Zoppoter - Pią Wrz 08, 2006 9:11 pm Temat postu: budowlane blabla
A miała ruszyc i to na sicher we wrzesniu.... 2001. Ale oczywiście wynikły jakies niejasności prawno-finansowe - jak zwykle w Polsce. Nawet mi sie nie chce wgłębiać w szczegóły, bo mi sie od razu rzygac chce. Uwierzę, jak to zobaczę. Na razie widzę (a więc i wierzę w) kompleksowa demolkę tego obszaru. Oczywiśćie niezbędną wobec tych planów. Ale w ich reaiizację uwierze po wykonaniu. Ostatecznie Estakade Kwiatkowskiego w Gdyni buduje się od 32 lat i nadal kawałka brakuje. Z czego połowa przypada na okres po upadku komuny. To dlaczego owa wielka budowa w moim mieście miałaby pójść szybciej i sprawniej? Na dodatek ze 100-metrowym tunelem w podmokłym gruncie? Zdzislaw - Sob Wrz 09, 2006 4:59 pm [quote="Zoppoter"]
A kto ci to - Szanowny Zoppoterze - powiedział - Dziennik Bałtycki???? Jesli tak, to wszystko jasne, bo dziennikarze i tak piszą co im slina na język przyniesie . Bez urazy Kolego, ale Twoją wypowiedź uważam za przejaw typowo życzeniowego myślenia, albo frustracji...... Pozwolę sobie zauważyć, iż organizacja i realizacja Projektu o wartości 100 mln Euro nie jest równoznaczna z budową szopy dla kur (czyli kurnika). Zanim zaczniesz krytykować Szanowny Kolego, zorientuj sie czego dotyczy Projekt i jakie są warunki realizacji. Dowiedz sie kiedy Rada Miasta Sopotu podjęła decyzje o wniesieniu gruntów itp. Kiedy sądy wpisały wszystko do ksiąg wieczystych, Kiedy skończono negocjacje w wysiedlanymi mieszkańcami, którzy nie chcieli opuścić rozbieranej kamienicy objętej projektem, a która podlegała rozbiórce. Kiedy Bank podpisał umowy kredytowe... Kiedy skończono rozmowy i negzocjacje z kilkudziesięcioma wspólnotami mieszkaniowymii innymi włascicielami lokali i domów, których budynki należy zabezpieczyć przez ewentualnymi skutkami robót prowadzonych przy Projekcie (wzmocnienia ścian, przełożenia instalacji itp). Tak jeszcze z tysiąc zagadnień spraw technicznych, prawnych i innych..... Zanim rzygniesz (jak to malowniczo napisałeś) wejdź w szczególy a nie krytykuj, bo taka krytyka jest zwyklym krytykanctwem. Szanuję Twoją wiedzę którą prezentyujesz na forum w innych dziedzinach, ale proszę jednocześnie byś sie nie wypowiadał w sposób tak kategoryczny w sprawach, o których (jak to wynika z wypowiedzi) nie masz jednak pojęcia. Chcesz wiedzieć więcej zajrzyj na stronkę http://www.ndi.pl to przynajmniej sie zorientujesz ze nie reazlizuje tego projektu firma "krzak", a że "wątpisz" czasami..... cóż..... wątpić jest rzeczą ludzką.....
A właśnie w szczegółach tkwią problemy tylko - mam takie wrazenie - najlepiej i najłatwiej jest mówić o generaliach (bo wtedy znasz się na "wszystkim"). A jeśli chodzi o ....rzyganie....  to zawsze możesz zrobić, tylko nie w miejscu publicznym
Odpowiedż jest oczywista albowiem Projekt jest realizowany za prywatne pieniądze i na prywatne ryzyko i to jest zasadnicza różnica. Wiem jedno, iż tam gdzie o inwestycji decyduje abstrakcyjne "Państwo" albo inna "Organizacja" (czyt. gmina) zawsze będzie dłużej, drożej i do końca niepewnie. W Projektach inwestycyjnych najtrudniejszą pracę wykonuje sie w fazie ich organizacji, kiedy zbiera sie do kupy wszystkie elementy i organizuje sie finansowanie. Kiedy te elementy sa zamknięte (i jest 100% gwarancji finansowania, a w projekcie sopockim jest) - reszta jest juz tylko techniką ile i w jakim tempie będzie sie wylewać betony.... gargoyle dfl - Sob Wrz 09, 2006 7:20 pm "teoria konczy sie w miejcu gdzie zaczyna sie prachtyka" Zoppoter - Sob Wrz 09, 2006 8:48 pm
Swoje żałosne pseudo-psychoanalizy dotyczące mojej rzekomej frustracji racz zachowac dla siebie. Czy to nie ty wspominałeś, ze nie uznajesz ataków ad personam? Więc ich nie stosuj. Nie wiem, gdzie napisałem, ze swoja wiedzę czerpię z "Dziennika Bałtyckiego". Widze, ze jak zwykle stosuje sie wobec mnie metodę dokładania do moich wypowiedzi czegoś, czego nie mówiłem. Aha, informację o terminie rozpoczęcia budowy we wrzesniu 2001 słyszałem lub czytałem właśnie w 2001 roku w kilku źródłach. W tym również od władz miasta. Jeżeli wspomniane przez ciebie sprawy były wówczas nieuregulowane - to władze miasta winny natychmiast zaprzeczyć nieprawdziwym informacjom o terminie we wrzesniu 2001. Nie uczyniły tego - wręcz przeciwnie. Potem ogłaszano kilka koeljnych ostatecznych terminów. Proponuje, zebys zajrzał do "30 Dni" z wrzesnia 2001 roku. Artykuł "Sopot za trzy lata" Opisano tam plany nowych inwestycji w Sopocie, które miały byc gotowe juz jakis czas temu. Nie tylko "Centrum Haffnera" ale tez na przykład Hala Sportowa, która miała byc otwarta na przełomie 2003 i 2004 roku. Centrum Haffnera miało istniec juz w 2004 roku i to z tunelem. Są cytaty wypowiedzi przedstawicieli NDI tudziez urzędników miejskich. O ile mi wiadomo, żadna z tych osób nie żądała później sprostowania ani zaprzeczenia tym wypowiedziom. Owszem częśc tych planów zrealizowano: jest Aquapark (co prawda koszmarnie drogi, ale jest), jest nowy hotel w odtworzonej dawnej strzelnicy, jest rozbudowane (choc nieco martwe) centrum handlowe na ulicy Haffnera. Co do wiarygodności jakiejkolwiek firmy - ostatnim miejscem gdzie bym to sprawdzał jest strona internetowa tejze firmy. O firmie NDI słyszałem różne rzeczy - jednak nie jestem w stanie zweryfikować tcyh informacji, więc nie wypowiadam się o jej wiarygodności. Zaś wiarygodnosci władz na pewno nie będę sprawdzał u tych własnie władz. Prędzej dowiem się prawdy własnie z prasy.... Zwłaszcza, jesli kilka źródeł mówi to samo. PS.: Byłoby miło, gdybys przestał traktowac mnie jak idiotę i darowywał sobie długie wywody pełne truizmów. Że wielki proejkt, ze duzo spraw, że trudne i drogie. Wyobraź sobie, że nie jestes jedynym genialnym, kto sobie z tego zdaje sprawę. Jeżeli napisałem, ze był 5 lat temu ogłoszony "ostateczny" termin rozpoczęcia budowy, to znaczy, że wszystkie te sprawy -wedle tych deklaracji - miały byc wówczas już załatwione. Zdzislaw - Sob Wrz 09, 2006 11:25 pm
Po pierwsze, czytaj z łaski swojej dokładnie co napisałem, a nie przekręcaj sensu wypowiedzi i nie rób (posłguję się twoją aparaturą pojęciową ) ze mnie idioty. Ja sie zapytałem skąd czerpałes swoją wiedzę, a nie stwierdziłęm. Pytanie nie jest twierdzeniem i mam nadzieję, że dla potrzeb tej dyskusji te kategorie logiczne posostają stałe.
Znacznie wyżej ceniłem Twoje dotychczasowe wypowiedzi. Jesli dla potrzeb takiej dyskusji nieautoryzowane relacje w prasie (z całym szacunkiem dla "30 dni") są sprawdzianem wiarygodności - to gratuluje. Sam doskonale wiesz, że najczęściej z tzw. "bełkotu" dziennikarskiego dobiegającego z prasy radia i za przeproszeniem TV wynika kraj zwany IV RP jest krajem miodem i mlekiem płynącym, pełnym słońca, radości i sprawiedliwości..... - prawda to czy fałsz?. Wierzysz Twoja sprawa, ale aby na takiej podstawie a priori formułować zarzuty..... hm..... dośc dziwna praktyka, zwłaszcza u "Koryfeusza".
Wybacz Kolego ale ta wypowiedź świadczy doskonale, że z tym życzeniowym myśleniem coś jednak jest na rzeczy. ..... zawsze coś jest nie "tak"bo ... albo "za drogi" albo "nieco martwy" Dla kogo za drogi? I dla kogo "nieco martwe". To Ty szanowny Kolego formułujesz z zasady arbitralne opinie a nie ja. Ale rozumiem rola mędrca - zobowiązuje, ale .......... są granice.
Przed obublikowaniem określonego stwierdzenia ja jako Mędrzec bym sprawdził wszystko co można sprawdzić, TY nie, ty nie sprawdzasz, ale od razu twierdzisz. Wybacz ale rozmowa w stylu "o firmie slyszałem różne rzeczy" - powoduje ze dyskusja na tym poziomie jest pozbawiona sensu. Co niby słyszałeś i jaki to ma związek z problemem? Ja tez słyszałem o różnych sprawach i osobach co nieco i jakie ma to znacznie. Moja wypowiedź sprowokowana zosyała wyłącznie tym, iż nie sprawdzając niczego powołaleś mój wcześniejszy post - tylko i wyłacznie ustyskując. Tyle na ten temat. A na zakonczenie wyjaśnienie. Zbyt Szanuję sobie Twoje wypowiedzi na forum (niekoniecznie ze wsztskim sie zgadzając), by pozwolic sobie na nierzetelne argumenty ad personam. Niezależnie od różnic w pogladach czytam je zawsze uwaznie, a zatem uznaję, że używając dośc nieopatrznie słowa , "frustracja" mogłem spowodować, że poczułeś sie urazony za co przepraszam. Nie miałem zamiaru pisać niczego ad personam, a jeśli tak wyszło - sorry - bo jest mi przykro. Naprawde nic osobistego w tym nie było. Czasem w ferworze wypowiedzi coś sie przypęta. Jeszcze raz sorry  [/b]
Zoppoter - Nie Wrz 10, 2006 9:08 am
Nieautoryzowane? A skąd wiesz, ze nieautoryzowane? Czy którakolwiek z cytowanych osób zaprzeczyła lub zażadała później sprostowań? Zresztą takich publikacji w roku 2001 było więcej - w tym również w darmowej sopockiej gazetce inspirowanej przaz Ratusz. Tyle, że ja innych publikacji z tamtego okresu nie zbierałem. I co według Ciebie ma byc wiarygodne? Przechwałki firmy na własnej stronie internetowej? przechwałki lub znacząca cisza ze strony władz?
Doprawdy? Na temat aktualnych realiów w Polsce znajduje w mediach dosyc różne informacje, przy czym ze strony dziennikarzy akurat odwrotne od tych, które tu podajesz. Propagande sukcesu z reguły słysze jedynie od cytowanych polityków rządzących - i od nkogo wiecej.
Za drogi dla tych, których nie stac na skorzystanie. Ale to jest rynek, skoro są chętni za taka cene, to dlaczego nie. Co nie zmienia faktu, ze dla innych jest za drogi. To oczywiste. A co do centrum Rezydenta, to wybacz, ale jeżeli w tej nowej części część boxów jest zamknięta bo nie zainstalowały sie w nich zadne sklepy - to centrum jest nieco martwe i to juz nie jest kwestia subiektywnych odczuć.
Ja nie muszę sprawdzać wszystkiego, jestem tylko potencjalnym klientem niezbudowanego centrum. Od sprawdzania wszystkiego są specjalni ludzie, którzy z tego zyją, którzy 5 lat temu ogłosili, ze wszystko jest załatwione i zaczynają budowę.
Moze nie zauwazyłeś, ale napisałem jak wół, że nie jestem w stanie zweryfikować tych informacji, zatem nie uzywam ich jako argumentów w dyskusji.Niezależnie jednak od prawdziwości plotek o NDI - budowa jest opóźniona o 5 lat. I tylko tyle stwierdziłem - tak utyskująć - bo sprawa dotyczy MOJEGO miasta. Zdzislaw - Nie Wrz 10, 2006 8:00 pm Szanowny Kolego Jak już powiedziałem w poprzednim poście, zdecydowanie przepraszam za sprawienie przykrości. Pozwolę sobie jedkan stwierdzić, iż nieakceptuję Twojego sposobu widzenia rzeczywistości i standardowo wyrażanego stanowiska na "nie". Nie umiem sobie tego wyjaśnić, ale cóż ludziska sie różnią między sobą (na szczęście) i ważne jedynie by sie różnić pięknie.. Jednak, w przeciwieństwie do Ciebie, jak wiem, ze wypowiedzi te były nieautoryzowane i ja wiem również czego dotyczy np. strona internetowa NDI. Gdybyś ją odiwedził, to być może doszedł byś do wniosku ze na tych stroniach nie ma (co do zasady) "przechwałek" a raczej informacje np. na temat zrealizowanych projektów. Ale cóż, każdy orze jak może..... Jesli kiedyś będziesz chciał dowiedszieć sie czegoś naprawdę bardzo szczególowego o projekcie .... wal jak w dym. To naprawde był (jest) bardzo trudny Projekt, a ja przy nim ........ więc uwierz mi Kolego .... czasem wiem co mówię..... Pozwól zatem, że na tym stwierdzeniu kończe dyskusję w "tem temacie". Ponownie wysyłam symbol ......
Zoppoter - Pon Wrz 11, 2006 10:24 am
Czyli przechwałki. A co do "nieautoryzowanych" wypowiedzi, to powtarzam: Nikt z cytowanych nigdy niczego nie prostował ani nie zaprzeczał niczemu. A skoro tak, to cytowani przedstawiciele NDI i Ratusza w Sopocie niejako autoryzowali te zapowiedzi "przez aklamację", że tak to ujmę. W 2001 roku pokazano te same projekty i zapowiedziano rozpoczęcie prac na wrzesień 2001 a zakończenie na 2004. Jako, ze prace rozpoczęto 5 lat po pierwotnym terminie i dwa po planowanym zakończeniu robót - dla mnie cała sprawa w zadnym wypadku nie usprawiedliwia entuzjazmu jaki tu prezentujesz. Usprawiedliwienia o trudnosciach - sa o tyle bezsensowne, ze to miało byc załatwione juz w 2001 roku. Zdzislaw - Pon Wrz 11, 2006 6:00 pm
 czyli ...... golono - strzyżono......
Pozostawiam ten wątek bez odpowiedzi.... wybacz, ale musisz jakoś sam sobie poradzić z własnym widzeniem świata .... THX Zoppoter - Pon Wrz 11, 2006 8:18 pm
czyli nadal bawisz się w pseudo-psychoanalityka. Ale odpowiedzi na pytanie: dlaczego NDI i Ratusz 5 lat temu zgodnie twuierdziły, ze Centrum haffnera bedzie gotowe w 2004 roku, a w rzeczywistosci budowa rozpoczeła sie 5 lat po terminie - nie uzyskałem. I nie spodziewam się uzyskac. Zdzislaw - Pon Wrz 11, 2006 8:52 pm
Nie bawię sie w psychoanalityka. Zwróciłeś mi na to wcześniej uwagę, uznałem ze w tym zakresie masz rację i skończyłem z tego rodzaju argumentem. Napisałem "golono-strzyżono" i ze musisz sam poradzić sobie z "problemem z widzeniem świata" wyłącznie w odniesieniu do zaznaczonego fragmentu Twojego tekstu. Ja wiem co napisałem o możliwości uzyskania informacji o firmie, ktora realizuje projekt, a ty z uporem godnym lepszej sprawy od razu dezawuujesz przekazaną Ci informację nadając jej swoiście pejoratywny wymiar, określając je jako "przechwałki". Ja - Szanowny Kolego - odrózniam informację od reklamy, a Ty nawet nie chciałeś sie z tą informacją (dla Ciebie z "przechwałkami") - zapoznać. Wyłącznie dlatego napisałem o "problemie w widzeniu świata". Innego kontekstu w mojej wypowiedzi nie było. A co do informacji prasowych...... To uprzejmie Szanownego Kolege informuję, iż nie odpowiadam za dziennikarzy piszących arykuły (mądrzejsze czy głupsze) ani w "30 Dniach", ani w innych publikatorach, a zatem nie mam zamiaru odnosić się do faktu dlaczego w jakimkolwiek publikatorze ukazuje sie "taka" czy "inna" informacja na temat jakiegoś Projektu. Nie jestem ani rzecznikiem prasowym (jak to ładnie określiłeś) Sopockiego Ratusza ani też NDI. Wiem natomiast sporo nt. tego co i jak sie z projektem działo. Jesli zapytasz mnie dlaczego przygotowania do ptojektu trwały tyle ile trwały będę w stanie powiedzieć, natomiast nie odniosę sie do enuncjacji prasowych, które nie sa żadnym wiarygodnym (przynajmniej dla mnie) źródłem informacji. A dlaczego nikt tego nie dementował? Odpowiem pytaniem na pytanie - a mianowicie - po co dementować coś co dla samego bytu Projektu nie miało i nie ma żadnego znaczenia? Pozwolę sobie na zakończenie zauwazyć, iż kontrowersja między nami w "temacie" wynikła raczej z oczywicie innego oglądu i podejścia do tego co sie w Sopocie robi. Wydaje mi sie , iż pozwoliłem sobie na sformułowanie raczej "optymistyczne", podkreślające fakt uruchomienia projektu i rozpoczęcia prac związznych z Sheratonem, Domem Zdrojowycm i Centrum Kongresowym, wnosząc jedynie o trochę cierpliwości (przypominam iz mój "postulat" o danie inwestorom troche czasu zacytowałes jako kanwę swojej wypowiedzi), a ty z podszedłes (wybacz, ale tak to odebrałem) - "pesymistycznie", widząc jedynie fakt "wyburzenia" i "opóźnienia". Róznica pomiędzy owym "optymistycznym" i "pesymistycznym" widzeniem danego zjawiska spowodowała, iż napisałem m.in. o sposobie widzenia świata - nic więcej. Nie będąc Sopocianinem, niezależnie od tego i tak cieszę sie, że ów Projekt "ruszył" i mam nadzieję, że w istotnie pozytywny sposób wpłynie na funkcjonowanie tak lubianego przez Ciebie (przeze mnie również) Miasta. Ponownie podkreslam, iż jeżeli uznasz kiedyś iż porozmawianie o Projekcie jest dla Ciebie wystarczająca podnietą, to nie nużąc naszych kolegów na Forum, możemy spokojnie na tenże temat pogadać...., nawet przy kawie.... Zoppoter - Pon Wrz 11, 2006 9:42 pm
A niby dlaczego ja miałbym uznać to, co firma pisze sama o sobie za bardziej wiarygodne od tego, co o niej pisze prasa? Otóż jest oczywistym, ze KAŻDA firma na własnej stronie internetowej pisze o sobie i swoich osiągnięciach wyłąćznie dobrze. To JEST raklama czyli, trywializując, przechwałki. Natomiast w prasie - o ile nie mamy do czynienia z "artykułem sponsorowanym" - jest duze prwadopodobieństwo obiektywizmu. Chocby tylko dlatego, ze konkurencyjne publikatory chetnie skorzystaja z kazdego potknęcia konkurenta.
Jeszcze mniej wiarygodne jest samoprzedstawianie sie firm na własnych stronach internetowych. Tymczasem ty powołujesz sie wyłącznie na takie "informacje".
Zepsuta opinia, zagrozenie wiarygodnosci, spowodowane opóźnieniem i wprowadzeniem ludzi w błąd nie ma dla NDI żadnego znaczenia? I dla projektu tez nie? To każe mi sie zastanowic nad istotą pozycji NDI w tym całym projekcie. Jesli moga oni pozwolic sobie na takie rzeczy bez obaw o konsekwencje.... A w tym kontekscie tym bardziej obawiam sie o powodzenie i dotrzymanie terminu całego tego projektu.
Ja po prostu opisałem FAKTY, łatwe do sprawdzenia przez kogokolwiek. Pierwszy z nich to piecioletnie opóźnienie całej inwestycji. Ty na razie piszesz tylko o poboznych zyczeniach. Mozemy je sobie nazwać przewidywaniami i prognozami - mądrzej zabrzmi.
Juz mówiłem: ja nie musze wgłębiac sie w szczegóły, od tego są ludzie, którzy z tego zyją. Ja jestem odbioorcą - interesuje mnie efekt. Na razie jedynym efektem jest piecioletnie opóźnienie i przygotowanie terenu pod nową zabudowę. Jak zobacze kolejne efekty, to sie nimi zainteresuję. Moi klienci nie interesują się, jak ja realizuje ich zamówienia i jakie mam przy tym trudnosci. Oni oczekują ode mnie wypełnienia oferty w wyznaczonym termnie. Tworząc ofertę i proponując termin wykonania usługi MUSZĘ przewidziec wszystkie trudnosci i sposób ich pokonania. Klient tylko zleca i odbiera. Takoz i ja czynię w odniesieniu do inwestycji w miescie. Choc w tym przypadku oczywiście nie byłem bezposrednim zlecającycm. Ale pośrednim i owszem. Jako obywatel tego miasta. Zdzislaw - Pon Wrz 11, 2006 11:51 pm
Zepsuta opinia..... , zagrożenie wiarygodności..... u kogo???? Mam dziwne wrażenie że jesjak nieco przeceniasz swoją pozycję Drogi Kolego, A co do "istoty pozycji" .... hm..... Zastanawiaj sie kolego.... zastanawiaj...
Tu pozwolę sie niezgodzić ze stanowiskiem Wielce Szanownego Kolegi. Wbrew pozorom, Koledze wyłącznie sie wydaje, że opisał FAKTY dot. Projektu Sopot. Tymczasem faktem jest tylko notatka prasowa, a nie przebieg samego procesu , któego nawet kolega nie weryfikował. Chyba, że mówimy o jakże popularnym w naszej obecnej rzeczywistości tzw. "fakcie medialnym", ale wtedy to zupełnie "inna bajka".. Kolega raczył wspomnieć o moich "pobożnych życzeniach"... hmmm..... przyznam sie szczerze, iż po przeczytaniu mej wypowidzi nie bardzo mogę je znależć i to ani w wersji "pobożnej" ani w "niepoboznej". Widzę co napisałęm do Kolegi. Widzę i czyam, iż do Kolegi napisałem wylacznie o tym, iż FAKT rozpoczęcia budowy odebrałem "optymistycznie", a Kolega "pesymistycznie", wskazując tym samym na (subiektywnie byc może ocenioną, ale takie jest moje dobre prawo) róznicę w podejściu do tematu. Ja się cieszyłem z "wyburzeń" bo one dla mnie są symbolem rozpoczynającej sie budowy, a Kolega się "skrzywił" (wybacz to określenie) pisząc, iż dokonywane są z "opóźnieniem".
O szczególach juz pisałem..... Wiem ze Kolega nie musi się wgłebiać w szczegóły.... , ale może czasem warto .....zanim sie skrytykuje generalia ..... więc sie nie będę powtarzać....
Finis coronat opus P.S. Kończąc naszą jakże interesującą wymianę pogladów, pozwól Drogi Kolego, iż na zakończenie przytoczę interesujące (w moim subiektywnym odczuciu) stwierdzenia, a mianowicie pierwsze w którym czytamy, iż: "Bład jest często bardziej rzetelny niż prawda" (Disraeli) i drugie - o treści: "Optymista uważa, że zyjemy w najlepszym z możliwych światów, Pesymista obawia sie że to prawda" 
Zoppoter - Wto Wrz 12, 2006 8:58 am
Moją? Mylisz się. Nie tylko moją, a na początku wręcz przeciwna do mojej. Ja nie tworzę złej opinii NDI, ja ją słyszę od innych, na tak zwanym miescie. Miedzy innymi od jednego z radnych Sopotu, mojego sąsiada. Przez pierwszy rok - dwa tej "pięciolatki" broniłem calej sprawy podnosząc argumenty te same co ty teraz. Ale po 5 latach widze, ze się myliłem, a racje mieli ci, którzy juz 5 lat temupoddali w wątpliwosć szumne zapowiedzi związane z ta budową. Przy okazji słychac było rozmaite niezbyt pozytywne wieści o NDI - nie wiem na ile prawdziwe, ale wiem, ze o nich na pewno NDI na własnej stornie intenetowej nie napisze.
Czy ty juz w ogóle nie czytasz wypowiedzi adwersarzy? Ja wyraźnie napisałem, ze artykuł w "30 Dniach" jest tylko JEDNĄ z wielu informacji które objawiły sie przed 5 laty. I te informacje nie pochodziły wyłącznie z prasy, również bezpośrednio z ratusza. Ale wszytskie były takie same: rozpoczęcie budowy we wrześniu 2001 zakończenie w 2004.
Jeszcze 4 lata temu mówiłem dokładnie to samo... Ale juz mi naiwność minęła. I mam bardzo subiektywna prośbę: przestań mnie tytułować jak w ZMP i ZSMP. Zdzislaw - Wto Wrz 12, 2006 9:00 pm
Na początek wyjaśnienie... Mam sporo latek i za moich czasów używanie formy "kolego" lub nieco archaicznej "Panie Kolego" nie uchybiało niczyjej godności zwłaszcza, iż w żadnej z wymienionej przez cienie organizacji nigdy nie byłem... Dla wyjaśnienia byłem z ZSP jeszcze przed dodaniem "S" na poczatku.... Nie wiedziałem zatem, iż użyta przeze mnie forma jest dla Ciebie nie do zaakceptowania. Ponieważ nie wiem jak masz na imię i nie uzyskałem zezwolenia na taka poufałość, użyłem tej formy uznając ją za odpowiednią dla "Forumowego Kolegi". Zastosowałem tę formę uznając jednocześnie, iż użycie innych w rodzaju "Pan", Szanowny Pan, czy "Jaśnie Wielmożny Pan" mogły by być odebrane za nieco przesadne.... Ale cóż... Twoja wola.... uwagę przyjąłem i nie do końca wiem jak sie zwracać do Ciebie.... Mam nadzieję, iż użyta w niniejszym poscie forma "ty" nie będzie uznana za obraźliwą.... Kontynuując wymianę poglądów (w tej chwili temat jest tak naprawdę "o niczym") pozwolę sobie jednak zwrócic uwagę, że jeśli (jak to piszesz) "na mieście" mówią o Pani X, że się ...hm.... (sorry za pewną dyzenwolturę) - "puszcza", to wcale nie znaczy, że tak jest... Twoje argumenty przypominają mi starą anegdotę, w której Ktoś "na mieście" stwierdził, że "Pan Kowalski ukradł zegarek.". Po wyjaśnieniu okazało się, iż wszystko sie zgadza, tylko że: nie Pan Kowalski, a Pan Nowak, i że nie ukradł a ukradziono mu, i że nie zegarek, a rower.... Ja w mojej wypowiedzi zachęcałem Ciebie wyłącznie do jednego - do bardziej wnikliwego zainteresowania sie projektem, przez wydaniem negatywnej opinii, ale Ty jednoznacznie stwierdziłeś, że szczególy Ciebie nie interesują - tylko tyle. Wybacz, ale skoro Ty powołujesz sie na jakieś doświadczenie to i ja sie powołam na takowy argument... Dla mnie opinia radnego (niezależnie od jego opcji politycznej) jest nie tylko niemerytoryczna, ale wręcz śmieszna... Moje doświadczenie wskazuje jednozancznie, iż owa (przepraszam ponownie) "banda darmozjadów" ma tyle pojęcia o tym co jest dobre a co złe dla Miasta, co ja mam pojęcia o (tak lubianej przez Ciebie) historii kolejnictwa ... czyli żadnego...... Obserwacja "życia politycznego (tfuuuu) pozwala mi stwierdzić dośc jednoznacznie, iż większośc owych autorytetów interesuje się "miastem", tylko w zakresie pozwalającym im znaleźć argumenty slużace do "dokopania" swym politycznym adwersarzom..... Skoro uważasz, że firma o której mówimy (a przy nicku masz wyraźnie zapisane "Koryfeusz", a zatem i mędrzec) ma złą opinię, to zweryfikuj ją w oparciu o dostępne ci informacje, albo bądź łaskaw nie powtarzać plotek. PS w odniesieniu do świadomości i wiadomości tzw. "radnych" to (co do zasady) pozwole sobie przytoczyc jedno z tzw. Praw Murph'ego, a mianowicie: Na świecie jest za dużo dwóch rzeczy: wodoru i głupoty..... seestrasse - Wto Wrz 12, 2006 11:18 pm 
Zoppoter - Sro Wrz 13, 2006 3:49 pm
Do cięzkiej cholery, a jakie ja plotki o NDI tu powtarzam? ŻADNYCH. A może wskazesz mi jaką ś powtózona plotkę o NDI? Pisałem jedynie, ze rózne słyszałem, ale ich NIE UZYWAM w argumentacji, bo nie wiem czy są prawdziwe. Jak widzę, dla ciebie jedynym wiarygodnym źródłem wiedzy o jakiejs firmie jest jej własna autoreklama. Jesli ktokowliek inny z zewntrz mówi o niej cokolwiek, to dla ciebie z góry wiadomo, ze ów ktokolwiek nie ma podstaw ani pojęcia, zeby cokowliek mówić. Osobliwa postawa, której ja nie podzielam. Zatem zostańmy przy faktach: 5 lat temu pokazane przez Ciebie obrazki obiegły trójmiejskie społeczeństwo za pośrednictwem mediów (a w jaki inny sposób by mogły? Nawet własna strona inetrnetowa to tez media) z jednoznaczną zapowiedzią, nigdy nie zdementowaną, ze budowa rozpocznie się we wrześniu 2001 a skończy w 2004. Prace przygotowawcze rozpoczęły się późną wiosną 2006 roku. Prawie 5 lat po zapowiedzianym terminie. Wzbudza to moja nieufność w kolejne szumne zapowiedzi o ukonczeniu robót, co uważam za oczywiste. PS.1: Wpis "Koryfeusz" ma takie samo pochodzenie jak zdjęcie Samanthy, a powód jego zamieszczenia zupełnie inny niz znaczenie rzeczowe tego słowa. Nie byo Cie wówczas na forum, wiec nie znasz sprawy. Zatem daj sobie spokój z komentarzami ad personam opartymi na tym podpisie. PS.2: Twoje generalizowanie w formułowaniu opinii o radnych jest dokladnie tym, co zarzucasz mnie: powtarzaniem niesprawdzonych plotek. Przypuszczam, że nie znasz owego radnego, o którym pisałem i nie masz pojecia o jego kompetencjach lub ich braku. Zdzislaw - Sro Wrz 13, 2006 11:53 pm
Człowieku.... nie irytuj się.... to tylko Forum, a nie pojedynek na śmierć i życie (tak [przynajmniej sądzę).... Ja do ciebie z "sercem na dłoni" i szacunkiem, ... a ty od razu "do cholery"......:hmmm: Aequam memento rebus in arduis servare mentem.... Skoro w dyskusji merytorycznej użyłes argumentu "że mówi sie na mieście" - to dla mnie jest oczywistym dowodem, iż mówisz o plotkach ... koniec ... przeczytaj co napisałes... Nie czytasz widzicznie tego co piszę.... Ja zachęcałem Ciebie do chociażby pobieżnego zapoznania sie z Projektem, nawet poprzez zapoznanie sie z tym co robi, albo robiła firma NDI. Reakcja byłą jednoznaczna, a to "freklama" lub autoreklama, a to "przechwałki", a to (powtarzam sie, ale widać muszę) "mówim sie na mieście:....
Nie wkładaj mi w usta rzeczy których nie nigdy nie powiedziałem ani nigdzie nie napisałem. Sam, ja zauważyłęm tego nie lubisz. Kto i kiedy powiedział, że jedynym źródlem mojej wiedzu o projekcie jest owa nieszczęsna strona internetowa..??? Ja czy TY? Przeczytaj (spokojnie) wszystkie posty i zauważysz zapewne, iż kilkakrotnie dawałem Ci do zrozumienia, iz jeśli będziesz zainteresowany Projektem, to udzielę ci znacznie ciekawszych (co nie znaczy sensacyjnych informacji).... być może zapomniałes, ale w jednym z postów nawet wspomnialem o kawie... Wybasz, ale dziwnie nie zaskoczyłes mnie stwiedzeniem, iż nie akceptujesz mojej postawy (o podzieleniu jej nie chcę wspominac kładąc ow niefrotunny zwrot na karb zapału polemicznego). Mam czasem wrażenie, iż nie podzielasz zdania wielu ludzi na tym Forum, o ile nie akceptują bez zmrużenia okiem Twego systemu wartości i Twego sposobu rozumowania, ale cóż świat stoi (na szczęscie) różnorodnością....
Jest to nieprawda, ale zapewnie nie zechcesz tego weryfikować, bo przecież "szczególy ciebie nie interesują. Dawno tam nie byłem, ale o ile sie urientuję juz w 2004 roku rozpoczeto pierwsze prace przygotowawcze ......
A w tym fragmencie Twojej wypowiedzi powiem coś co pewnie Ciebie zaskoczy.... zgadzam sie całkowicie z Tobą, iż jako Sopocianin i miłośnik tego Miasta masz pełne prawo wykazywać - "czujnośc rewolucyjną". Ale czym innym jest patrzenie na przebieg projektu, analizowanie co sie dzieje, jak przebiegają prace itp, a czym innym jest dezawuowanie go a proiri... Jak sam stwierdziłeś, doskonale sie orientujesz, iż sam projekt jest skomplikowany pod względem technicznym i organizacyjnym, a wieć warto sie przyglądać jak przebiega jego realizacja, nawet z "nieufnością"...
Mam dziwne wrażenie, że jesteś nieco przewrazliwony na punkcie własnego ego. Nie wiem skąd wziął sie ów "Koryfeusz" pod Twoim nickiem, ale wiem co owo słowo znaczy. Niezależnie od źródła jego poczhodzenia pod twoim nickiem - jego użycie (czy przywołanie) zobowiązuje, a przynajmniej do pewnej powściągliwości. Nie jest to zaden argument ad personam, a wyłącznie odwołanie sie do roli jaką spełnia lub winien spełniac "Mędrzec" (celowo piszę owo słowo w cudzysłowiu byś nie odebrał tego osobiście)
Jest to tak samo dobre (a może i lepsze) generalizowanie jak Twoje (zwracam uwagę, że zgłoszone jako pierwsze dyskusji). Nie jak uzyłem argumentów o "mówieniu na mieście" o opinii "znajomego radnego", "zepsutej opinii" i "wprowadzaniu ludzi w błąd" itp itd. To są puste słowa, ale OK - od jakiegoś czasu mam wrażenie, iż "bijemy pianę" albowiem nie przekonaliśmy sie nawzajem do argumentów drugiej strony.... cóż.... pisałem juz wcześniej ... niech każdy z nas pozostanie na swoim - ja ze swoim optymizmem, a Ty ze swoją nieufnością.... Ja mam swoje zdanie, a Ty swoje i niech tak będzie.... Po raz trzeci wysyłam poniższy symbol i ostatecznie kończę polemikę w tej sprawie....
PS. Dla ostatecznego wyjaśnienia..... nie jestem ani pracownikiem ani rzecznikiem NDI.... Po prostu los sprawił, iż wiem dużo na temat tego akurat projektu .... parker - Czw Wrz 14, 2006 7:03 am
Przestańże się proszę czepiać tego, kto co ma pod nickiem, zauważyłeś chyba, że stali bywalcy mają różne (czasem dziwne) rzeczy tam wpisane. Ja na przykład nie mam ochoty tłumaczyć każdemu, co oznacza b/o. Ci, którzy mają wiedzieć, wiedzą. To jeszcze mniej jest na temat tego wątku niż dyskusja o stronie internetowej NDI. Miałam do czynienia z kilkoma deweloperami i to wystarczy, żeby wiedzieć jakich argumentów potrafią używać w takich przypadkach obie strony. Ale porozmawiajmy proszę o tych nowych inwestycjach... Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 1:21 pm
hm..... b/o ...... "wg mnie ..... bez ograniczeń, ale może to i co innego..... Zdecydowanie bardziej mniezainteresował fakt, że "rzygacz" jest w "warzywach" choć ja zdecydowanie wolę "z patelni"..... 
Pewnie masz rację, ja nie zamierzałem w ogóle ani chwalić ani ganić, zaproponowałem jesynie apoznanie sie z informacją ... nic więcej.... a i tamten wątek skończyłem definitywnie, bo jak pewnie zauważyłaś dyskurs stał sie nieco ... hm..... monotonny... Jest (mam nadzieję) więcej ciekawych tematów na których będziemy sie mogli intelektualnie po "pastwić"...... 
villaoliva - Czw Wrz 14, 2006 3:28 pm Czy ta potyczka nie zasługuję już od jakiegoś czasu na  ?
Zoppoter - Czw Wrz 14, 2006 3:56 pm
Napisałem, że plotki były ale ich nie powtarzałem. A to własnie mi zarzucasz.
Te strone podałes jako źródło informacji - innego nie podałeś. Oferta, ze ty osobiscie mi cos powiesz (a dlaczego tylko mnie przy kaiwe?) brzmi raczej jak propozycja jakiegoś tajemniczego "wszechwiedzącego", jakiejs szarej eminencji która zna jakies tajemnice, których nie można publicznie ogosić. Nie interesują mnie takie rzeczy. Interesuja mnie fakty lub informacje, które mogę sprawdzić. Niby jak miałbym sprawdzac informacje uzyskane w tajemnicy od ciebie? Niby dlaczego ty mialbys byc dla mnie bardziej wiarygodny niz dziennikarze lub radni Sopotu?
Zapewne jakies prace studyjne. Ale nawet jesli tak, to one tez były 5 lat opóźnione. Budowa FIZYCZNIE miala sie zacząc w 2001 roku, wiec to co zaczęto w 2004 winno sie zaczą w 1999 roku.
A sami twórcy projektu to sie zorientowali w tych trudnosciach juz po oglloszeniu terminu rozpoczęcia budowy tak? Znaczy ze wcześniej nie sprawdzili? Wybacz, ale ja za mądry jestem, żeby w to uwierzyć. Projekt był gotowy przed pięciu laty,m wtedy tez go oglądałem, był taki sam, jak teraz. Dwa lata po ogłoszonym terminie przestałem usprawiedliwiac opóznienia. Nawet najwiekszy optymista by w końcu przejrzał na oczy na moim miejscu....
Twoje wrażenia dotyczące mojej osoby nie sa dla mnie ani dla nikogo innego interesujące. Przestań z łaski swojej wreszcie zajmowac się moją osobą. Kilka razy juz podkreślałeś, ze nie masz takiego zamiaru i nieustannie to czynisz. A potem sie dziwisz, że i ciebie nie uważam za wiarygodnego.
Bardziej puste sa twoje załozenia a priori, ze wszyscy dziennikarze są niekompetenti lub celowo kłamią, tudzież podobne opinie o wszystkich radnych, które tu wygłosiłeś.
Ach i znowu ta tajemnicza aura dookoła jedynego wiarygodnego źródła wiedzy, czyli ciebie. I co ja poradzę, że nie czyni to na mnie wrażenia? Moze znowu ppoczynisz próbe jakiejs psychoanalizy "dlaczego Zoppoter nie wierzy Zdzisławowi"? villaoliva - Czw Wrz 14, 2006 4:13 pm Może Zdzisław powiedz co wiesz i tak będzie prościej. Podziel sie na forum 
Po to ono jest, by dzielić się tym co mamy i wiemy a nie psuć atmosferę oraz ciągnąć  w nieskończoność promując nieustannie siebie i własną doskonałość.
A co do dziennikarzy to nie pozwalam a priori pluć na nich do woli. I nie tylko dlatego że sam wywodzę się z tego środowiska. Co powiesz o korupcyjnym i sprzedajnym środowisku prawniczym. Miłe? Takie generalizowanie? 
Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 7:13 pm
Oczywiście ze zasługuje,
Villa, nie wiem czy śledziłeś wszystkie posty w tej sprawie (myślę, że tak), ale na pewno zorientowałeś się , że kilkakrotnie usiłowałem zakończyć nic niewnoszącą dyskusję nt. Projektu Sopockiego. Kto ją zaczął i w jakim stylu ...... no comments. Dodam tylko, iż to nie ja pouczałem kogokolwiek by nie robić "z ludzi idiotów", podobno używałem "języka ZMP-owskiego", etc etc. Pozostawiam powyższe bez komentarza.... Nota bene "pierwotne" stwierdzenie mojego adwersarza poprzedzone było cytatem z mojego dość obojętnego (chyba) postu, w którym stwierdziłem, iż zważywszy na zakres i stopień skomplikowania projektu, trzeba (moim zdaniem) dać nieco czasu, aby ewentualnie krytykować. No i zaczęło się.... a skończyło...... niczym Pozostawiam powyższe bez komentarza.... Odnośnie promowania "siebie".... z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam... Po prostu oferowałem możliwośc spokojnego przekazania informacji... Pewnie przeczytaleś jak Kolega Zoppoter obszedł sie z propozycją wypica kawy i pogadania ..... POdobnie jak i poprzednio - no comments, Jeśli chodzi o dziennikarzy to może i moja opinia jest przerysowana (dla mnie jest oczywistym, że w tym środowisku są i pozytywne postacie), ale opierając sie na włąsnym doświadczeniu, mam o nich (niestety) nienajlepszą opinię ..... Z tegoż własnego doświadczenia wiem, iż o ile nie będziesz zdecydowanie autoryzować wypowiedzi (a i to nie jest gwarancją), to napiszą cokolwiek byle tylko był news.... Nie wiem z czego to wynika, ale dziennikarze (nawet jak już zainteresują się tematem), tak naprawdę to nie bardzo "chcą słuchać", bo generalnie interesuje ich wyłącznie aspekt sensacyjny (zaznaczam, iż ocena ta nie dotyczy np prasy fachowej czy specjalistycznej). Merytoryczne argumenty (co do zasady) nie są dla nich (mediów) interesujące...., a to z prostego powodu, bo są nudne i nie dają owego dynamicznego newsa... Łatwiej i zdecydowanie ciekawiej napisać, że coś się zawaliło, pękło, że ktoś komuś dokopał, że będzie albo że jest afera lub awantura niż, że idzie normalna robota.... Kogo bowiem interesuje normalność. Ciebie, Zoppotera i innych na tym Forum, ale juz "standardowy czytelnik" musi mieć newsa.... inaczej jutro nie będzie pamiętać, co czytał.... Znowu odwołam się do poprzednich postów, ale ponieważ z zasady nie uprawiam tzw. "czarnowidztwa" czy "śledziennictwa", tak typowego dla Polaków - to uznałem, iż fakt uruchomienia Projektu Sopockiego jest "pozytywny" i tak na tej kanwie prowadziłem dyskurs z Kolegą Zoppoterem, a o formach ..... tego nawet nie będę komentował, albowiem "koń jaki jest. każdy widzi"...... Odnosząc się do twojego stwierdzenia abym powiedział "co wiem" to tak naprawdę nie wiem o czym miałbym zacząć ową relację ...., łatwiej mi bowiem odpowiadać na pytania..... Snucie opowieści "na temat - co by było gdyby" jest bowiem dość trudne i może być poczytane (jak to ładnie określił mój adwersarz) za opowiadanie "truizmów". Pytaj, jeśli będę umiał (i mógł) odpowiedzieć - odpowiem.... pozwolę sobie tylko na jedno małe zastrzeżenie, iż (ze względu na moją zawodową rolę) być może nie będę mógł odpowiedzieć na "absolutnie wszystkie" pytania, czy problemy, ale będę się starać by zadośćuczynić ewentualnej ciekawości osób tym zainteresowanych....
Oczywiście, że nie jest miłe.... Nie obrażam się na użycie przez ciebie tego argumentu, bo wiem, iż zadziałałeś trochę na zasadzie advocatus diaboli... Na ten temat nic nie powiem, poza tym, iż z żalem i wstydem z powodu zwykłej solidarności zawodowej stwierdzam, iż ujawnione fakty sprzedajności czy korupcji są oczywiste... Sprawy skorumpowanych sędziów, prokuratorów czy adwokatów są powszechnie znane. Czy wyrażona przez Ciebie ocena może dotyczyć całego środowiska - ? W opinii wielu ludzi oczywiście może, ale ja mam pogląd odmienny... Myślę, że oczywiście nie, podobnie jak i nie całego środowiska dziennikarskiego dotyczy wspominana przeze mnie nierzetelność, ale cóż. każdy ma swój ogląd i swój rozum.... Temat Projektu Sopot w konwencji dotychczasowej uznaję za zamknięty, a na merytoryczne pytania czekam...
Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 7:30 pm
Nie muszę przeprowadzać psychoanalizy..... widzę, że Zoppoterze jestes przywiązany do tzw. "ostatniego zdania", a więc pozostań przy swoim. Pozwolę sobie jedynie zauważyć, iż "W poszukiwaniu rozwiązania problemu, najbardziej pomocna jest znajomość odpowiedzi. villaoliva - Czw Wrz 14, 2006 8:13 pm Nie chcę wpaśc w pułapkę blablania, lecz co do dziennikarzy odpowiem ci tak. Skoro uważasz, że dziennikarze piszą tylko o tym, że
Bo chyba w swoim kategorycznym i jednak skrzywionym widzeniu mojej profesji nie posuwasz się tak daleko by myśleć, że termin ukończenia realizacji moi koledzy wzieli od Nostradamusa lub pana Miecia pilnującego metalowego ogrodzenia budowy. Otóż otrzymali go od władz miasta lub inwestora (wykonawcy). Oba te podmioty szeroko o tym opowiadały. oto przykład
Obalam w ten sposób wszystkie twoje posty wychwalające cudownego wykonacę NDI o jeszcze cudowniejszej stronie internetowej. Przytoczony powyżej cytat zapewne też tam był, tyle że kilka lat wstecz. Obalam twoje posty wyśmiewające tych którzy twierdzą, że czytali o tym w prasie. Taka jest prawda, i nie wiem po co obrażasz innych forumowiczów w domyśle"co to za szmatławce czytacie - ja wiem lepiej, wy się nie znacie" Jeśli uważasz, że np. "30 DNI" przynależy również do nurtu "sensacyjnego" to może podniesiesz poziom tego pisma i podzielisz się swoją wiedzą z czytelnikami. (choćby w postaci listu do redakcji) A forum nie polega na zadawaniu pytań, to nie wywiad. Przykład? Widziałem dziś pożar koszar we Wrzeszczu. Wg. twojego myślenia, Anna B. która o tym napisała pierwsza powinna sformułować to tak: "Wiem o czymś co się dzieje na terenie koszar! Oczekuję na pytania" 
Proszę nie szermuj tak ostrymi sądami, bez dokładnej wiedzy w temacie. Myślę, że po tym co tu widzisz i porownaniu tego ze swoim pierwszym postem w odpowiedzi na Zoppotera, powinniśmy coś od Ciebie usłyszeć. 
Zoppoter - Czw Wrz 14, 2006 8:18 pm
Zechciej zaniechac tej nadinterpretacji. Dobrze wiesz, ze te moje uwagi dotyczyły konkretnych spraw. Czynienie z tego podstawy do wyrabiania ogólnej opinii o mojej osobie jest nieuczciwe.
Zaraz sie rozpłaczę ze wzruszenia. Jaki ja strasznie podły jestem, ze ochłodziłem twoje entuzjastyczne zapowiedzi. Niestety, nadal obstaję przy tym, ze PIĘĆ LAT to az nadto czasu, który juz został twórcom dany i przez nich zmarnowany. Ponownie udajesz ze nie zauważasz, że ten projekt - dokładnie ten sam - był gotowy 5 lat temu i wtedy własnie zapowiedziano jego realizację.
No, niby jak się obszedłem? Nie chciałem bawic sie w przynalezność do tajemniczej grupy trzymajacej jedynie słuszne prawdziwe informacje. Uwazam, ze jesli jest cos ważnego do powiedzenia, to nie nalezy tego robić w cztery oczy, tylko po prostu podzielic sie swoją wiedzą na forum - tak jak to tu przyjęto od kilku lat. A jesli to tajemnica słuzbowa - to nie mam zamiaru być osoba, której sie takowe zdradza. I co w tym dziwnego?
No proszę. Wynika z tego jasno i niezbicie, ze "30 Dni" to brukowiec goniący za tanią sensacją. A ja głupi próbowałem traktowac ten periodyk jak źródło wiedzy. Jakiz to szczęście ze wiedzącywszystkodoskonaleidogłębnie mecenas Zdzisław sprowadził mnie na ziemię....
Moze jakies konkrety co do owej strasznej mojej formy? Fakt uruchomienia Projektu Sopockiego był "pozytywny" przed pieciu laty. A raczej miał być. Teraz jest jedynie nadrabianiem kolosalnych zaległości.
Aha i mamy sie dostosowac do tego, co tobie łatwiej. Zbyt wysoko cenię twoja inteligencję, żebym czuł sie w obowiazku zadawać pytania. W czym widze problem doskonale wiesz, bo wszystko powtarzałem kilkakrotnie. Ale udajesz, że nie rozumiesz i zgrywasz role posiadacza tajemnej wiedzy, którą ewentualnie mógłbys sie w pewnych fragmentach podzielic. Najlepiej na osobności... Ale dobrze, niech ci bedzie. Stawiam konkretne merytoryczne pytanie, kótre doskonale znasz Z MOICH WCZEŚNIEJSZYCH WYPOWIEDZI: Jak to mozliwe, że grupa fachowców wszystkich koniecznych dziedzin wykonała i ogłosiła kompleksowy projekt w 2001 roku, zapowiedziała realizacje począwszy od wrzesnia 2001 roku i rozpoczęła tę realizacje pięć lat później? Z góry zastrzegam: uwazam ze to sa wysokiej klasy fachowcy, zarówno od strony technicznej jak prawnej i finansowej. Zatem nie uwierzę, ze powstrzymały ich jakies nagłe trudności wynikłe po ogłoszeniu projektu; Oni musieli wszystko przewidzieć i rozwiazać przed ogłoszeniem terminu rozpoczęcia prac. To oczywiste. Sabaoth - Czw Wrz 14, 2006 8:43 pm I kolejny wątek (po Grassie i dywagacjach na temat ojczyzny), który otwieram jako nieprzeczytany i od razu zamykam 
villaoliva - Czw Wrz 14, 2006 8:48 pm Co może pokazuje, że bez sensu odchodzimy od "dawnogdańskowości" na rzecz tematów ogólnych typu polityka, nowe budownictwo czy jedzenie. Gadamy już o dziennikarzach i prasie. Może pomówmy jaki serial jest fajniejszy lub które buty wygodniejsze (nadawane i chodzone na terenie Gdańska) 
Zoppoter - Czw Wrz 14, 2006 9:00 pm Przez jakis czas wcale tu o niczym nie gadałem. I to chyba było najrozsądniejsze. Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 9:44 pm
Nie mam pojęcia skąd pochodzą dane i innformacje w Muratorze. Projekt był przygotowywany od 1997r i w róznym okresie czasu podawano rózne daty ich otwarcia. Notka w Muratorze jest oczywiście fachowa i beznamiętna, ale nigdzie nie ma tam oświadczenia którejkolwiek zainteresowanej strony, że podane tam daty są "na bank".
Tego nie powiedzialem, i wyraźnie zaznaczyłem, iż moje krytyczne uwagi nie dotyczą artykułow w prasie fachowej.
Niczego nie obalasz. W żadnym z moich postów nie wyraziłęm opinii nt, owej firmy. W szczególności nie obalisz mego "wychwalania" albowiem nigdzie niczego takiego nie powiedzialem. Powiedziałęm tylko, iż warto zapoznać sie z tym co owa Firma robila, w celu weryfikacji, ze nie jest to firma krzak i czy daje rękojmię wykonania projektu.
ups, Sorry Villaoliva, nie wiedziałem, że tak To odbierzesz, jesli tak To naprawde serdecznie przepraszam, ale wcale nie miałem takiego zamiaru. Zapewniam, iż obrażanie kogokolwiek nie leżało w moich intencjach tym bardzoiej ludzi, któych cenię za wiedzę i za ideę - mam na mysli Forumowiczów. Jeśli popełniłęm w ten sposób nietakt, to naprawdę serdecznie przerpaszam wszytkich tych, którzy tak to odebrali... Absolutne przepraszam....
hm..... zgadzam sie, ale naprawdę mam problem od czego można zacząć... moja prośba o konkretne pytania nie byłą ani krygowaniem sie ani wywyższaniem.... Może zatem po prostu zadasz to pytanie, bo przecież nie będę zaczynac od 1997r ..... Po prostu będzie mi łatwiej.... parker - Czw Wrz 14, 2006 10:00 pm Zdzisławie, myślę że już nikt nie ma ochoty zadawać ci żadnego pytania, o ile ktoś jeszcze ma siłę czytać to w kółko. Masz coś konkretnego do powiedzenia w temacie, to powiedz, jeśli nie, to skończ wreszcie zaśmiecać ten wątek - ile razy już zadeklarowałeś, że kończysz tę dyskusję tylko po to, żeby za chwilę zamieścić kolejnego posta ? Niepotrzebny nam kolejny temat zastępczy, który odstrasza ludzi od forum i nie wnosi nic interesującego. (pozwolę sobie to napisać w liczbie mnogiej, bo wydaje mi się, że to nie tylko moja opinia) Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 10:10 pm
Ok, pytanie jest merytoryczne. Ale skoro ty wcześniej prosiłeś o nie uzywanie argumentów ad personam to ja teraz poprosze o to samo..... Po raz kolejny wyrażam pogląd, iż warto "polać wodę na miecze" i proszę skończ z tzw. kpiną i "Mecenasami" ...OK? Pozwolę sobie jedynie przypomnieć, iż po pierwszej Twojej prośbie, przeprosiłem... Teraz ty mnie osobiście obrażasz.... A teraz do meritum.... Projekt Sopocki jest projektem komercyjnym. To sgtwierdzenie będzie determinować w pewnym stopniu caly pozostały rozwój projektu. Nie wiem czy nie będę zanudzać, ale z tego co wiem to powstał on tak naprawdę we wspólpracy Miasta Sopotu i NDi - ona sie wcześniej nazywała inaczej ale o tym pisałe Villaoliva. Pocxątek projektu sięga roku 1997 kiedy to wybrano koncepcje organizacyjną zaproponowaną przez developera. Projekt okazał sie bardzo wrażliwy i społecznie i politycznie, bo dotykał problematyki grunków miejsckich w najbardziej interesującym punkcie Miasta, a doświadczenia Trojmiejskie (projekt Genesis) nie nastrajały do podejmowania decyzji o np. przekazaniu gruntów do tzw. spólki celowej, która miała byc inwestorem i właścicielem Projektu. Miasto Sopot postawiło dośc twarde i trudne warunki, a mianowicie, zarządało by developer na własny koszt i na własne ryzyko przeprowadził wszystkie prace przygotowawcze łącznie z wykonaniem na własny koszt projektów niezbędnych do wydania zezwoleń na budowę. Prace przygotowawcze ruszyły praktycznie od 1997r i trwały bezustannie przez okres blisko 3 lat. W tzw. "międzyczasie" (co odczyło zarówno pozytywnie jak i negatywnie) wielu uczestnków tzw. rynku, nastąpił krach na rynku nieruchomości. Powstała nadpodaż (cóż za okropne słowo) powierzchni uslugiwej na rynku co powodowało koniecznośc weryfikacji przyjętych założeń finansowych. Wbrew Twoim twierdzeniom Zoppoterze, przy tej skali projektu, niezależnie od klasy fachowców, przy tzw. "poject finanse" nie da sie przewidzieć wszystkiego. W efekcie powyższego trzeba było dostosować cały system organizacji prjektu i jego finansowania. Przy organizacji kredytowania nie jest to sprawa łatwa ani krótkotrwala. Nie chcę "przynudzać", ale dodatkowo doszło do kilku istotnych zupełnie nowych okoliczności, które musiały powodowac zmianę struktury projektu, a mianowicie zmiany w prawie. One tez spowodowały konieczność przepracowywania projektu... Natomiast co do daty.... trudno jest mi odpowiadać za informacje przekazywane z Ratusza, ale nigdy nie definiowano tzw. sztywnego terminu uruchomienia.... POstęp konkretnych prac determinował planowane terminy jego uruchomienia, ale jedyna i ostateczną weryfikację terminu stanowił termin uzyskania 100% finansowania... Zdzislaw - Czw Wrz 14, 2006 10:14 pm
Masz rację..... być może w swoim zapale polemicznym posunąłem sie za daleko, dlatego przepraszam za owo "zaśmiecanie".... Zbyt sobie cenię obecność na Forum, by Koleżankom i Kolegom (ups) sprawiać przykrośc.... Jeszcze raz .... 
W poście do villaoliwy napisałem, iż jeżeli moje wypowiedzi uraziły kogoś to przepraszam, w poście do Ciebie czynie niniejszym to samo.... Mikołaj - Czw Wrz 14, 2006 11:27 pm koniec i bomba, a kto czytał, ten trąba 
Zoppoter - Pią Wrz 15, 2006 8:17 am Wracając do Centrum Haffnera w Sopocie: Zdzisław napisał tak: "Prace przygotowawcze ruszyły praktycznie od 1997r i trwały bezustannie przez okres blisko 3 lat. W tzw. "międzyczasie" (co odczyło zarówno pozytywnie jak i negatywnie) wielu uczestnków tzw. rynku, nastąpił krach na rynku nieruchomości. Powstała nadpodaż (cóż za okropne słowo) powierzchni uslugiwej na rynku co powodowało koniecznośc weryfikacji przyjętych założeń finansowych. Wbrew Twoim twierdzeniom Zoppoterze, przy tej skali projektu, niezależnie od klasy fachowców, przy tzw. "poject finanse" nie da sie przewidzieć wszystkiego. W efekcie powyższego trzeba było dostosować cały system organizacji prjektu i jego finansowania. Przy organizacji kredytowania nie jest to sprawa łatwa ani krótkotrwala. Nie chcę "przynudzać", ale dodatkowo doszło do kilku istotnych zupełnie nowych okoliczności, które musiały powodowac zmianę struktury projektu, a mianowicie zmiany w prawie. One tez spowodowały konieczność przepracowywania projektu... " Otóż od 1997 roku trzy lata upłynęły w 2000 roku, czyli na rok przed zapowiedzianym terminem rozpoczęcia budowy. Nastąpiły zmiany na rynku i w prawie - kiedy? W miedzyczasie - czyli przed 2001 rokiem. Zmiany w prawie - mogły spowodować najwyzej kilka miesięcy opóźnienia - wszak deklaracja o rozpoczęciu prac w 2001 roku nastąpiła w jakims konkretnym momencie, przy jakimś konkretnym stanie prawnym. Jezeli nawet zmiany następowały w tym samym czasie co "dopinanie na ostatni guzik" całego projektu - to opóźnienie nie mogło przekroczyc kilku miesięcy. Kredyt. Otóż ja uwazam, ze poważna firma developerska wraz z władzami ogłasza termin budowy po jego uzyskaniu lub przynajmniej "załatwieniu". Czyli zakładam, że kredyt w 2001 roku był juz przyznany. Jesli nie - to by oznaczało, ze moja wiara w fachowośc osób odpowiedzialnych za projekt była naiwnością, albo, że oni celowo kłamali. Kwestia ogłoszenia terminu w 2001 roku: Ja tez nie wiem, na jakiej podstawie to uczyniono - zakładam, zatem, ze były ku temu podstawy. Faktem jest, że takie oficjalne zapowiedzi były w 2001 roku - niezaleznie od tego, co dzisiaj sie na ten temat powie. Zdzislaw - Pią Wrz 15, 2006 10:55 am
pax vobiscum Mikołaj - Pią Wrz 15, 2006 11:02 am Zop, gdybyś grał w tenisa, publiczność pewnie uwielibiałaby te niekończące się wymiany piłek. Ale tu nie kort i mam wrażenie, że "publiczność" i nawet przeciwnik nie widzą już sensu w dalszym przebijaniu się postami... Zoppoter - Pią Wrz 15, 2006 2:30 pm
Nie rozumiem. Dyskusja wróciła do meritum i w tym momencie sugerujesz, że winienem sie zamknąć? O ile zauwazyłem, to własnie ostatnio kolejne osoby oprócz mnie wykazały zainteresowanie informacjami, które ma Zdzisław. Niekończąca sie dyskusja o pustych knajpach mnie na przykład też zupełnie nie zajmuje; jednak nie wlazłem w nią i nie prosiłem, zeby ja skończyć. To samo dotyczy co najmniej połowy poruszanych tu tematów. No cóż, moja refleksja z wczoraj wieczorem, ze najlepiej tu wcale o niczym nie pisać nie była bezpodstawna. Mikołaj - Pią Wrz 15, 2006 5:42 pm bardzo proszę, odblokowuję wątek i przekonajmy się, czy ktoś, a w szczególności Zdzisław, jest zainteresowany ciągnięciem tej dyskusji
Zdzislaw - Pią Wrz 15, 2006 8:08 pm
Szanowny Mikołaju i Zoppoterze, ponieważ (mam takie wrażenie) emocje opadły, spróbuję co nieco powiedzieć nt. projektu i mam nadzieję, iż informacje te będą uznane za merytoryczne. Na wstepie pozwolę sobie wkleić notkę z GW z dnia 26 stycznia 2006r zawierającą informację na tgemat Projektu: Ponieważ mam kłopot z cytowaniem obcego tekstu (obcego w tym znaczeniu ze nie poczodzącego z Froum - nie mam pojęcia jak wpisywać to nieszczęsne quote) teks ten po prostu w calości zaznaczę kursywa i kolorkiem Ruszy budowa nowego centrum Sopotu (26 Stycznia 2006) Jest już decyzja PKO BP w sprawie zaangażowania w budowę nowego centrum Sopotu - tzw. Centrum Haffnera. To oznacza, że wlecząca się od lat inwestycja w końcu ruszy z miejsca. We wtorek podaliśmy informację, że bank jest zainteresowany nie tylko sfinansowaniem budowy centrum handlowego, ale także chce wejść do spółki, która będzie właścicielem obiektu. W środę po południu prezydent Jacek Karnowski ogłosił na konferencji prasowej, że PKO BP podjęło decyzję o udzieleniu kredytu na budowę Centrum. - Niezmiernie się cieszę z faktu, że udało się nam znaleźć bank zainteresowany finansowaniem tej ważnej dla miasta inwestycji - powiedział Karnowski. - Możemy powiedzieć, że w ten sposób zakończymy w końcu powojenną odbudowę Sopotu. W ramach centrum powstaną nie tylko sklepy, restauracje czy centrum konferencyjne, ale także np. galerie sztuki i tunel pod ul. Boh. Monte Cassino. To obecnie jedna z największych tego typu inwestycji w kraju. Budowa miała rozpocząć się już trzy lata temu, jednak co rusz na jej drodze pojawiały się różne przeszkody. Przez pierwszy rok problemem były protesty mieszkańców, potem wyszło na jaw, że NDI nie jest w stanie sama sfinansować budowy, mimo iż grunt dostała za darmo (miasto wniosło go aportem do spółki Centrum Haffnera, która będzie zarządzać kompleksem). Przez dwa lata trwało poszukiwanie rozwiązania, a dokładnie banku, który chciałby skredytować inwestycję. To, że wybór padł na PKO BP, nie jest przypadkiem - bank ten od wielu lat inwestuje w sopocki rynek nieruchomości poprzez swoją spółkę-córkę PKO Inwestycje. Łączny koszt budowy to 78 milionów euro. Wczorajsza decyzja oznacza, że budowa ruszy w marcu. Wszystko ma być gotowe za trzy lata. W ramach projektu odbudowany zostanie m.in. przedwojenny Dom Zdrojowy i powstanie tunel w ciągu ul. Grunwaldzkiej pod Monciakiem. Autor: Michał Tusk, Gazeta Wyborcza
Jak wynika z treści tej notki rozpoczęcie realizacji inwestycji planowano w roku 2003. Tyle komentarza do samej notatki. Notatka sama w sobie zawiera dwie zupełnie nieprawdziwe informacje: pierwszą, iż" NDI nie jest w stanie sama sfinansować budowy, mimo iż grunt dostała za darmo...", a druga, że "Przez dwa lata trwało poszukiwanie rozwiązania, a dokładnie banku, który chciałby skredytować inwestycję.". Pozwalam sobie z pewnością równą 1000% (tysiącom procent) stwierdzić, iż NDI nigdy nie dostała ani jednego metra kwadratowego powierzchni jakiegokolwiek gruntu, nieruchomości czy czegokolwiek co stanowiło własność miasta Sopotu ani kogokolwiek. Nigdy bowiem nie było ani takiego założenia ani zamiaru. Tu pozwolę sobie na pewną dygresję. Developer, od samego początku założył, iż wklad Miasta Sopotu czyli grunty(nieruchomości) będą wnoszone do Projektu (czytaj - spólki Centrum Haffnera) dopiero po uzyskaniu 100% gwarancji finansowania projektu. Do czerwca 2006r grunty były wlasnością M. Sopotu (wiadomośc na 100%). PO drugie nigdy nie istniało założenie ze developer będzie finansować inwestycję. Od samego początku zakładano pozyskanie instytucji finansowej i prawie od samego początku zakładano udział PKOBP, mającego poważne doświadczenia w realizacji takich projektów. Nieprawdziwa jest też informacja ze NDI miala sfinansowac samodzielnie projekt. Organizator miał zorganizowac foinansowanie Projekty na warunkach rynkowcyh i sfinansować prace
Tu Zoppoter ma rację - użyłęm bowiem nieprecyzyjnego określenia. Zmiany rynkowe, a przede wszystkim krach na rynku nieruchomości trwający praktycznie do 2004r spowodował zdecydowane podwyższenie ryzyk i bank niezbyt chętnie prowadził negocjacje zwiazane z uzyskaniem finansowania.
Niestety nie. Część zmian ustawowych była tak istotna, że wymagała dosłownie zmiany i renegocjowania całego mnóstwa umów.... to jest proces, który trwał kilkanaście miesięcy
W tym miejscu mam prośbę.... Nie używajmy ocen w stylu "moja wiara w fachowość osób odpowiedzialnych za projekt była naiwnością" albo, że ".....celowo kłamali" bo ciągle będziemy dyskutować o problemach zastępczych (przynajmniej dla mnie). Pamietac trzeba, iż developer czy organizator projektu zalatwiał finansoanie nie dla siebie, a dla Spólki celowej tj, dla Centrum Haffnera. Wynegocjowanie umowy finansowej trwało kilkanaście miesięcy. Równolegle trwały prace projektowe (niezbędne do trzymania zezwoleń na budowę)... Nie chcę i nie mogę odpowiadać za treść różnego rodzaju deklaracji składanych przez rózne osoby zainteresowane Projektem... Wiem jedno, to jest kwestia ocen. Wydaje mi się, iż w okresie przygotowywania projektu w różnym okresie pojawiały się różne terminy uruchomienia inwestycji.
Być może kontrowersja między nami powstała w skutek innego oglądu tej sprawy. Nigdy nie interesowały mnie tzw. enuncjacje prasowe i ewentualne komentarze. Mam natomiast świadomość, iż wielu ludzi swoja wiedzę czerpie wyłącznie z takich mediów, a zatem mają prawo sądzić, iż informacje te sa niejako "oficjalne". Zoppoter - Pią Lis 17, 2006 4:18 pm Okazuje się, ze nawet pięć lat to było za mało dla armii prawników i menedżerów, żeby uregulowac wszystkie sporne kwestie prawne. Sądy dwóch instancji uznały rację najemcy dawnych "Tarasów". Czy te dwa wyroki tez mam uznać za "fakt medialny" a Gazete Wyborczą za brukowiec goniacy za sensacją? Śmiem przypuszczać, że sądy dwóch instancji wydały jednak wyroki niezaleznie od potrzeb dziennikarzy goniacych za sensacją. Dodam, że te wyroki są całkowicie sprzeczne z informacjami uzyskanymi przeze mnie swojego czasu od Zdzisława. Ale poniewaz to Zdzisław jest tu jedynym dobrze poinformowanym w sprawie tej budowy - spodziewam się, ze teraz nastapi kasacja (tak sie to nazywa?) i ostatecznie sąd najwyzszej instancji unieważnie te dwa kolejne, które juz zapadły. http://miasta.gazeta.pl/t...12,3740667.html |
