też jest błędna. Regularna jednostka WP w postaci oddziału mjr Hubala walczyła jeszcze do kwietnia 1940 roku
No to niech sobie jeden jedyny Moczulski tak tytułuje swoje książki
pumeks - Sro Lip 15, 2009 9:38 am Hehe... rozmawiałem dwa dni temu z Michałem "od przedszkola do Opola" Juszczakiewiczem, który twierdził, że por. Zdzisław Juszczakiewicz, jeden z dwóch autorów domniemanego bombardowania Gdańska, to jego stryj. Pan Michał ma zamiar we wrześniu urządzić jakiś happening z okazji 70. rocznicy owego nalotu. Może być fajnie
Ponury2 - Sro Lip 15, 2009 5:05 pm Ciekawy pomysł. Proponuję happening w Victoriashule 
ps. facet chyba jest niepoważny 
knovak - Czw Lip 16, 2009 11:50 am A tak na marginesie tytułu tego wątku, by być precyzyjnym powinien brzmieć "FSD podczas III Wojny Polskiej 1939 roku"
Bo już było, jakieś dwa wieki temu, w Wiłkowyszkach: "Żołnierze! Druga wojna polska zaczęta. Pierwsza skończyła się pod Frydlandem i Tylżą..." crolick - Czw Lip 16, 2009 1:10 pm
Więc albo III Wojna Polska, albo Wojna Polska 1939 roku 
jaca2003 - Pią Lip 24, 2009 2:53 pm Wojna Polska 1939.Hm dlaczego kojarzy mi się z atakiem Polski na mieńcy?Hm jednak nadal uważam ze to Nas(czyli Polskę) zaatakowano.A Polska się broniła(no cóz taka była przyjęta taktyka wytrzymujemy dwa tygodnie i wtedy żabojady z chips and fisch Nas ratują).Są jakieś nowe fakty potwierdzajądze tezę Autora tematu? Pozdrawiam danziger - Pią Lip 24, 2009 3:14 pm
Jednemu się wszystko z d...kojarzy, a innemu z Hitlerem na ten przykład. Czemu Tobie coś się z czymś kojarzy,to trudno wyjaśnić komuś,kto Cię nie zna lub/i nie ma specjalizacji psychiatrycznej.
Naucz się czytać ze zrozumieniem. A za kontynuowanie wątku pobocznego, zgodnie z ostrzeżeniem kreseczka. Druga za ortografię, a trzecia to odwieszona kara (jakiś czas temu Ojciec Administrator wymazał Ci ostrzeżenie - ale ten post traktuję jako recydywę w okresie zawieszenia kary). jaca2003 - Sob Lip 25, 2009 9:41 pm
Czemu nie jestem zdziwiony? A za kreski dziękuję.Postaram sie ich nie stracic. Pozdrawiam Dostojny Wieśniak - Nie Lip 26, 2009 12:41 am
Jesteś produktem bezstresowego wychowania?  Starania docenione. 
discus - Nie Lip 14, 2019 7:53 am Wczoraj w Trójmieście odbył się podniebny pokaz lotniczy. Zwiedzając pas lotniczy można było zrobić zdjęcie wodnosamolotu, który mógł być bohaterem tego wątku
MarkA - Pon Lip 15, 2019 4:04 pm
To Lublin R-XIII, ten typ nie zabierał bomb. Bohater nalotu to Lublin R-VIII, który mógł zabrać 300kg bomb. Wyglądał tak: https://zbrojni.blob.core.windows.net/pzdata2/Images/34802 |
