Dawny Gdańsk Bla bla bla - ojczyzna, patriotyzm itp. noch einmal Zoppoter - Wto Sie 29, 2006 5:19 pm Oskar Lotte napisał/a: Bohaterska chęć walki o swoją Ojczyznę ,wszystkimi możliwymi drogami,i nieraz wymagająca wewnętrznej walki i wielu wyrzeczeń, jest chwalebna i nie podlega żadnej dyskusji. Kto tak ustalił? Póki co sam decyduję, co dla mnie podlega dyskusji, a co nie. Wskazana kwestia jak najbardziej podlega. A młodzi zołnierze wszystkich "stron" jesli szli na ochotnika to z tych samych pobudek: z powodu patriotyzmu... Oskar Lotte - Wto Sie 29, 2006 5:50 pm Być może użyłem niewłaściwego słowa w tej wypowiedzi- chodziło mi o to ,że kwestie patriotyzmu i przywiązania do Ojczyzny są rzeczami niejako wyższymi i wzniosłymi i trudno tu wartościować strony ze względu na to , której patriotyzm jest lepszy , bądź gorszy. Nie było moją intencją udzielanie autokratywnych wypowiedzi, za czym idzie powstanie offtopicu. Niemniej jednak dyskusja jest ciekawa . Pozdrawiam Zoppoter - Wto Sie 29, 2006 6:08 pm Oskar Lotte napisał/a: Być może użyłem niewłaściwego słowa w tej wypowiedzi- chodziło mi o to ,że kwestie patriotyzmu i przywiązania do Ojczyzny są rzeczami niejako wyższymi i wzniosłymi Póki co, to ja płacę ojczyźnie ciężkie pieniądze miedzy innymi za to, że to ona ma mnie bronić, a nie na odwrót. Wzniosłość kazdy moze widzieć gdzie indziej - nie ma powodu, zeby akurat "kwestie patriotyzmu i przywiązania do Ojczyzny" uważac za bardziej wzniosłe niż co innego. Dla mnie najbardziej "wzniosłe" jest zycie i bezpieczeństwo moje i mojej rodziny - i w ŻADNYM wypadku zadna "ojczyzna" dla mnie wazniejsza być nie może. A jeżeli "ojczyzna" bezpieczeństwa mi nie zapewnia - to won, nie jest ona do niczego potrzebna. Oskar Lotte napisał/a: i trudno tu wartościować strony ze względu na to , której patriotyzm jest lepszy , bądź gorszy. Nie było moją intencją udzielanie autokratywnych wypowiedzi, za czym idzie powstanie offtopicu. Niemniej jednak dyskusja jest ciekawa . Pozdrawiam No to zamiast prawić rzewne kawałki o "wzniosłych" kwestiach, lepiej chyba nadal mówic o sensowności działlności grup rekonstrukcyjnych, prawda? Sam nie jestem miłosnikiem militariów ani nie zajmuje sie historia od strony wojskowo-batalistyczno-militarno-mundurowo-jakiejtam jeszcze chcecie. Widziałem jednakowoż kilka takich inscenizacji, zarówno z II Wojny Światowej, jak z wojen "napoleońskich". Uwazam tę działalnośc za rewelacyjną - i własnie wierne odtworzenie szczegółów: w sprzęcie w umundurowaniu, w zachowaniu "żołnierzy", w przebiegu "bitew" - uważam za podstawowy warunek dla zapewnienia dobrej jakosci takiemu widowisku. Zatem oczywistym jest, ze równiez mozliwe daleko posunięta wierność w odtworzeniu "czarnych charakterów" ma tu istotne zdarzenie. Jak wiecie, sam najbardziej zajmuję się kolejami i samochodami. I kiedy w jakims filmie "wojennym" widzę ze stosowane sa pojazdy kolejowe albo drogowe z innej epoki albo z innych krajów niz powinny, to cały film traci u mnie wiele na wartości. Tak samo odbieram filmy, w którym jakieś miasto, z jego charakterystycznymi budynkami "gra" zupełnie inne miasto. Diabeł tkwi w szczegółach. A dyskusja o nazistach, czy neonazistach wsród rekonstruktorów jest banalna i jałowa. Takich ludzi nie jestem skłonny tolerować w żadnym srodowisku, a wymienianie tu grup rekonsturukcyjnych jako czegos wyjątkowego uważam za nonsens. Corzano - Wto Sie 29, 2006 6:35 pm Zoppoter napisał/a: Póki co, to ja płacę ojczyźnie ciężkie pieniądze miedzy innymi za to, że to ona ma mnie bronić, a nie na odwrót. Hmm... KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ. Rozdział II napisał/a: Art. 82. Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne. Art. 83. Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 84. Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie. Art. 85. 1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny. 2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. Zoppoter - Wto Sie 29, 2006 6:40 pm Corzano napisał/a: KONSTYTUCJA RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ. Rozdział II Art. 82. Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne. Art. 83. Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 84. Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie. Art. 85. 1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny. 2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. Tak, ta idiotyczna ustawa zwana konstytucją też została uchwalona za moje pieniądze. Jest tam znacznie wiecej bzdur, niz w powyzszym cytacie. Ale dopóki państwo nie zacznie samo przestrzegac własnego prawa i własnej konstytucji - ja nawet nie mam zamiaru dyskutować o moich obowiazkach wobec niego. Kiedy zacznie - moge podyskutowac nad sensownoscia tego rozdętego dokumentu. Tak czy inaczej: nikogo nie upowazniałem, zeby mnie do czegokolwiek mgł zmuszać. Konstytucja próbuje mnie zmuszać (częsciowo skutecznie, bo jednoczesnie odmawia mi prawa obrony przed rezimem państwa) do różnych rzeczy. Jednak ja jestem wolnym człowiekiem i sam w miarę mozliwosci zamierzam decydowac o tym co jest moim obowiazkiem, a co nie jest. Corzano - Wto Sie 29, 2006 6:58 pm Zoppoter napisał/a: Jednak ja jestem wolnym człowiekiem i sam w miarę mozliwosci zamierzam decydowac o tym co jest moim obowiazkiem, a co nie jest. Czy jest pojęcie relatywizmu prawnego? Nie myślałem Zoppoter, ze kiedykolwiek tak lekko potraktujesz obowiązujące prawo. To, broń Boże, nie jest zarzut, ale zaskoczyłeś mnie. Oskar Lotte - Wto Sie 29, 2006 7:04 pm Zoppoter napisał/a: No to zamiast prawić rzewne kawałki o "wzniosłych" kwestiach, lepiej chyba nadal mówic o sensowności działlności grup rekonstrukcyjnych, prawda? Rzewne jak rzewne ....mówiłem,że offtopic Zoppoter napisał/a: Widziałem jednakowoż kilka takich inscenizacji, zarówno z II Wojny Światowej, jak z wojen "napoleońskich". Uwazam tę działalnośc za rewelacyjną - i własnie wierne odtworzenie szczegółów: w sprzęcie w umundurowaniu, w zachowaniu "żołnierzy", w przebiegu "bitew" - uważam za podstawowy warunek dla zapewnienia dobrej jakosci takiemu widowisku. Zatem oczywistym jest, ze równiez mozliwe daleko posunięta wierność w odtworzeniu "czarnych charakterów" ma tu istotne zdarzenie. Jak wiecie, sam najbardziej zajmuję się kolejami i samochodami. I kiedy w jakims filmie "wojennym" widzę ze stosowane sa pojazdy kolejowe albo drogowe z innej epoki albo z innych krajów niz powinny, to cały film traci u mnie wiele na wartości. Tak samo odbieram filmy, w którym jakieś miasto, z jego charakterystycznymi budynkami "gra" zupełnie inne miasto. Diabeł tkwi w szczegółach. a wymienianie tu grup rekonsturukcyjnych jako czegos wyjątkowego uważam za nonsens. a tu się zgadzamy- nic dodać nic ująć- moim zdaniem . Zoppoter - Wto Sie 29, 2006 7:09 pm Corzano napisał/a: Czy jest pojęcie relatywizmu prawnego? Nie myślałem Zoppoter, ze kiedykolwiek tak lekko potraktujesz obowiązujące prawo. To, broń Boże, nie jest zarzut, ale zaskoczyłeś mnie. W momencie, kiedy ktos usiłuje narażac moje zycie lub zdrowie - prawo dla mnie schodzi na dalszy plan. O ile ów cytat z konstytucji ma byc odpowiedzia na moja odmowe obrony "ojczyzny" i wymogu, zeby to ona broniła mnie za moje pieniądze - to tak, w tym zakresie traktuje prawo jako coś, co mnie nie moze obowiązywać. O moim zyciu i o tym za co mógłbym je oddać - decyduję wyłącznie ja. Moje zycie nalezy do mnie, a nie do wodzów, naczelnych dowódców, prezydentów, ministrów, cesarzy czy kogokolwiek innego. Ja zadnych wojen nie wywołuje - i nie mam zamiaru dac sie zabic w wojnie wywołanej przez kogos innego. hudyjan - Wto Sie 29, 2006 10:46 pm Pierdzielisz Zoppek jak Kali o krowach. Ze niby Ojczyzna ma cię bronic, a ty jej nie musisz? Czy myślisz, że za twoje podatki, będące wg ciebie objawem reżimu, Ojczyzna kupi ci Pokój, Bezpieczeństwo itp? To jest typowa postawa anarchisty. Są rzeczy takie jak np. dobro wspólne (narodowe, społeczne), które najbardziej uwypuklają się w momentach przełomowych - na wojnie, w czasie przewrotu, rewolucji itp. Wtedy nie ma bezstronnych. Czy mógł byc bezstronny jakikolwiek Polak we Wrześniu, w godzinie "W" albo w Czerwcu, Grudniu? Będzie wojna, mobilizacja, jedni w kamasze inni do obrony cywilnej, inni do ogruzowywania, kopania okopów czy rowów czołgowych, może do podziemia. I wtedy powiedz: TO JA DECYDUJĘ O MOIM ŻYCIU. Teraz owszem decydujesz, ale tylko trochę i możesz np zadecydowac o swoim wyjeździe na Grenlandię. I tam będziesz mógł decydowac naprawdę (choc ograniczy cię jurysdykcja duńska) Bo tu jest Polska - objaw pewnej zbiorowej umowy Polaków, czyli Konstytucji - umowy, którą spisujemy lepiej lub gorzej od 1791 roku. seestrasse - Wto Sie 29, 2006 11:36 pm hudyjan napisał/a: Pierdzielisz Zoppek rozumiem, że się wybornie z Zoppem znacie, i takie sformułowania są między wami na porządku dziennym? Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 1:00 am hudyjan napisał/a: Pierdzielisz Zoppek jak Kali o krowach Nie jesteś na forum, gdzie takie odzywki są mile widziane. Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 1:48 am a teraz przejdźmy do adremu: Cytat: Ze niby Ojczyzna ma cię bronic, a ty jej nie musisz? Czy myślisz, że za twoje podatki, będące wg ciebie objawem reżimu, Ojczyzna kupi ci Pokój, Bezpieczeństwo itp? To jest typowa postawa anarchisty. Są rzeczy takie jak np. dobro wspólne (narodowe, społeczne), Należy rozróżnić kila rzeczy – funkcjonowanie państwa i jego organów w normalnych okolicznościach, funkcjonowanie państwa w sytuacjach szczególnych jak np wojna oraz czyjeś uczucia wobec miejsca urodzenia/państwa/narodu. W pierwszej sytuacji nie widzę powodu, by państwa nie traktować jako firmy, która ma dla nas wykonać jakąś usługę, za którą płacimy. Nie rozumiem, dlaczego państwo, jego funkcjonariusze, którzy przez jakiś czas działają w jego imieniu, mieli wskazywać mi, komukolwiek, jaki sposób życia jest lepszy, jaka postawa, jaki światopogląd, jaka religia lub jej brak etc. Innym słowy – moim zdaniem państwo nie ma żadnych uprawnień do zachowań paternalistycznych. Mam nadzieję, że za czas jakiś dojdzie do tego, że poza niezbędnym minimum potrzebnym do funkcjonowania państwa wewnątrz i na zewnątrz będziemy sobie wykupywali pakiety usług, a potrzeby ludzi będą zaspokajane na jak najbliższym im poziomie, przez samorządy terytorialne, a nie centralnie. Nie mam samochodu i nie korzystam z dróg, to za nie nie płacę, nie korzystam z publicznej opieki zdrowotnej – nie płacę, chcę sam odkładać na emeryturę – odkładam, nie chcę dotować rolników i kolejarzy – nie dotuję. Pod tym względem najuczciwsze byłyby podatki pośrednie (VAT), które trzeba uiścić korzystając z określonych dóbr i usług. Wojsko – jak przed setkami lat spokojnie żyjący powinni, jeśli chcą, płacić tym, którzy mają ich bronić. Każda wieś wysyła pięciu zbrojnych i zrzucają się na rycerza. A jak ktoś z jakichś względów chce, czuje że powinien walczyć, to niech też walczy. Kocha tę rzeczkę, ulicę, drzewo, współplemieńców – niech za to umrze. Nie ma jednak żadnego prawa patrzeć z wyższością na tego, kto tak nie czuje. Moim zdaniem „dobro wspólne” nie usprawiedliwia zmuszania ludzi to walki i umierania na froncie. Podobnie jest nadużywane „dobro wspólne” w czasach pokoju, o czym mógłbym powiedzieć więcej, ale nie jest to miejsce na przedstawianie poglądów politycznych. Cytat: Ojczyzna kupi ci Pokój, Bezpieczeństwo itp Mam wrażenie, że różne „ojczyzny” (czyt: ci, którzy akurat się dorwali do władzy) specjalnie stwarzają wrażenie, że pokój jest zagrożony, nie można czuć się bezpiecznie, otacza nas wróg, po to tylko by ludzie uważali, że władza jest potrzebna i w imię owego bezpieczeństwa oddawali jej więcej pieniędzy i wolności. Cytat: Bo tu jest Polska - objaw pewnej zbiorowej umowy Polaków, czyli Konstytucji - umowy, którą spisujemy lepiej lub gorzej od 1791 roku. Powstaje pytanie o mechanizm „spisywania” umowy, zakres pełnomocnictwa, oraz o to, co jest owa zbiorową umową objęte (bo może z istoty nie powinno). Zoppoter - Sro Sie 30, 2006 7:56 am seestrasse napisał/a: hudyjan napisał/a: Pierdzielisz Zoppek rozumiem, że się wybornie z Zoppem znacie, i takie sformułowania są między wami na porządku dziennym? Zapewniam Cie że nie. Zresztą zauwazyłem, ze ostatnio ludzie, którzy ledwo co się tu pojawili pozwalaja sobie na rozmaite impertynencje wobec mnie. Nie wydaje mi się, zeby to miało świadczyc źle akurat o mnie. A co do "ojczyzny": uwazam, że w KAŻDYM wypadku to ona ma zobowiązania wobec mnie, a nie odwrotnie. Równiez w przypadku wojny. Niech sobie "ojczyzna" zorganizuje zawodowe wojsko, złozone z takich, którzy uważają własne zycie za mniej wazne od "ojczyzny" i od zarabianych (a pochodzących z moich podatków) pieniędzy. O ile mi wiadomo mała zawodowa wyszkolona armia jest ZAWSZE duzo skuteczniejsza niż milionowa zbieranina powołanych naprędce cywilów, którzy zawsze służą jedynie jako mięso armatnie. Czyz juz w średniowieczu wojen nie wygrywały wojska zaciężne z "pospolitymi ruszeniami"? Niech sobie "ojczyzna" sama załatwia takie sprawy; Ja płacę, wymagam i nie interesuje mnie w jaki sposób usługa zostanie wykonana. Na pewno nie moimi rekami, ja mam ważniejsze sprawy na głowie. danziger - Sro Sie 30, 2006 12:03 pm Mikołaj napisał/a: Mam nadzieję, że za czas jakiś dojdzie do tego, że poza niezbędnym minimum potrzebnym do funkcjonowania państwa wewnątrz i na zewnątrz będziemy sobie wykupywali pakiety usług, a potrzeby ludzi będą zaspokajane na jak najbliższym im poziomie, przez samorządy terytorialne, a nie centralnie. Nie mam samochodu i nie korzystam z dróg, to za nie nie płacę, nie korzystam z publicznej opieki zdrowotnej – nie płacę, chcę sam odkładać na emeryturę – odkładam, nie chcę dotować rolników i kolejarzy – nie dotuję. Pod tym względem najuczciwsze byłyby podatki pośrednie (VAT), które trzeba uiścić korzystając z określonych dóbr i usług. Ech... marzyciel z Ciebie Miki villaoliva - Sro Sie 30, 2006 12:45 pm Rzekłbym utopista , ale popieram Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 1:11 pm a co mi tam rispetto - Sro Sie 30, 2006 1:19 pm Mikołaj na prezydenta! Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 1:22 pm No to mamy już kilku obywateli III Wolnego Miasta, piszemy konstytucję? kwidzin - Sro Sie 30, 2006 1:31 pm A Milicję Ludową wzorem obywateli Montany też powołamy? rispetto - Sro Sie 30, 2006 1:33 pm kwidzin napisał/a: A Milicję Ludową wzorem obywateli Montany też powołamy? oczywiście! A kto będzie ściągał podatki, pałował manifestantów i gdzie będziemy wcielać poborowych? kwidzin - Sro Sie 30, 2006 1:41 pm Skoro sprawa znalazła się w takim stadium, to muszę co koń wyskoczy pędzić na rynek i guldenów nakupić, póki jeszcze w przyzwoitej cenie chodzą hudyjan - Sro Sie 30, 2006 2:39 pm Zoppoter napisał/a: A co do "ojczyzny": uwazam, że w KAŻDYM wypadku to ona ma zobowiązania wobec mnie, a nie odwrotnie. Równiez w przypadku wojny. Niech sobie "ojczyzna" sama załatwia takie sprawy; Ja płacę, wymagam i nie interesuje mnie w jaki sposób usługa zostanie wykonana. Na pewno nie moimi rekami, ja mam ważniejsze sprawy na głowie. Drogi Zoppoterze, To ja jestem twoją Ojczyzną. I w ramach moich zobowiązań będę cię bronił w KAŻDYM wypadku. Twoich ważniejszych spraw na głowie też. Może nie będę zawodowym pilotem F16, ale w razie potrzeby mogę moimi rękami łopatowac, mogę oddac dom na szpital polowy, mogę wreszcie oddac krew dla rannych, sam byc ranny czy nawet umrzec. Sęk w tym, że ty także jesteś moją Ojczyzną. I w ramach swoich zobowiązań będziesz musiał mnie bronic. Możesz powiedziec "Nie chcę!", ale i tak nikt nie będzie cię słuchał. Poza tym Ojczyzna (to Polska właśnie) pisze się dużą literą. W cudzysłowiu wygląda pogardliwie, prześmiewczo, obco. seestrasse - Sro Sie 30, 2006 2:44 pm ale hudyjanie, dlaczego ojczyzna kojarzy Ci się tylko z walką? nie lepiej uczciwie pracować i płacić podatki, wymagając uczciwości od tych, którzy te podatki liczą i wydają na to słynne "wspólne dobro"? mniej testosteronu Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 2:53 pm Cytat: ramach moich zobowiązań będę cię bronił Cytat: sam byc ranny czy nawet umrzec bardzo szlachetnie, młody człowieku jakkolwiek z Zopem się na nic nie umawiałeś więc nie wiem skąd przekonanie, że Cytat: I w ramach swoich zobowiązań będziesz musiał mnie bronic Cytat: Możesz powiedziec "Nie chcę!", ale i tak nikt nie będzie cię słuchał no i to jest owa "opresyjność systemu", z którą moim zdaniem należy walczyć http://pesto.art.pl/gosci...z_systemowi.php hudyjan - Sro Sie 30, 2006 3:03 pm Ojczyzna kojarzy mi się z walką, bo w naszym temacie jest właśnie walka, poświęcenie, wojny itd. A testosteron to raczej źródło niezależności, zadufania, nadmiernej wiary w siłę własnej pozycji i "siłę swoich zapłaconych podatków" , źródło ultraliberalizmu i anarchii wreszcie. Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem anarchii, zwolennikiem współodpowiedzialności na zasadach (zaczyna się politycznie, hehe) chrześcijańskiej demokracji. Corzano - Sro Sie 30, 2006 3:09 pm hudyjan napisał/a: Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem anarchii Anarchii w sensie "chaosu"? Bo jeśli chodzi ci o system, to on przecież nie wyklucza "współodpowiedzialności". Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 3:10 pm Cytat: zwolennikiem współodpowiedzialności na zasadach (zaczyna się politycznie, hehe) chrześcijańskiej demokracji Niech takie coś istnieje, jeśli zbierze się grupa ludzi, którym takie zasady odpowiadają. Gorzej, jeśli powiesz, że akurat ta wizja jest lepsza od innych i będziesz siłą ludzi zmuszał do uczestniczenia w tym. Cytat: A testosteron to raczej źródło (...) nadmiernej wiary w "siłę swoich zapłaconych podatków" możesz przybliżyć te związki? i o jakiej wierze w siłę zapłaconych podatków mowa? danziger - Sro Sie 30, 2006 3:21 pm Wszystko to, co reprezentują hasła w stylu: "solidaryzm społeczny", "społeczna nauka kościoła", "chrześcijańska demokracja" itd itp. to po prostu "socjalizm light", różniący się od socjalizmu klasycznego ewentualnie ideologią religijno-polityczną. Przypomina mi się hasło z "Encyklopedii Ogórka": Solidarność - szlachetna postawa opierająca się na przekonaniu, że wszyscy powinni zarabiać więcej niż pozostali. Zoppoter - Sro Sie 30, 2006 3:40 pm hudyjan napisał/a: Drogi Zoppoterze, To ja jestem twoją Ojczyzną. Kpisz, czy o drogę pytasz? hudyjan napisał/a: I w ramach moich zobowiązań będę cię bronił w KAŻDYM wypadku. Twoich ważniejszych spraw na głowie też. Może nie będę zawodowym pilotem F16, ale w razie potrzeby mogę moimi rękami łopatowac, mogę oddac dom na szpital polowy, mogę wreszcie oddac krew dla rannych, sam byc ranny czy nawet umrzec. Nie potrzebuję, zebys sie dla mnie poświęcał. hudyjan napisał/a: Sęk w tym, że ty także jesteś moją Ojczyzną. Po raz drugi kpisz? hudyjan napisał/a: I w ramach swoich zobowiązań będziesz musiał mnie bronic. Możesz powiedziec "Nie chcę!", ale i tak nikt nie będzie cię słuchał. Nie mam zamiaru przejmowac się tym, czy mnie ktos będzie słuchał. Ani za nikogo nadstawiać karku. hudyjan napisał/a: Poza tym Ojczyzna (to Polska właśnie) pisze się dużą literą. W cudzysłowiu wygląda pogardliwie, prześmiewczo, obco. Czyli dokładnie tak jak miała wyglądać. I nie Ty bedziesz decydował, co dla mnie ma być "ojczyzną". Ta decyzja również należy wyłącznie do mnie. PS.1: A zajrzyj do słownika, żeby sprawdzić pisownie słowa "ojczyzna".... PS.2: Czy ja nie zauwazyłem przeprosin, czy po prostu nie przeprosiłes mnie za wczesniejszą chamska odzywkę? kwidzin - Sro Sie 30, 2006 4:00 pm Typiczny wręcz rozpad więzi społecznych... Drogi Zoppoterze. W zasadzie ogarnąłem już swym, być może mało bystrym umysłem, twoje poglądy. Do pełni szczęścia brakuje mi jedynie odpowiedzi na dwa pytania. - Czy uiściłeś już rachunek za bezpłatną naukę, ochronę zdrowia itp. z jakiej korzystałeś zanim podjąłeś zatrudnienie, czy może jednak masz jakiś dług względem "tej" ojczyzny? - Czy w przypadku tfu, tfu nieszczęśliwego wypadku czy utraty zatrudnienia ojczyna ma obowiązek cię wesprzeć, czy może uważasz, że własne zgromadzone dotąd zasoby w pełni ci wystarczą? rispetto - Sro Sie 30, 2006 4:05 pm kwidzin napisał/a: Typiczny wręcz rozpad więzi społecznych... Drogi Zoppoterze. W zasadzie ogarnąłem już swym, być może mało bystrym umysłem, twoje poglądy. Do pełni szczęścia brakuje mi jedynie odpowiedzi na dwa pytania. - Czy uiściłeś już rachunek za bezpłatną naukę, ochronę zdrowia itp. z jakiej korzystałeś zanim podjąłeś zatrudnienie, czy może jednak masz jakiś dług względem "tej" ojczyzny? - Czy w przypadku tfu, tfu nieszczęśliwego wypadku czy utraty zatrudnienia ojczyna ma obowiązek cię wesprzeć, czy może uważasz, że własne zgromadzone dotąd zasoby w pełni ci wystarczą? Wiesz co kwidzin? Z takimi argumentami to ciężko dyskutować. Ty miałeś bezpłatną naukę? Ja jej nie miałem. Mam w domu nieszczęśliwy wypadek w postaci córki-inwalidki i ta "ojczyzna" ma mnie i ją w dupie. Sam muszę się troszczyć o wszystko. Na co sam nie zapracuję, to to złodziejskie państwo mi nie da. Co najwyżek nałoży na mnie nowe podatki. Pieprzysz jak oszołomy z partii tego typa, którego mam w stopce. 16:00 - koniec pracy P.S. Mikołaju jak chcesz, to daj mi ostrzeżenie, ale nie zdzierżyłem. Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 4:08 pm Zopp, Wydaje mi się, że uległeś złudzeniu, że sam o wszystkim decydujesz. Niestety, żyjesz wśród innych ludzi, więc musisz się z nimi koegzystować. Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się jej wpływ na innych ludzi. Jeśli np. masz ochotę słuchać muzyki, to Ty decydujesz jakiej muzyki posłuchasz i jak głośno. Ale masz zapewne sąsiada, który także chcąc nie chcąc tej muzyki posłucha. I odbierasz temu sąsiadowi prawa wyboru. Jeśli np. masz ochotę chodzić zimą bez czapki, to Twój wybór. Ale chorując zarażasz innych, zabierasz czas lekarzowi, który w tym czasie może wyleczyć innych ludzi, pobierasz pieniądze z ZUS (tutaj dopisz sobie co ZUS może zrobić z tymi pieniędzmi, gdybyś nie chorował). I taki jest wpływ Twojego wyboru na innych ludzi. To tylko tyle w ramach wąskiego wycinka tej szerokiej dyskusji. Pozdrawiam, Marek kwidzin - Sro Sie 30, 2006 4:14 pm Rispetto, potrafię przyjąć każdy argument. Nie należę do osób przesadnie przewrażliwionych na swoim punkcie. Po części zgadzam się z tobą. Osobiście także przeżyłem parę trudnych momentów i musiałem radzić sobie sam. Studia także sobie opłaciłem. Ale cechuje mnie elementarne poczucie przynależności do pewnej wspólnoty jak i pewna współodpowiedzialność za tę wspólnotę. Toleruję, jak i chętnie podejmuję dyskusję z każdym, nawet najbardziej dla mnie abstrakcyjnym poglądem. W moherach mi nie do twarzy, ale nie wytrzymuję w sytuacjach, kiedy ktoś z uporem maniaka sra we własne gniazdo, głosząc wszem i wobec, że to złoty deszcz pada. Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 4:25 pm kwidzin napisał/a: Typiczny wręcz rozpad więzi społecznych... Drogi Zoppoterze. W zasadzie ogarnąłem już swym, być może mało bystrym umysłem, twoje poglądy. Do pełni szczęścia brakuje mi jedynie odpowiedzi na dwa pytania. - Czy uiściłeś już rachunek za bezpłatną naukę, ochronę zdrowia itp. z jakiej korzystałeś zanim podjąłeś zatrudnienie, czy może jednak masz jakiś dług względem "tej" ojczyzny? - Czy w przypadku tfu, tfu nieszczęśliwego wypadku czy utraty zatrudnienia ojczyna ma obowiązek cię wesprzeć, czy może uważasz, że własne zgromadzone dotąd zasoby w pełni ci wystarczą? przepraszam, że obśmieję to za Zoppa, ale nie zdzierżę: - jaką bezpłatną naukę? to, że nie płaci się bezpośrednio konkretnej szkole a za jej pośrednictwem konkretnemu nauczycielowi, tylko wrzuca do wspólnego wora, by urzędas jeden z drugim porozdzielali według własnego widzimisię nie oznacza, że nauka jest bezpłatna. otóż jest płatna i płaca za nią wszyscy od bezdzietnych małżeństw przez rodziców aż po emerytów - nieszczęśliwy wypadek? po to ubezpieczenia rispetto napisał/a: Pieprzysz jak oszołomy z partii tego typa, którego mam w stopce. Cytat: P.S. Mikołaju jak chcesz, to daj mi ostrzeżenie, ale nie zdzierżyłem. z całą sympatią, ale jak pisałem wyżej, tego typu wypowiedzi nie są mile widziane w ramach zachowania pozorów bezstronności dam Ci tego warna Marek1024 napisał/a: Ale chorując zarażasz innych, zabierasz czas lekarzowi, który w tym czasie może wyleczyć innych ludzi, pobierasz pieniądze z ZUS a ten ZUS to niby skąd ma pieniądze, hę? nie zabrał ich wcześniej Zoppowi? Cytat: Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się jej wpływ na innych ludzi. Otóż to. Wszelkie zdzieranie podatków na becikowe, dofinansowanie kredytów (ale tylko dla małżeństw z dziećmi, niedługo jeszcze dojdzie, że musi być \ślub kościelny) i setki innych przejawów "wiedzenia co dla ludzi lepsze" oraz działania dla "dobra wspólnego" to nic więcej jak naruszanie owej wolności jednostki. seestrasse - Sro Sie 30, 2006 4:27 pm Cytat: w ramach zachowania pozorów bezstronności dam Ci tego warna to ja też chcę. za obsceniczny awatar chociażby Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 4:30 pm Cytat: obsceniczny awatar chociażby eee za mało obsceniczny Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 4:32 pm Rispetto, Cytat: Ty miałeś bezpłatną naukę? Ja jej nie miałem. A ile płaciłeś za każdą klasę podstawówki? Możesz podać kwotę z pewnym przybliżeniem. Ja miałem to szczęście mieć bezpłatną (taką, za którą nie płaciłem dodatkowo) podstawówkę, technikum i studia politechniczne. Co więcej jestem wdzięczny, że mogłem studiować, korzystając z bogatego doświadczenia wielu ludzi. Płaciłem bezpośrednio tylko (aż?) za akademik i podręczniki. Z tego co wiem, to oświata jest dalej bezpłatna, ale może się coś zmieniło Cytat: Mam w domu nieszczęśliwy wypadek w postaci córki-inwalidki i ta "ojczyzna" ma mnie i ją w dupie. Jeśli masz córkę inwalidkę, to ma Ona zapewne orzeczony stopień niepełnosprawności i otrzymujesz rentę lub zasiłek pielęgnacyjny. A może honorowo nie pobierasz tej renty lub zasiłku? Poza tym są różne stopnie niepełnosprawności. Mój kolega, który ma sparaliżowaną dolną część ciała pracuje jako informatyk. Cytat: Na co sam nie zapracuję, to to złodziejskie państwo mi nie da Kolejny przykład samowystarczalnego obywatela . Oczywiście nie jeździsz także po drogach publicznych, nie korzystasz z publicznej służby zdrowia, bo nie zapracowałeś na nie. Proszę o ostrożność w używaniu zwrotu "złodziejskie państwo". Nasze państwo jest dalekie od ideału. Ale takie zarzuty należy kierować popierając je jakimiś faktami. Na koniec przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Chciałem tylko pokazać pewne sprawy z mojego punktu widzenia. Pozdrawiam, Marek villaoliva - Sro Sie 30, 2006 4:35 pm kwidzin napisał/a: Rispetto, potrafię przyjąć każdy argument. Nie należę do osób przesadnie przewrażliwionych na swoim punkcie. Po części zgadzam się z tobą. Osobiście także przeżyłem parę trudnych momentów i musiałem radzić sobie sam. Studia także sobie opłaciłem. Ale cechuje mnie elementarne poczucie przynależności do pewnej wspólnoty jak i pewna współodpowiedzialność za tę wspólnotę. Toleruję, jak i chętnie podejmuję dyskusję z każdym, nawet najbardziej dla mnie abstrakcyjnym poglądem. W moherach mi nie do twarzy, ale nie wytrzymuję w sytuacjach, kiedy ktoś z uporem maniaka sra we własne gniazdo, głosząc wszem i wobec, że to złoty deszcz pada. Na tym polega właśnie wolność słowa, która ostatnio mam wrażenie jesto graniczana. Niestety Państwo, czy jeszcze wyżej określając Ojczyzna to również podmiot na czele którego stoją politycy. Czy mamy żyć jak oni nam każą? Według ich reguł, ich praw i spawiedliwości? Kogo mam bronić? Ich, ich butę arogancję i hipokryzję???? Niektórzy tu obwiniają Niemców, że walczyli dla i za sprawy własnej Ojczyzny. I Ci sami twierdzą tutaj, że my mamy posłusznie iść na rzeź w imię różnych idei, w tym miejscu zwanej górnolotnie Ojczyzną. Przepraszam, ale w tym momencie historycznym jestem za wypowiedzeniem wojny USA i poddaniem się dzień później. seestrasse - Sro Sie 30, 2006 4:41 pm Mikołaj napisał/a: Cytat: obsceniczny awatar chociażby eee za mało obsceniczny Ty mnie nie nakręcaj a co do naszego Ukochanego Kraju i trudnej miłości doń - chcesz, Marku, faktów o złodziejskim państwie? powiedz, kiedy ostatni raz rejestrowałeś się "za darmo" do specjalisty w przychodni zdrowia? jaki dostałeś termin wizyty? a może pobierasz rentę inwalidzką I grupy? czy wystarcza Ci to aby przeżyć, czy płacisz tylko czynsz i łapiesz jakąkolwiek robotę żeby mieć co jeść? a może jechałeś ostatnio A1 z Gdańska dokądkolwiek? a przecież płacimy podatki, prawda? Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 4:46 pm Mikołaju, Cytat: a ten ZUS to niby skąd ma pieniądze, hę? nie zabrał ich wcześniej Zoppowi? Oczywiście, pan płaci, pani płaci, społeczeństwo. Chodziło mi o to, że skutkiem swojej decyzji obarcza się inne osoby lub instytucje. I nawet jeśli te osoby lub instytucje zostały do tego powołane, to dostęp do nich nie jest nieograniczony. Tak więc nienoszenie czapki przez jednostkę spowoduje dłuższe kolejki u lekarza i w ZUSie dla wszystkich. A na to nie możemy się zgodzić Pozdrawiam, Marek Hagedorn - Sro Sie 30, 2006 4:46 pm seestrasse napisał/a: mniej testosteronu typowa kobieta: najpierw szczuje pikantnym avatarkiem, a potem "mniej testosteronu chłopcze"... pumeks - Sro Sie 30, 2006 4:46 pm villaoliva napisał/a: jestem za wypowiedzeniem wojny USA i poddaniem się dzień później. Chcesz być drugą Serbią, czy drugim Irakiem? Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 4:54 pm Marek1024 napisał/a: Chodziło mi o to, że skutkiem swojej decyzji obarcza się inne osoby lub instytucje ja bardzo chetnie nie będę obarczał co miesiąc ZUSu swoimi kilkusetzłotowymi składkami i przeznaczę je wyłącznie na leczenie siebie i wyłącznie na swoją emeryturę pumeks - Sro Sie 30, 2006 4:55 pm Marek1024 napisał/a: Tak więc nienoszenie czapki przez jednostkę spowoduje dłuższe kolejki u lekarza i w ZUSie dla wszystkich. A na to nie możemy się zgodzić Ja przepraszam, ale to jest czystej wody socjalizm . I z tego powodu, że jacyś bliżej mi nie znani WY "nie możecie się zgodzić", ja i moje dzieci musimy płacić za skutki nienoszenia czapki jakiegoś obszczymurka z pipidówki dolnej. A czy nie prosciej by bylo wywalic caly ten chory system na smietnik historii, gdzie jest jego miejsce, i oglosic ze kazdy sam odpowiada (takze finansowo) za wlasna glupotę? Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 5:01 pm See, Cytat: chcesz, Marku, faktów o złodziejskim państwie Tak proszę, tylko faktów, a nie cytatów z Leppera lub Giertycha o złodziejskiej prywatyzacji i wywrotowej działalności NBP. Cytat: kiedy ostatni raz rejestrowałeś się "za darmo" do specjalisty w przychodni zdrowia W zeszły piątek. Cytat: jaki dostałeś termin wizyty Na dzisiaj. Cytat: a może pobierasz rentę inwalidzką I grupy Nie, nie pobieram. Cytat: wystarcza Ci to aby przeżyć, czy płacisz tylko czynsz i łapiesz jakąkolwiek robotę żeby mieć co jeść Pensja wystarcza mi do przeżycia, czynsz płacę, jem za dużo Cytat: a może jechałeś ostatnio A1 z Gdańska dokądkolwiek Nie, nie jechałem. A dokąd można dojechać A1 z Gdańska? Cytat: a przecież płacimy podatki, prawda Prawda, płacimy. I zazwyczaj nie mamy pojęcia na co one idą. A idą np. dla rolników, przestępców, rodzin wielodzietnych, bezrobotnych itp. Wytłumaczyłem się? Pozdrawiam, Marek Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 5:06 pm Mikołaju, Cytat: ja bardzo chetnie nie będę obarczał co miesiąc ZUSu swoimi kilkusetzłotowymi składkami i przeznaczę je wyłącznie na leczenie siebie i wyłącznie na swoją emeryturę Ja też jestem jak najbardziej za liberalizacją rynku, także rynku ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Ale zauważ, że nie to było przedmiotem dyskusji. Pozdrawiam, Marek Zoppoter - Sro Sie 30, 2006 5:10 pm Jak widzę Kilka osób z Mikołajem na czele przystepnie wyjasniło o co chodzi. Ja od siebie dodam w odpowiedzi na pytanie skierowane bezpośrednio do mnie: Tak, juz dawno zapłaciłem za "bezpłatne" szkoły, "ochronę" zdrowia i inne narzucone mi "dobrodziejstwa" oddając przez ostatnie 17 lat połowę tego co wypracowałem złodziejskiej "ojczyźnie". Co gorsza wszystko wskazuje na to, że nadal bedę okradany z połowy zarobków przez kolejne 3 dekady. Mozna też uznać, że dawno juz zapłacili za to moi rodzice, ciężko przez całe zycie pracujący i obdzierani przez "ojczyznę" rzekomo "nieistniejącymi w socjaliźmie" podatkami. Co więcej: to była bardzo mocno wygórowana cena za monopol państwa w wymienionych dziedzinach, monopol, który oznacza horrendalne koszty za zerową jakość owych usług. Nikt nie ma prawa mi wypominać owych "darmowych" świadczeń: Nie zamawiałem ich w "ojczyźnie", a jestem zmuszony do płacenia za nie i to grubo powyzej ich rzeczywistej wartości. PS.: A muzyki słucham tak, by to nikomu nie przeszkadzało. Czego i Wam zyczę. Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 5:11 pm Pumeksie, Cytat: Ja przepraszam, ale to jest czystej wody socjalizm Przykro mi, jeśli nie dostrzegłeś ironii w mojej wypowiedzi. Nie jestem socjalistą, ale próbuję zrozumieć społeczeństwo jako całość. Cytat: ja i moje dzieci musimy płacić za skutki nienoszenia czapki jakiegoś obszczymurka z pipidówki dolnej Zgadzasz się ze mną, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy? Cytat: A czy nie prosciej by bylo wywalic caly ten chory system na smietnik historii, gdzie jest jego miejsce, i oglosic ze kazdy sam odpowiada (takze finansowo) za wlasna glupotę? Jak już napisałem jestem liberałem gospodarczym, a więc jeśli będziesz kandydował do Sejmu, z takim programem masz moje popracie. Pozdrawiam, Marek Mikołaj - Sro Sie 30, 2006 5:11 pm no jak to? Marek1024 napisał/a: Mikołaju, Cytat: a ten ZUS to niby skąd ma pieniądze, hę? nie zabrał ich wcześniej Zoppowi? Oczywiście, pan płaci, pani płaci, społeczeństwo. Chodziło mi o to, że skutkiem swojej decyzji obarcza się inne osoby lub instytucje. seestrasse - Sro Sie 30, 2006 5:14 pm Marek1024 napisał/a: Wytłumaczyłem się? zazdroszczę Ci zdrowia. serio. i poczucia humoru chyba też... Marek1024 - Sro Sie 30, 2006 5:18 pm See, Cytat: zazdroszczę Ci zdrowia Ja Tobie też - w Twoim wieku ... ( http://www.forum.dawnygda...iewprofile&u=45 ) Pozdrawiam, Marek villaoliva - Sro Sie 30, 2006 5:22 pm pumeks napisał/a: villaoliva napisał/a: jestem za wypowiedzeniem wojny USA i poddaniem się dzień później. Chcesz być drugą Serbią, czy drugim Irakiem? Zawsze można omówić warunki kapitulacji To miał być joke.... mimo sporych zmian w USA, daleko nam do tego poziomu wolności - w tym gospodarczej. U nas gdy chcesz rozkręcić swój interes zaczynasz się czuć jak wróg naszej Ojczyzny. Polecam odwiedzić jeden z organów Ojczyzny - Urząd Skarbowy. Niedawno w Wyborczej był ciekawy wywiad z Anglikiem prowadzącym szkołę językową w Trójmieście. Był tu już od kilkunastu lat. Uciekł, miał nadzieje że u nas się coś zmieni. W końcu dał sobie spokój..... kwidzin - Sro Sie 30, 2006 6:44 pm Mikołaj napisał/a: - jaką bezpłatną naukę? to, że nie płaci się bezpośrednio konkretnej szkole a za jej pośrednictwem konkretnemu nauczycielowi, tylko wrzuca do wspólnego wora, by urzędas jeden z drugim porozdzielali według własnego widzimisię nie oznacza, że nauka jest bezpłatna. otóż jest płatna i płaca za nią wszyscy od bezdzietnych małżeństw przez rodziców aż po emerytów - nieszczęśliwy wypadek? po to ubezpieczenia Odnoszę wrażenie, że wiekszość forumowiczów zdążyła skorzystać z tych dobrodziejstw w okresie kiedy nie istniał podatek dochodowy od osób fizycznych seestrasse napisał/a: to ja też chcę. za obsceniczny awatar chociażby Nie wiem co na to moja żona, ale mnie się podoba villaoliva napisał/a: Na tym polega właśnie wolność słowa, która ostatnio mam wrażenie jesto graniczana. Gdzie? Tu na forum? Mikołaj napisał/a: ja bardzo chetnie nie będę obarczał co miesiąc ZUSu swoimi kilkusetzłotowymi składkami i przeznaczę je wyłącznie na leczenie siebie i wyłącznie na swoją emeryturę A gdybyś tak został przypadkiem bez stałego źródła dochodu? Zoppoter napisał/a: Nikt nie ma prawa mi wypominać owych "darmowych" świadczeń: Nie zamawiałem ich w "ojczyźnie", a jestem zmuszony do płacenia za nie i to grubo powyzej ich rzeczywistej wartości. Myślę jednak, że pare osób/instytucji w tym kraju za te świadczenia, w okresie w którym z nich korzystałeś, w tej czy innej formie zapłaciło. Przykro mi także, że instytucjonalnie zmuszono cię do uczestnictwa w słono przepłacanym, zbiorowym amoku zwanym szkołą podstawową, średnią czy wyższą uczelnią. Swoją drogą chciałbym poznać twój algorytm (wartość końcową), naliczania należnych opłat np. za szkołę. Na szczęście nie czuję się totalnie zniewolony przez system, w którym dane mi egzystować. Gdyby bowiem, cechował mnie przybliżony poziom frustracji, powodowanej otaczającą mnie rzeczywistością, której zdają się doświadczać niektórzy moi rodacy, pewnie faktycznie doznałbym załamania nerwowego i odprowadzane przez mnie składki, mogłyby nie wystarczyć na moje leczenie Wiele nie podoba mi sie w tym kraju, ba powiem więcej, niektóre z poglądów, które wyrażam sa wybitnie nieprawomyślne i niezgodne ze światopgladem ekipy rządzącej. Stać mnie jednak w tym wszystkim na odrobinkę obektywnej, może czasem także ironicznej oceny, z perspektywy innej niż tylko moje ciasne, własne, prywatne "ja". Makabunda - Sro Sie 30, 2006 6:52 pm Dyskusja wydaje się być ciekawa aczkolwiek nie na temat. Dlaczego tak myślę? Wielu z Was myli Ojczyznę przez duże "O" z państwem. Był czas, że państwa nie było a wielu ludzi utożsamiało się z Ojczyzną. Był też czas kiedy istniało państwo ale przez wielu nie było uważane za swoje a mimo to wielu ludziom nie przeszkadzało dalej się z Nią utożsamiać. Mam więc prośbę do wszystkich aby dyskutowali sobie o państwie a Ojczyźnie dali spokój. Na przestrzeni wieków i jak parudziesięciu ostatnich lat zbyt wielu ludzi "miało pecha" (jak mawiało się w moim środowisku) właśnie przez przywiązanie do Niej i pracę dla Niej żebyśmy teraz sobie Nią "gębę wycierali". Może ja hołduję jakiemuś dziwnemu systemowi wartości ale uważam, że stosując pewne (może ułomne) porównanie - nawet rodzicom alkoholikom mimo, że nie są dla nikogo przykładem ani powodem do dumy należy się pewien szacunek. Nie mam zamiaru nikomu swoich poglądów narzucać natomiast chciałbym zachować prawo do własnej oceny postaw. kwidzin - Sro Sie 30, 2006 7:11 pm Makabunda napisał/a: Dyskusja wydaje się być ciekawa aczkolwiek nie na temat. Dlaczego tak myślę? Wielu z Was myli Ojczyznę przez duże "O" z państwem. Był czas, że państwa nie było a wielu ludzi utożsamiało się z Ojczyzną. Był też czas kiedy istniało państwo ale przez wielu nie było uważane za swoje a mimo to wielu ludziom nie przeszkadzało dalej się z Nią utożsamiać. Mam więc prośbę do wszystkich aby dyskutowali sobie o państwie a Ojczyźnie dali spokój. Na przestrzeni wieków i jak parudziesięciu ostatnich lat zbyt wielu ludzi "miało pecha" (jak mawiało się w moim środowisku) właśnie przez przywiązanie do Niej i pracę dla Niej żebyśmy teraz sobie Nią "gębę wycierali". Może ja hołduję jakiemuś dziwnemu systemowi wartości ale uważam, że stosując pewne (może ułomne) porównanie - nawet rodzicom alkoholikom mimo, że nie są dla nikogo przykładem ani powodem do dumy należy się pewien szacunek. Nie mam zamiaru nikomu swoich poglądów narzucać natomiast chciałbym zachować prawo do własnej oceny postaw. Jeżeli Ojczyznę traktować jako pewien twór aksjologiczny czy kulturowy, a państwo wyłącznie jako instytucję w ujęciu politycznym, to oczywiście masz rację. Tylko czy statystyczny obywatel płacący podatki, modlący się w kościele, stojący w kolejce do lekarza czy idący do wojska faktycznie dokonuje takich rozróżnień, czy odnosi się do ojczyzny/kraju jako pewnej, funkcjonalnej całości? villaoliva - Sro Sie 30, 2006 7:12 pm Niestety państwo sobie przywłaszczyło pojęcie Ojczyzny. tzw. Ustawa Zasadnicza Cytat: Art. 85. 1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny. 2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. Powinno być Panstwa a nie Ojczyzny. Nabroi Państwo, to niech Naród ratuje Ojczyznę. kwidzin - Sro Sie 30, 2006 7:20 pm villaoliva napisał/a: Nabroi Państwo, to niech Naród ratuje Ojczyznę. Gorzej jak nabroi inne państwo. Wtedy co? 1939 i nogi za pas? villaoliva - Sro Sie 30, 2006 7:29 pm Włącz TV i zobacz kto broi. Mówimy o czasach teraźniejszych. luanda - Sro Sie 30, 2006 7:37 pm Co to znaczy "noch einmal"?, bo ja zdecydowałem się nauczyć angielskiego, rosyjskiego i hiszpańskiego? A w zasadzie to chciałem przeprosić, bo zmusiło mnie to tego pośrednio państwo, o urodzenie się w którym nie prosiłem, ale przemocą wciągnęło mnie w swoje tryby zmuszając do nauki jeszcze wielu innych niechcianych umiejętności... Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo chciałbym zabrać głos w dyskusji, a wolałbym uniknąć później wytknięcia, że nie czytam uważnie treści poruszonych w temacie, co już mnoie spotkało ze strony innych użytkowników tego forum... Zoppoter - Sro Sie 30, 2006 7:39 pm kwidzin napisał/a: Zoppoter napisał/a: Nikt nie ma prawa mi wypominać owych "darmowych" świadczeń: Nie zamawiałem ich w "ojczyźnie", a jestem zmuszony do płacenia za nie i to grubo powyzej ich rzeczywistej wartości. Myślę jednak, że pare osób/instytucji w tym kraju za te świadczenia, w okresie w którym z nich korzystałeś, w tej czy innej formie zapłaciło. JA za to zapłaciłem i wciąż płacę. Nie ma znaczenia, że wpałcam do ogólnej kasy i ona dzieli na inncyh, ani to ze inni płaca do ogólnej kasy i coś tam przypadło mnie. Znaczenie ma zapłacona kwota: a ta już z pewnością pokryła koszt tych niezamówionych przeze mnie "świadczeń". Jak juz pisałem powyżej, mozna tez uznać, że za moją "edukację" płacili ciężkie pieniądze moi rodzice - na jedno wychodzi. I nie osmieszaj się stwierdzeniami o "nieistniejącym" podatku dochodowym od osób fizycznych w PRL. Taki podatek istniał i to duuuuzo wyzszy niż obecnie. Tyle, że "ojczyzna" kradła te pieniądze przed wypłatą pensji, nie informując o tym okradanego. Czy nigdy nie zastanowił cie fakt, że ówczesna średnia pensja wynosiła tylko 20 dolarów? Dla porównania dzisiaj zasiłek dla bezrobotnych netto wynosi dolarów 150 - 200 - dziesięciokrotnie więcej... I jak ci sie zdaje, gdzie podziewały sie wypracowane pieniądze? kwidzin napisał/a: Przykro mi także, że instytucjonalnie zmuszono cię do uczestnictwa w słono przepłacanym, zbiorowym amoku zwanym szkołą podstawową, średnią czy wyższą uczelnią. Swoją drogą chciałbym poznać twój algorytm (wartość końcową), naliczania należnych opłat np. za szkołę. Alez to bardzo proste i oczywiste: Wysokośc należnej kwoty winien ustalić RYNEK usług w tej branzy w wyniku KONKURENCJI szkół między którymi moge wybierać. przy czym ojczyzna (tak to jest dokładnie to samo co państwo, darujcie sobie intelektualne próby rozróżnienia tcyh pojęć: w praktyce to to samo) nie ma prawa zabierać mi moich pieniędzy na naukę według narzuconego i nieskonsultowanego ze mną programu nauczania. Skoro jako rodzic powinienem decydować o wychowaniu moich dzieci, to jakim prawem "ojczyzna" narzuca mi sposób tego wychowania? kwidzin napisał/a: Stać mnie jednak w tym wszystkim na odrobinkę obektywnej, może czasem także ironicznej oceny, z perspektywy innej niż tylko moje ciasne, własne, prywatne "ja". Wydaje ci się, że jesli stwierdzisz, ze ty jestes obiektywny, to rzeczywiście tak będzie? Otóż własnie owo "moje ciasne, własne, prywatne "ja"" jest naturalna perspektywą dla kazdego człowieka. Ja - w odróżnieniu od wielu innych osób - dawno to sobie uświoadomiłem i działam dla siebie. A nie dla jakichś innych, obcych, którzy maja to głęboko w dupie. gargoyle dfl - Sro Sie 30, 2006 7:58 pm Cytat: Jak juz pisałem powyżej, mozna tez uznać, że za moją "edukację" płacili ciężkie pieniądze moi rodzice - na jedno wychodzi. I nie osmieszaj się stwierdzeniami o "nieistniejącym" podatku dochodowym od osób fizycznych w PRL. Taki podatek istniał i to duuuuzo wyzszy niż obecnie. Tyle, że "ojczyzna" kradła te pieniądze przed wypłatą pensji, nie informując o tym okradanego. Wlasnie mialem cos o tym napisac bo jakos nikt o tym nie pamietal , to, ze nie mowilo sie w PRL-u o podatkach nie znaczy ,ze ich nie bylo .Ci co dostawali swistki papieru przy wyplatach wiedza o czym mowa .Pieniadze byly pobierane ZANIM pracownik dostal wyplate wiec nie musial ich placic pozniej sam ;i niech nie osmieszaja sie ci ,ktorzy pisza tu o darmowej nauce tak jak napisalem wczesniej to bylo z gory zaplacone przez lud pracujacy. A co do postu "villa" to chyba nie ma drugiego kraju na swiecie oprocz stanow ,gdzie zalozyc firme,konto bankowe tej firmy razem z ubezpieczeniem na dzialalnosc mozna zalatwic bezproblemowo w jeden dzien. Dodam jeszcze ,ze nie trzeba nawet byc legalnym rezydentem aby tego dokonac. villaoliva - Sro Sie 30, 2006 8:11 pm Cytat: A co do postu "villa" to chyba nie ma drugiego kraju na swiecie oprocz stanow ,gdzie zalozyc firme,konto bankowe tej firmy razem z ubezpieczeniem na dzialalnosc mozna zalatwic bezproblemowo w jeden dzien. Właśnie o taki model państwa należy walczyć. Tylko jak zmusić kierujących Ojczyzną do oddania władzy. Oto jeden z przykładów martwych przepisów ustawy zasadniczej RP Cytat: Art. 15. 1. Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej. Sabaoth - Sro Sie 30, 2006 8:23 pm Cytat: nie ma drugiego kraju na swiecie oprocz stanow ,gdzie zalozyc firme,konto bankowe tej firmy razem z ubezpieczeniem na dzialalnosc mozna zalatwic bezproblemowo w jeden dzien. W Szwecji polega to na wypełnieniu formularza i wysłaniu go pocztą do US. Dodam jeszcze, że każda osoba ma w Szwecji swój numer personalny, coś jak PESEL ale jednocześnie jest to numer ubezpieczenia, numer firmy (jeśli ktoś ją zakłada), numer podatkowy (NIP) i numer konta bankowego. Jeden numer na wszystko! I prawie wszystko da się załatwić przez internet. Podatki są co prawda dosyć wysokie (najniższy ok. 30% w całości wpływa do kasy gminy) ale przy porównaniu progów podatkowych, w polsce przy tych samych zarobkach też wpada się w 30%. Wiem, będę się powtarzał, moje córki właśnie zaczęły rok szkolny, wyprawka kosztowała mnie 0 (słownie zero) koron, wszystkie podręczniki, zeszyty, ołówki, kredki i lunch w szkole opłacane są z moich podatków. villaoliva - Sro Sie 30, 2006 8:45 pm To chyba dobry moment aby uciąć temat, bo za moment stanie tu szereg wychwalających naszą wspaniałą ojczyznę której na imię.... IV....... kwidzin - Sro Sie 30, 2006 9:12 pm Temat PRL-u odpuszczę sobię i przejdę do innej kwestii. Sabaoth przytacza praktyczną wykładnię funkcjonowania welfare state opartego o z góry założony poziom opodatkowania, gdzie troska o potrzeby obywatela generalnie spoczywa na barkach państwa. Innym ciekawym przykładem w/w jest tak zwany "model duński". Obie strategie polityki społecznej, nijak się mają do lansowanego m.in. przez Zoppotera ultraliberalnego modelu społeczeństwa, który w oparciu o podobne założenia funkcjonuje w np. umyśle Janusza Korwin-Mikke. Ktoś powie no tak, Szwcja i Dania, socjalizm! Ale przynajmniej z ludzką twarzą. I nie sądze także, żeby Sabaoth strasznie pomstował na państwo, któremu płaci podatki. Doktryna ultraliberalna w praktyce, poza kompletnym rozwarstwieniem społecznym, nie gwarantuje ŻADNYCH znaczących zmian w strukturze społecznej. Mit o samowystarczającej jednostce, zawsze będzie tylko mitem. Zakładając nawet poziom zarobków w wys. 10.000 -12.000, przeciętna rodzina NIE BĘDZIE w stanie zabezpieczyć wszystkich swoich potrzeb. Zoppoter piszesz, że problemy w służbie zdrowia, oświacie itp. rozwiąże wolny rynek i konkurencja. GUZIK PRAWDA! Tego typu pogląd może wyrażać jedynie osoba, która nie dostrzega najłatwiej obserowalnych skutków "urynkowienia" systemu oświaty w okresie ostatnich 16 lat, w postaci drastycznego zaniżenia jakości kształcenia i ostrej niewydolności systemu jako całości. Ponadto myślenie, że moje czesne, które płacę w pełni pokrywa zapotrzebowanie na środki finansowe placówki oświatowej, jest totalnie błędne i oparte na braku elementarnej wiedzy nt. subsydiowania placówek niepublicznych i rzeczywistych wydatków na system szkolnictwa np. algorytm subwencji, ponoszonych przez państwo. Zoppoter odpowie, że oczywiście ponoszonych z moich podatków. Nie jestem do końca przekonany czy płacisz aż tak wysokie podatki. Jeżeli jednak tak, to pozstał mi jeszcze jeden argument w tej dyskusji. Co zrobić z jednostkami "mniej zaradnymi", których nie stać na luksus opłacenia sobie tego czy tamtego? Czy w XXI wieku, w poszanowaniu elementarnych zasad humanizmu, nie jesteśmy nic winni innym? Co z ideą równego dostępu, równego startu? Czy może powinniśmy, tu uproszczę, wzorem Waffen- czy innego SS "rozwiązać ten problem ostatecznie"? Zoppoter napisał/a: Wydaje ci się, że jesli stwierdzisz, ze ty jestes obiektywny, to rzeczywiście tak będzie? Otóż własnie owo "moje ciasne, własne, prywatne "ja"" jest naturalna perspektywą dla kazdego człowieka. Ja - w odróżnieniu od wielu innych osób - dawno to sobie uświoadomiłem i działam dla siebie. A nie dla jakichś innych, obcych, którzy maja to głęboko w dupie. Popełniłeś błąd nadinterpetacji. Nie uważam, że mam monopol na obiektywne postrzeganie otaczającej mnie rzeczywistości. Jedynie staram się mniej lub bardziej udolnie to robić. Jestem otwarty na inne perspektywy, nie tylko kurczowo trzymając się własnego horyzontu, odrzucając ad hoc wszystko to co zań wykracza. I druga sprawa. To że ty, jak to określasz masz innych głeboko w dupie i działasz wyłacznie dla maksymalizacji własnego zysku, nie oznacza, że inni myślą w ten sam sposób i nie robią nic dla ciebie. Wiem, wiem, ty o to nie prosisz i nie zabiegasz. Pamiętaj jednak, że sam o wszystko nie zadbasz i parę rzeczy na tym świecie, być może bez twojej wiedzy i zgody, ale zrobić za/dla ciebie muszą inni.[/quote] Zoppoter - Sro Sie 30, 2006 9:35 pm kwidzin napisał/a: Mit o samowystarczającej jednostce, zawsze będzie tylko mitem. Zakładając nawet poziom zarobków w wys. 10.000 -12.000, przeciętna rodzina NIE BĘDZIE w stanie zabezpieczyć wszystkich swoich potrzeb. Oczywiście, że będzie. Bo to wszystko co teraz "zapewnia ojczyzna" zapewniłbym sobie sam opłacając sobie stosowne ubezpieczenie , czesne itp. - taniej niz w warunkach monopolu państwa na te "usługi". kwidzin napisał/a: Zoppoter piszesz, że problemy w służbie zdrowia, oświacie itp. rozwiąże wolny rynek i konkurencja. GUZIK PRAWDA! Tego typu pogląd może wyrażać jedynie osoba, która nie dostrzega najłatwiej obserowalnych skutków "urynkowienia" systemy oświaty w okresie ostatnich 16 lat w postaci drastycznego zaniżenia jakości kształcenia i ostrej niewydolności systemu jako całości. Sam - całkiem słusznie - uzyłes cudzysłowu. W Polsce żadnego urynkowienia szkolnictwa nie było - nadal ojczyzna narzuca programy nauczania i wychowania, wszystkie prywatne szkoły sa pod tym względem sciśle kontrolowane a ich klienci jednoczesnie sa zmuszani do utrzymywania szkolnictwa państwowego. To nie ma nic wspólnego z rynkiem. kwidzin napisał/a: Ponadto myślenie, że moje czesne, które płacę, w pełni pokrywa zapotrzebowanie na środki finansowe placówki oświatowej, jest totalnie błędne i oparte na braku elementarnej wiedzy nt. subsydiowania placówek niepublicznych i rzeczywistych wydatków na system szkolnictwa, ponoszonych przez państwo. Zoppoter odpowie, że oczywiście ponoszonych z moich podatków. Nie jestem do końca przekonany czy płacisz aż tak wysokie podatki. Przeciętny obywatel tego panstwa oddaje mu połowę tego co wypracuje. Jesli według ciebie to jest mało, to gratuluję. kwidzin napisał/a: Jeżeli jednak tak, to pozstał mi jeszcze jeden argument w tej dyskusji. Co zrobić z jednostkami "mniej zaradnymi", których nie stać na luksus opłacenia sobie tego czy tamtego? Czy w XXI wieku, w poszanowaniu elementarnych zasad humanizmu, nie jesteśmy nic winni innym? A ilu z tych "innych, niezaradnych" przejmie się moim losem, jesli nagle ja znajde sie w kłopotach? NIKT. Oni po prostu zyją tak jak zyją, bo uwazają, że "im sie należy". Pomijam margines osób, które rzeczywiscie nie ze swojej winy maja kłopoty. Ale takich jest znacznie mniej, niz nam się to usiłuje wmówić. Na nich jestem gotów podatki płacić - tyle, ze wystarczyłoby an to duzo mniej pieniędzy niz ja płacę. kwidzin napisał/a: I druga sprawa. To że ty, jak to określasz masz innych głeboko w dupie i działasz wyłacznie dla maksymalizacji własnego zysku Przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem na temat tego kto kogo ma w dupie.... I nie pouczaj mnie, co ja ma pamiętać, a czego nie. Śmiem podejrzewać, ze mam wiecej doświadczenia zyciowego... Sabaoth - Sro Sie 30, 2006 9:37 pm A wracając do tematu wątku, za swoją ojczyznę (a może lepiej powiedzieć Heimat) uważam Gdańsk (i ani jednej piędzi ziemi więcej!), a z racji zamieszkania bliższe mi są kolory niebiesko-żółte niż biało-czerwone, ale to tylko państwo, w którym mieszkam, w którym płacę podatki i które powinno zapewnić mi ochronę (szeroko rozumianą). rispetto - Sro Sie 30, 2006 9:51 pm Marek1024 napisał/a: Rispetto, Cytat: Ty miałeś bezpłatną naukę? Ja jej nie miałem. A ile płaciłeś za każdą klasę podstawówki? Możesz podać kwotę z pewnym przybliżeniem. Ja miałem to szczęście mieć bezpłatną (taką, za którą nie płaciłem dodatkowo) podstawówkę, technikum i studia politechniczne. Co więcej jestem wdzięczny, że mogłem studiować, korzystając z bogatego doświadczenia wielu ludzi. Płaciłem bezpośrednio tylko (aż?) za akademik i podręczniki. Z tego co wiem, to oświata jest dalej bezpłatna, ale może się coś zmieniło Cytat: Mam w domu nieszczęśliwy wypadek w postaci córki-inwalidki i ta "ojczyzna" ma mnie i ją w dupie. Jeśli masz córkę inwalidkę, to ma Ona zapewne orzeczony stopień niepełnosprawności i otrzymujesz rentę lub zasiłek pielęgnacyjny. A może honorowo nie pobierasz tej renty lub zasiłku? Poza tym są różne stopnie niepełnosprawności. Mój kolega, który ma sparaliżowaną dolną część ciała pracuje jako informatyk. Cytat: Na co sam nie zapracuję, to to złodziejskie państwo mi nie da Kolejny przykład samowystarczalnego obywatela . Oczywiście nie jeździsz także po drogach publicznych, nie korzystasz z publicznej służby zdrowia, bo nie zapracowałeś na nie. Proszę o ostrożność w używaniu zwrotu "złodziejskie państwo". Nasze państwo jest dalekie od ideału. Ale takie zarzuty należy kierować popierając je jakimiś faktami. Na koniec przepraszam, jeśli Cię uraziłem. Chciałem tylko pokazać pewne sprawy z mojego punktu widzenia. Pozdrawiam, Marek Marku, mam wrażenie, że żyłeś chyba w innym kraju. Już trochę napisano o tej bezpłatnej nauce i dorzucę do tego swoje trzy gorsze. Jaka bezpłatna, skoro musiałem (a raczej moi rodzice) płacić za obowiązkowe podręczniki? Za fartuszek, za buty na zmianę, za strój na WF, za bilet miesieczny na autobus itd, że wspomnę tylko o szkole podstawowej. Później te koszta rosły. Jak chcesz to sobie to policz, mi się nie chce. O kosztach studiów nawet nie chcę wspominać, ze względu na w sumie miłe (głównie towarzyskie) wspomnienia z PG. Co się tyczy mojej córki, to jest tak jak mówisz. Ma grupę inwalidzką i otrzymuje 144 zł miesięcznie. Problem w tym, że do jej funkcjonowania potrzebujemy kilku tysięcy zł co miesiąc. Dalej będziesz twierdził, że to państwo nie jest złodziejskie? Nadmieniam, że od kilkunastu lat nie korzystałem z żadnego świdczenia NFZ, gdyż jeśli zachodzi taka potrzeba to leczę się prywatnie. A haracz ZUSowy muszę i tak płacić. Uprzedzając pytanie - na emeryturę sam sobie zbieram i sam się też ubezpieczyłem. Drogi publiczne są zdaje się opłacane z podatku akcyzowego w paliwie, więc płacę za nie. Żądanie w tym wypadku opłat za przejazd autostradą (zbudowaną częściowo z naszych pieniędzy) jest kolejnym przykładem okradania mnie z pieniędzy. O takich szczegółach, że to państwo (ściągając podatek od nieruchomości) powinno zrobić jakąkolwiek drogę do mojego domu już nie wspomnę. hudyjan - Sro Sie 30, 2006 10:15 pm Zoppoter napisał/a: I nie pouczaj mnie... Śmiem podejrzewać, ze mam wiecej doświadczenia zyciowego... Wobec ogromu twego doświadczenia chylę czoła i oniemiały wycofuję się z dyskusji. Za słowo "pierdz......" bardzo przepraszam, a twierdzenie o Kalim i krowach podtrzymuję. kwidzin - Sro Sie 30, 2006 10:16 pm Zoppoter napisał/a: Oczywiście, że będzie. Bo to wszystko co teraz "zapewnia ojczyzna" zapewniłbym sobie sam opłacając sobie stosowne ubezpieczenie , czesne itp. - taniej niz w warunkach monopolu państwa na te "usługi". Ambitny plan. Zoppoter napisał/a: Sam - całkiem słusznie - uzyłes cudzysłowu. W Polsce żadnego urynkowienia szkolnictwa nie było - nadal ojczyzna narzuca programy nauczania i wychowania, wszystkie prywatne szkoły sa pod tym względem sciśle kontrolowane a ich klienci jednoczesnie sa zmuszani do utrzymywania szkolnictwa państwowego. To nie ma nic wspólnego z rynkiem. Nie zmienia to faktu, że wszystkie placówki oświatowe, łącznie z niepublicznymi konkurują na identycznych zasadach. Udowodniono, że istnienie rywalizacji doprowadziło w ostatnich latach, tj. od momentu decentalizacji władzy w systemie i przejęcia większości szkół przez samorządy, do redefiniowania podstawowych funkcji szkoły określanej mianem "ukrytego programu". Daleki jestem od twierdzenia, że to ojczyzna narzuca nam cokolwiek w tej kwestii. W sferze finansów szkoły, podtrzymam pogląd, że twoje czesne nie pokryje realnych wydatków placówki oświatowej zdolnej do konkurencji na wolnym rynku. Zoppoter napisał/a: Przeciętny obywatel tego panstwa oddaje mu połowę tego co wypracuje. Jesli według ciebie to jest mało, to gratuluję. I w tej kwestii naprawdę można sie spierać o rząd wielkości. Zoppoter napisał/a: A ilu z tych "innych, niezaradnych" przejmie się moim losem, jesli nagle ja znajde sie w kłopotach? NIKT. Oni po prostu zyją tak jak zyją, bo uwazają, że "im sie należy". Pomijam margines osób, które rzeczywiscie nie ze swojej winy maja kłopoty. Ale takich jest znacznie mniej, niz nam się to usiłuje wmówić. Na nich jestem gotów podatki płacić - tyle, ze wystarczyłoby an to duzo mniej pieniędzy niz ja płacę. Nie do tych innych należy przejmowanie się o twój los. Od tego jest państwo. Czy jeżli ty znajdziesz się w potrzebie nie będziesz obstawał na stanowisku, że ci się należy? Parę lat zajmowałem się zawodowo statystyką, miałem także przyjemność pracować w opiece społecznej. Znam rzeczywiste liczby i wydatki. Nie bardzo rozumiem skąd przypuszczenie, że takich ludzi jest mniej niż nam się wmawia. Śmiem twierdzić, że jest więcej niż nam się wmawia. Od kilku lat system sztucznie zaniża statystyki, borykając się z problemem nemożności zaspokojenia podstawowych potrzeb osób faktycznie potrzebujących. Chyba, że skierowanie operatora dźwigu bez nóg (uznając go wczesniej za zdolnego do podjęcia zatrudnienia) do pracy w monitoringu lub biurze obsługi klienta, gdzie koszt zatrudnienia osoby niepełnosprawnej jest kilkukrotnie wyższy niż wysokość należnego świadczenia rentowego, jest w twojej opinii właściwym instrumenetem polityki społecznej państwa. Zoppoter napisał/a: I nie pouczaj mnie, co ja ma pamiętać, a czego nie. Śmiem podejrzewać, ze mam wiecej doświadczenia zyciowego... Czy ja cię pouczam? Nie przypominam sobie. I co to ma być za argument? Jakie masz podstawy, o ile wogóle masz, by stwierdzać cokolwiek na temat mojego doświadczenia życiowego. villaoliva - Sro Sie 30, 2006 11:10 pm Co do argumentów, że liberalizaqcja rynku edukacji prowadzi tylko do spadku poziomu to oponuję. Receptą na jakość jest wolny rynek. Jeśli będziesz chciał być wykształcony dobrze to będziesz wymagał. Ktoś będzie chciał sprostać tym wymaganiom, oczywiście nie za darmo. Uniwersytet Harvarda nie jest państwowy i jaką kiepską ma reputację danziger - Czw Sie 31, 2006 12:38 am villaoliva napisał/a: Co do argumentów, że liberalizaqcja rynku edukacji prowadzi tylko do spadku poziomu to oponuję. Receptą na jakość jest wolny rynek. Jeśli będziesz chciał być wykształcony dobrze to będziesz wymagał. To zależy co się chce osiągnąć - nie tylko w nauce. USA to przykład gospodarki w miarę liberalnej, która przoduje na świecie (amerykańska nauka zresztą też), ale za to są tam dużo większe rozwarstwienia społeczne niż w socjalistycznej Europie. Krótko mówiąc - Stany mają więcej noblistów, ale i analfabetów niż Europa. Mikołaj - Czw Sie 31, 2006 1:58 am Kwidzin napisał/a: ultraliberalnego modelu społeczeństwa, który w oparciu o podobne założenia funkcjonuje w np. umyśle Janusza Korwin-Mikke Korwin mam wrażenie więcej złego niż dobrego uczynił dla propagowania idei libertariańskich. Ludzie przez niego traktują takie pomysły z przymrużeniem oka. A od kiedy do propagowania wolnego rynku dołaczył kolaborację z LPRem w kwestiach religino-światopoglądowych oraz niechęć do Żydów, skompromitował środowiska wolnościowe na całej linii. Tymczasem w USA partia wolnościowa to trzecia co do liczebności partia. Zatem bardzo proszę nie utożsamiać JKM z pogladami wolnościowymi Cytat: socjalizm! Ale przynajmniej z ludzką twarzą no chyba śnię Cytat: Doktryna ultraliberalna w praktyce, poza kompletnym rozwarstwieniem społecznym, nie gwarantuje ŻADNYCH znaczących zmian w strukturze społecznej. o jakich zmianach w strukturze społecznej mowa? kto tu się ich domaga? Cytat: Mit o samowystarczającej jednostce, zawsze będzie tylko mitem. Zakładając nawet poziom zarobków w wys. 10.000 -12.000, przeciętna rodzina NIE BĘDZIE w stanie zabezpieczyć wszystkich swoich potrzeb Tu nie chodzi o to, by samemu się wyleczyć, wybudowac drogę i wyuczyć jedno dziecko na architekta, a drugie na informatyka. Oczywiste jest, że przeciętna rodzina będzie w stanie swoje potrzeby zabezpieczyć, bo skoro za ich pieniądze (no bo przecież nie dodrukowane) się to wszystko jakoś obecnie zabezpiecza przy ogromych kosztach przerośniętej administracji, to tym bardziej się da na zasadach wolnorynkowych. Cytat: Co zrobić z jednostkami "mniej zaradnymi", których nie stać na luksus opłacenia sobie tego czy tamtego? Czy w XXI wieku, w poszanowaniu elementarnych zasad humanizmu, nie jesteśmy nic winni innym? Co z ideą równego dostępu, równego startu? Czy może powinniśmy, tu uproszczę, wzorem Waffen- czy innego SS "rozwiązać ten problem ostatecznie"? albo rozmawiamy serio albo przerzucamy się takimi farmazonami... Powodów trudnej sytuacji jest wiele, w przypadkach losowych, gdy jest to niezawinione jestem gotów pomagać takim osobom. Jednak tak się jakoś dzieje, że mamy jak nie największy to jeden z największych odsetek rencistów, bezdomni wolą spać na dworcach, bo w schroniskach trzeba być trzeźwym itp., menele z wyrokami eksmisyjnymi latami mieszkają na koszt właścicieli kamienic i demolują mieszkania, a kasę z pomocy społecznej wydają na wódę. Jak ktoś jest wrażliwy społecznie i chce za to płacić - proszę bardzo. Ja nie. Cytat: W sferze finansów szkoły, podtrzymam pogląd, że twoje czesne nie pokryje realnych wydatków placówki oświatowej zdolnej do konkurencji na wolnym rynku. To jak to się dzieje, że bez żadnych dotacji funkcjonują prywatne szkoły? I co ciekawe, rodziców, którzy za nie płaca nikt nie zwalnia z obowiązku płacenia za publiczne szkolnictwo (podobnie jak ze służbą zdrowia i kilkoma innymi państwowymi usługami). kwidzin napisał/a: Mikołaj napisał/a: ja bardzo chetnie nie będę obarczał co miesiąc ZUSu swoimi kilkusetzłotowymi składkami i przeznaczę je wyłącznie na leczenie siebie i wyłącznie na swoją emeryturę A gdybyś tak został przypadkiem bez stałego źródła dochodu? po to mam ubezpieczenia (sam wybieram), rodzinę i bliskie mi osoby I już w podsumowaniu, na koniec tych wszytskich przydługich wywodów - pomijająć aspekt czystko ekonomiczny - wiesz na czym polega wyższość proponowanych przeze mnie rozwiązań? Nie trzeba do nich nikogo zmuszać. villaoliva napisał/a: Oto jeden z przykładów martwych przepisów ustawy zasadniczej RP Cytat: Art. 15. 1. Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej. A tu się akurat nie zgodzę. Można dyskutować o poziomie realizacji tego postulatu, ale na pewno nie jest to martwy przepis. Mamy przeprowadzoną decentralizację, samorządy posiadają swój majątek, osobowość prawną, swoje zadania i swoje finanse. Warto zauważyć, że czym innym jest dekoncentracja władzy, gdzie władza "w terenie" jest przedłużeniem władzy centralnej - vide wojewodowie. Mam nadzieję, że za jakiś czas rozwinie się coś takiego jak w USA - konkurencja między gminami w zakresie świadczonych usług, standardów życia. Myślałem, że jest to kwestia bardzo dalekiej przyszłości, ale widać, że powstaje też coś takiego jak konkurencja między państwami w zakresie standardów życia. I jak tutaj wypada Polska? Vide przerobione plakaty z Obywatelami IV RP. Przy okazji - czy to nie zastanawiające, że żaden z nich nie chce pokazać twarzy? gargoyle dfl - Czw Sie 31, 2006 1:58 am Cytat: Krótko mówiąc - Stany mają więcej noblistów, ale i analfabetów niż Europa. madrze prawi kwidzin - Czw Sie 31, 2006 7:32 am Mikołaj napisał/a: Korwin mam wrażenie więcej złego niż dobrego uczynił dla propagowania idei libertariańskich. Ludzie przez niego traktują takie pomysły z przymrużeniem oka. A od kiedy do propagowania wolnego rynku dołaczył kolaborację z LPRem w kwestiach religino-światopoglądowych oraz niechęć do Żydów, skompromitował środowiska wolnościowe na całej linii. Tymczasem w USA partia wolnościowa to trzecia co do liczebności partia. Zatem bardzo proszę nie utożsamiać JKM z pogladami wolnościowymi Od dawna nie ślędzę dokonań pana Janausza w sferze polityki, ale nikt nie zaprzeczy, że to on właśnie był jednym z pierwszych apologetów nowego ładu. Mikołaj napisał/a: no chyba śnię W Szwecji nie obowiązuje model państwa socjalnego? Nie ma partii, instytucji, autorytetów, także w Polsce, które aktywnie wspierają ten model? Mikołaj napisał/a: Tu nie chodzi o to, by samemu się wyleczyć, wybudowac drogę i wyuczyć jedno dziecko na architekta, a drugie na informatyka. Oczywiste jest, że przeciętna rodzina będzie w stanie swoje potrzeby zabezpieczyć, bo skoro za ich pieniądze (no bo przecież nie dodrukowane) się to wszystko jakoś obecnie zabezpiecza przy ogromych kosztach przerośniętej administracji, to tym bardziej się da na zasadach wolnorynkowych. Po lekturze postów Zoppotera, mam wrażenie, że właśnie chodzi o to by robić to samemu. Dlaczego uważam, że przeciętna rodzina nie zabezpieczy swoich potrzeb w sferze np. edukacji będzoe za chwilę. W innych dziedzinach nie upieram się, gdyż nie czuję się ekspertem, dostrzegam jedynie wiele analogii. Mikołaj napisał/a: albo rozmawiamy serio albo przerzucamy się takimi farmazonami... OK. Ten post traktuję jak najbardziej serio, a ewntualne moje farmazony stanowią odniesienie do innych farmazonów. Mikołaj napisał/a: Powodów trudnej sytuacji jest wiele, w przypadkach losowych, gdy jest to niezawinione jestem gotów pomagać takim osobom. Jednak tak się jakoś dzieje, że mamy jak nie największy to jeden z największych odsetek rencistów, bezdomni wolą spać na dworcach, bo w schroniskach trzeba być trzeźwym itp., menele z wyrokami eksmisyjnymi latami mieszkają na koszt właścicieli kamienic i demolują mieszkania, a kasę z pomocy społecznej wydają na wódę. Jak ktoś jest wrażliwy społecznie i chce za to płacić - proszę bardzo. Ja nie. Czy naprawdę ulegasz oficjalnej propagandzie i wierzysz w to, że połowa rencistów w tym kraju otrzymała ten lub równorzędny tytuł za łapówkę? Uważam, że nie więcej niż tych, którzy zapłacili np. za prawo jazdy itp. Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, (zbyt moim zdaniem) restrykcyjne zasady przyznawania orzeczeń ZUS i PCPR zredukowały znacząco liczebność "lewych" rencistów i inwalidów. Przyczyną takiego a nie innego stanu rzeczy jest niewydolność systemu opieki zdrowotnej i nikła dbałość o ogólny poziom kultury fizycznej społeczeństwa (prewencja). Co do świadczeń ZUS czy gwarantowanych świadczeń z opieki społecznej. Pijany menel na dworcu? Hmmm, ma wolność wyboru. Ale wracając do tematu. Jeśli mówisz o pijącym renciście, to dlaczego odbierasz mu prawo do świadczenia, które przez lata sobie wypracował odprowadzając składki? Pije? Ma wolność. Gwarantowane świadczenia z opieki społecznej należne są tylko osobom z orzeczonym stopniem niepełnosprawności, wykluczającym możliwość zatrudnienia a którym nie należą się świadczenia ZUS. Ustawodawca, w przypadku marnotrawienia środków materialnych, rozwiązał to w ten sposób, że pieniądze zamieniane są na talony żywnościowe lub skierowanie do stołówki. Marnotrawienie innych świadczeń pomocy społecznej jest podstawą do ich natychmiastowego wstrzymania i/lub zwrotu. Z doświadczenia wiem, że jeżeli menel mówi, że pije za pieniądze z zasiłku, to wielu przypadkach tylko mówi. Co do mieszkań, kamienic. Zgodnie z polskim prawem nie można na bruk eksmitować osoby z orzeczonym stopniem niepełnosprawności. Eksmisja do lokalu zastepczego lub osób innych niż te z orzeczeniem, a w zasadzie jej brak, świadczy tylko o operatywności administratora budynku. Mikołaj napisał/a: To jak to się dzieje, że bez żadnych dotacji funkcjonują prywatne szkoły? I co ciekawe, rodziców, którzy za nie płaca nikt nie zwalnia z obowiązku płacenia za publiczne szkolnictwo (podobnie jak ze służbą zdrowia i kilkoma innymi państwowymi usługami). Polecam lekturę ustatwy o ustroju szkolnym, tzw. ustawy kompetencyjnej i algorytmu naliczania subwencji oświatowej. W polskim systemie oświaty w zasadzie nie funkcjonuje pojęcie szkoły prywatnej. Mówić możemy jedynie o szkolnictwie publicznym i niepublicznym. Uproszczę trochę te rozważania na potrzeby tego posta i odniosę się tylko do szkolnictwa podstawowego i gimnazjalnego. "Prywatne" podstawówki i gimnazja aby funkcjonować w systemie muszą otrzymać status szkoły niepublicznej z uprawnieniami szkoły publicznej. Ten status zapewnia takiej placówce subwencjonowanie z budżetu państwa m/w w kwocie 50% należnej szkole publicznej. Szkoły niepubliczne stwarzają pozór lepszej jakości kształcenia w oparciu o lepsza bazę finansową, bowiem poza subwencją otrzymują jeszcze czesne, co stawia je w uprzywilejowanej pozycji względem infrastruktury. Funkcjonują także szkoły prywatne posiadające status publicznych tj. subwencjonowanych w 100%. Czy szkoły niepubliczne cechuje wyższy poziom nauczania? Śmiem wątpić. Jeszcze raz podtrzymam stanowisko, że szkoła niepubliczna nie utrzyma się bez dotacji. Subwencja oświatowa "płatna" jest z dołu, tj. m/w po pierwszym semestrze trybu nauczania lub później. Byłem światkiem powolnej (dwuletniej) agonii niepublicznych szkół specjalnych, które straciły w wyniku reformy subwencje. Z miejsca utraciły rentowność i rodzice nie byli w stanie utrzymać tych placówek. Zajmowałem się także przypadkiem niepublicznego LO, dla którego utrata uprawnień mogła oznaczać wyrok. Pewnie dlatego nikt nie zwalania rodziców dzieci korzystających z "prywatnych" szkół, z obowiązku płacenia na szkoły. Odwracając kota ogonem, można powiedzieć, że z moich pieniędzy utrzymuje się "prywaciarskie" dzieci. Mikołaj napisał/a: po to mam ubezpieczenia (sam wybieram), rodzinę i bliskie mi osoby Tracąc źródło dochodu, czy zdolność do podjęcia zatrudnienia po powiedzmy 7-10 latach pracy i tak nie zgromadzisz kapitału, który zapewni ci godziwy poziom życia. Mikołaj napisał/a: I już w podsumowaniu, na koniec tych wszytskich przydługich wywodów - pomijająć aspekt czystko ekonomiczny - wiesz na czym polega wyższość proponowanych przeze mnie rozwiązań? Nie trzeba do nich nikogo zmuszać. Taka polityka jest niepoprawnie optymistyczna. Promuje jedynie sukces, w przypadku porażki pozstawia delikwenta samameu sobie. Skoro system polisowy jest taki dobry, to dlaczego w Europie w zbliżonej do opisywanej przez ciebie formie, funkcjonuje jedynie w UK? Cytat: Krótko mówiąc - Stany mają więcej noblistów, ale i analfabetów niż Europa. W Stanach ok. 10% obywateli wierzy, że ziemia jest płaska. I taka uwaga na koniec moich, jeszcze bardziej przydługawych i być może nudnych wywodów. Dla jasności dodam, że dyskutuję nt. pewnego modelu/typu idealnego państwa bez zbednych odniesień do IVRP. Tak jak gdzieś pisałem w moherze mi nie do twarzy a nawet dziecko z przedszkola wie, jaki skutek odniosły wprowadzone w Polsce reformy i nie ważne czy to wina czerwonych, zielonych, czarnych czy innych. Zoppoter - Czw Sie 31, 2006 8:25 am kwidzin napisał/a: W sferze finansów szkoły, podtrzymam pogląd, że twoje czesne nie pokryje realnych wydatków placówki oświatowej zdolnej do konkurencji na wolnym rynku. Ale dlaczego nie? Czesne byłoby wyzsze niż teraz, ale zato nie opłacałbym edukacji w podatkach. Zwazywszy, że część mojego podatku na edukacje znika w czeluściach administracji skarbowej, to w warunkach wolnego rynku czesnym opłaciłbym więcej niz obecnie czesnym i podatkiem razem wziętymi. kwidzin napisał/a: Zoppoter napisał/a: Przeciętny obywatel tego panstwa oddaje mu połowę tego co wypracuje. Jesli według ciebie to jest mało, to gratuluję. I w tej kwestii naprawdę można sie spierać o rząd wielkości. Budzet jest zasilany podatkami, tak? Skoro tak, to znaczy ze nie ma się o co spierać. kwidzin napisał/a: Nie do tych innych należy przejmowanie się o twój los. Od tego jest państwo. A pańśtwo to co? Twór z księżyca? Państwo to pieniądze od obywatlei, a tych nie posądzam o wzruszanie się moim losem. kwidzin napisał/a: Czy jeżli ty znajdziesz się w potrzebie nie będziesz obstawał na stanowisku, że ci się należy? 8 razy byłem bezrobotnym. I nigdy nie oczekiwałem prezentów, tylko po prostu szukałem pracy. I znajdowałem. Kilkakrotnie musiałem dostosowac się do sytuacji i zmienić zawód, albo specjalność. kwidzin napisał/a: Parę lat zajmowałem się zawodowo statystyką, miałem także przyjemność pracować w opiece społecznej. Znam rzeczywiste liczby i wydatki. Nie bardzo rozumiem skąd przypuszczenie, że takich ludzi jest mniej niż nam się wmawia. To jest pewność a nie przypuszczenie. W tej chwili wiem o co najmniej 8 - 10 wolnych miejscach pracy dl;a murarzy, cieśli itp. Kilka z nich w owym strrrasznie biednym i dotkniętym katastroflalnym bezrobociem powiecie Sławno. Nie ma chętnych - bezrobotni wolą brać zasiłki i korzystać z tej "opieki społecznej". kwidzin napisał/a: Zoppoter napisał/a: I nie pouczaj mnie, co ja ma pamiętać, a czego nie. Śmiem podejrzewać, ze mam wiecej doświadczenia zyciowego... Czy ja cię pouczam? Nie przypominam sobie. To sobieprzypomnij. Napisałeś mi polecenie, ze mam pamiętać, że ktośtam cośtam musi robic za mnie. kwidzin napisał/a: I co to ma być za argument? Jakie masz podstawy, o ile wogóle masz, by stwierdzać cokolwiek na temat mojego doświadczenia życiowego. 8 lat różnicy w wieku i twoje CU, które zamiesciłeś w internecie. kwidzin - Czw Sie 31, 2006 8:47 am Zoppoter napisał/a: Ale dlaczego nie? Czesne byłoby wyzsze niż teraz, ale zato nie opłacałbym edukacji w podatkach. Zwazywszy, że część mojego podatku na edukacje znika w czeluściach administracji skarbowej, to w warunkach wolnego rynku czesnym opłaciłbym więcej niz obecnie czesnym i podatkiem razem wziętymi. Wyjaśniłem to mniej więcej post temu. Zoppoter napisał/a: Budzet jest zasilany podatkami, tak? Skoro tak, to znaczy ze nie ma się o co spierać. Zakwestionowałem tylko rząd wielkości. Zoppoter napisał/a: A pańśtwo to co? Twór z księżyca? Państwo to pieniądze od obywatlei, a tych nie posądzam o wzruszanie się moim losem. Zbyt wybiórczo/jednostronnie postrzegasz państwo. Zoppoter napisał/a: 8 razy byłem bezrobotnym. I nigdy nie oczekiwałem prezentów, tylko po prostu szukałem pracy. I znajdowałem. Kilkakrotnie musiałem dostosowac się do sytuacji i zmienić zawód, albo specjalność. Pozstaje tylko pogratulować operatywności i życzyć abyś zawsze miał takie szczęście. Jednak uważam, że z wiekiem o sukces będzie coraz trudniej. Zoppoter napisał/a: To jest pewność a nie przypuszczenie. W tej chwili wiem o co najmniej 8 - 10 wolnych miejscach pracy dl;a murarzy, cieśli itp. Kilka z nich w owym strrrasznie biednym i dotkniętym katastroflalnym bezrobociem powiecie Sławno. Nie ma chętnych - bezrobotni wolą brać zasiłki i korzystać z tej "opieki społecznej". Zasiłek dla bezrobotnych nie jest świadczeniem z opieki społecznej. A chyba nie chcesz zatrudniać ludzi bez rąk, nóg, chorych na gruźlicę czy żóltaczkę. Zoppoter napisał/a: To sobieprzypomnij. Napisałeś mi polecenie, ze mam pamiętać, że ktośtam cośtam musi robic za mnie. Chyba traktujesz moje wypowiedzi zbyt dosłownie, zbyt osobiście lub zbyt autorytatywnie. Zoppoter napisał/a: 8 lat różnicy w wieku i twoje CU, które zamiesciłeś w internecie. Wybacz, ale powyższa różnica wieku nie daje ci podstaw do wpadania w mentorskie tony. Gdybyś był przynajmniej w wieku mojego ojca, to może. Zresztą wiek to nie wszystko. Skoro oceniasz mnie na podstawie dwóch kartek maszynopisu, to twoja wiedza nt. moich czy mojej żony, doświadczeń, przeżyć itp. jest delikatnie mówiąc niekompletna. Zresztą wspomniane CV było konstruowane według określonych założeń i nie odzwierciedla w pełni nawet mojej kariery zawodowej. Swoją drogą to gruntownie mnie prześwietlasz. Chcesz dać mi ciekawszą pracę? Nie traktuj tego posta kolejny raz jako jakiś atak na twoją osobę, bo chyba tak to odbierasz. Nie to jest moim zamiarem. Zależy mi na rzeczowej polemice. Skoro nie zagdzasz się z moimi poglądami, to proszę przekonaj mnie, że jestem w błędzie, argumentami bardziej merytorycznymi niż różnica wieku. Zoppoter - Czw Sie 31, 2006 9:02 am kwidzin napisał/a: Wyjaśniłem to mniej więcej post temu. Ja też. kwidzin napisał/a: Zoppoter napisał/a: Budzet jest zasilany podatkami, tak? Skoro tak, to znaczy ze nie ma się o co spierać. Zakwestionowałem tylko rząd wielkości. Rząd wielkosci czego? kwestionujesz, że oddajemy "ojczyźnie" połowę tego co wypracujemy? To nawet sama "ojczyzna potwierdza ogłaszając w połowie roku tzw. dzień wolności podatkowej. kwidzin napisał/a: Zbyt wybiórczo/jednostronnie postrzegasz państwo. Oceniam je tak jak ono wygląda. kwidzin napisał/a: Pozstaje tylko pogratulować operatywności i życzyć abyś zawsze miał takie szczęście. Jednak uważam, że z wiekiem o sukces będzie coraz trudniej. To nie jest kwestia szczęścia i wieku, tylko chęci i operatywności. kwidzin napisał/a: Zasiłek dla bezrobotnych nie jest świadczeniem z opieki społecznej. A chyba nie chcesz zatrudniać ludzi bez rąk, nóg, chorych na gruźlicę czy żóltaczkę. Dlatego uzyłem spójnika "i" pisząc o zasiłkach i pomocy. A jeśli chodzi o tych, którzy naprawdę sa skrzywdzeni przez los, a nie przez siebie samych, to juz wczoraj pisałem, że dla nich jestem gotów się opodatkować. kwidzin napisał/a: Wybacz, ale powyższa różnica wieku nie daje ci podstaw do wpadania w mentorskie tony. To ty w nie wpadłeś i nadal w nich tkwisz. Ja tylko odpowiedzialem ci w twoim stylu. kwidzin napisał/a: Gdybyś był przynajmniej w wieku mojego ojca, to może. Zresztą wiek to nie wszystko. Skoro oceniasz mnie na podstawie dwóch kartek maszynopisu, to twoja wiedza nt. moich czy mojej żony, doświadczeń, przeżyć itp. jest delikatnie mówiąc niekompletna. Zresztą wspomniane CV było konstruowane według określonych założeń i nie odzwierciedla w pełni nawet mojej kariery zawodowej. Niemniej wiem z tego o tobie więcej niz ty wiesz o mnie, co jednak nie powstrzymało cie od pouczeń i utożsamiania mnie z jakimis ideologiami i polityk(ier)ami. kwidzin - Czw Sie 31, 2006 9:19 am Zoppoter napisał/a: Niemniej wiem z tego o tobie więcej niz ty wiesz o mnie, co jednak nie powstrzymało cie od pouczeń i utożsamiania mnie z jakimis ideologiami i polityk(ier)ami. Tylko jakie to ma znaczenie dla dyskusji, że coś tam o mnie wiesz? Odnoszę się wyłącznie do twoich opinii wyrażonych na tym forum, czy inaczej po prostu je nazywam. Dyskutuję z poglądem, bez zbędnej potrzeby wnikania w to czy jesteś bankowcem, urzędnikiem, kolejarzem, bezrobotnym, czy sprzątaczką lub wczytywania się w twoje dossier. Utożsamiam cię z jakimiś politykierami? Hmmm... Pouczam cię? Najwyżej zwracam twoją uwagę na inne aspekty omawianego zjawiska. Jeżeli uważasz inaczej, to tylko sprawa twojej wyobraźni, do której tak chętnie nawiązujesz parując argumenty oponentów. Marek1024 - Czw Sie 31, 2006 10:11 am Rispetto, Cytat: Jaka bezpłatna, skoro musiałem (a raczej moi rodzice) płacić za obowiązkowe podręczniki? Za fartuszek, za buty na zmianę, za strój na WF, za bilet miesieczny na autobus itd, że wspomnę tylko o szkole podstawowej. Później te koszta rosły. Jak chcesz to sobie to policz, mi się nie chce. O kosztach studiów nawet nie chcę wspominać, ze względu na w sumie miłe (głównie towarzyskie) wspomnienia z PG. Ja miałem to szczęście, że podręczniki do podstawówki fundowało mi "państwo" - tak, wiem, Zopp też się do tego dołożył płacąc podatki, za co dziękuję . Pozostałe koszta edukacji podstawowej jak i średniej były znośne dla rodziny robotniczej. Na studiach koszta wzrosły ze względu na edukację poza miejscem stałego zamieszkania. Dodam tylko, że gdyby nie "bezpłatne" wyższe szkolnictwo, nie rozpocząłbym studiów. Po prostu moich rodziców nie byłoby stać na czesne. Cytat: Co się tyczy mojej córki, to jest tak jak mówisz. Ma grupę inwalidzką i otrzymuje 144 zł miesięcznie. Problem w tym, że do jej funkcjonowania potrzebujemy kilku tysięcy zł co miesiąc. Dalej będziesz twierdził, że to państwo nie jest złodziejskie? Znam problem z pierwszej ręki. Dziecko z zespołem Downa - same lekarstwa to ok. dwóch tysięcy złotych, do tego rehabilitacja. Niestety, nikt nie zagwarantuje, że (przepraszam za wyrażenie) "inwestycja" się zwróci. Ale dlaczego stąd wniosek, że państwo jest złodziejskie? Cytat: Nadmieniam, że od kilkunastu lat nie korzystałem z żadnego świdczenia NFZ, gdyż jeśli zachodzi taka potrzeba to leczę się prywatnie. A haracz ZUSowy muszę i tak płacić. Uprzedzając pytanie - na emeryturę sam sobie zbieram i sam się też ubezpieczyłem. Nie rozumiem niechęci do korzystania z NFZ. Przecież leczą ci sami lekarze, którzy potem przyjmują prywatnie. Lecząc w przychodniach mają dostęp do sprzętu, mogą kierować do innych specjalistów. Przyjmując prywatnie korzystają ze swojego, zazwyczaj uboższego sprzętu, a każde dodatkowe skierowanie lub badanie musi być dodatkowo opłacane. A może nie chcesz zabierać z puli NFZ świadczeń, które mogą wykorzystać inni? To się chwali Cytat: Drogi publiczne są zdaje się opłacane z podatku akcyzowego w paliwie, więc płacę za nie. Żądanie w tym wypadku opłat za przejazd autostradą (zbudowaną częściowo z naszych pieniędzy) jest kolejnym przykładem okradania mnie z pieniędzy. O takich szczegółach, że to państwo (ściągając podatek od nieruchomości) powinno zrobić jakąkolwiek drogę do mojego domu już nie wspomnę. Oczywiście masz rację. Ja tylko chciałem powiedzieć, że z Twoich podatków państwo buduje coś, z czego korzystasz, lub będziesz korzystać. Nie korzystanie z tego, "bo nie" nie jest chyba najrozsądniejszym rozwiązaniem. Pozdrawiam, Marek Zoppoter - Czw Sie 31, 2006 10:44 am kwidzin napisał/a: Pouczam cię? Najwyżej zwracam twoją uwagę na inne aspekty omawianego zjawiska. . Jak zwał, tak zwał. Mikołaj - Czw Sie 31, 2006 10:49 am Kwidzin napisał/a: Czy naprawdę ulegasz oficjalnej propagandzie i wierzysz w to, że połowa rencistów w tym kraju otrzymała ten lub równorzędny tytuł za łapówkę? ja tam nie wiem czy połowa, nie wiem, czy otrzymali za łapówkę, czy bo tak im biednie z oczu patrzyło - jakieś w każdym razie muszą być powody tego, że jest ich dużo więcej niż sąsiednich krajach i nie chodzi raczej o to, że uciekali z WueFu etc. Cytat: Zgodnie z polskim prawem nie można na bruk eksmitować osoby z orzeczonym stopniem niepełnosprawności. Eksmisja do lokalu zastepczego lub osób innych niż te z orzeczeniem, a w zasadzie jej brak, świadczy tylko o operatywności administratora budynku. Doskonale wiem jak to jest uregulowane. Nie można eksmitować jeszcze szeregu innych osób, a na orzeczony lokal zastępczy (socjalny) od gminy czeka się latami. Nic to nie ma do rzeczy operatywność administratora. Ale to już zostawmy, bo zupełnie zbaczamy. Co do szkół prywatnych - przyznaję się, że nie wiem według jakich algorytmów nalicza im się subwencje. Ale jak pisze Zop, gdyby rodzice nie musieli zapłacić x w podatkach, żeby 1/3 x trafiła do wybranej szkoły w postaci subwencji, ta na pewno by się utrzymała. Dobra, dosyć tego, idę na WF Marek1024 - Czw Sie 31, 2006 11:02 am Cytat: W tej chwili wiem o co najmniej 8 - 10 wolnych miejscach pracy dl;a murarzy, cieśli itp. Kilka z nich w owym strrrasznie biednym i dotkniętym katastroflalnym bezrobociem powiecie Sławno. Nie ma chętnych - bezrobotni wolą brać zasiłki i korzystać z tej "opieki społecznej". Też się spotkałem takim zjawiskiem. "Nie robim, bo się ujebiem" - to cytat pewnego bezrobotnego. Niestety, Polska Ludowa przyzwyczaiła swoich obywateli do pewnych postaw i teraz wszyscy zbieramy tego żniwo. kwidzin - Czw Sie 31, 2006 11:10 am Mikołaj napisał/a: ja tam nie wiem czy połowa, nie wiem, czy otrzymali za łapówkę, czy bo tak im biednie z oczu patrzyło - jakieś w każdym razie muszą być powody tego, że jest ich dużo więcej niż sąsiednich krajach i nie chodzi raczej o to, że uciekali z WueFu etc. Z pewnością nie jest to podstawowa przyczyna. Za główną uważam, fatalną ochronę zdrowia i wybitnie lekceważący, z powodu minimalizacji kosztów, stosunek pracodawców do przestrzegania BHP. WF-u jednak bym nie lekceważył, bo jak pokazują statystyki, z tym jest bardzo kiepsko, szczególnie na wyższych stopniach edukacji. Tymczasem mój ulubiony minister, zamierza dodatkowo redukować liczbę godzin WF na rzecz nauki Roty, Polaka małego itp. Cytat: Co do szkół prywatnych - przyznaję się, że nie wiem według jakich algorytmów nalicza im się subwencje. Ale jak pisze Zop, gdyby rodzice nie musieli zapłacić x w podatkach, żeby 1/3 x trafiła do wybranej szkoły w postaci subwencji, ta na pewno by się utrzymała. W jakimś modelu idealnym być może. Puki co nikt tego empirycznie nie zweryfikował. W polskich realiach nie będzie to możliwe jeszcze długo, długo. A co w przypadku osób, których rodzice nie bedą w stanie ponieść kosztów edukacji? Mają na starcie płacić za "błedy" rodziców? Czy może odpowiedzią ma być tzw. bon edukacyjny, który w praktyce okaże sie tak samo skuteczny jak np. świadectwa udziałowe? Marek1024 napisał/a: Cytat: W tej chwili wiem o co najmniej 8 - 10 wolnych miejscach pracy dl;a murarzy, cieśli itp. Kilka z nich w owym strrrasznie biednym i dotkniętym katastroflalnym bezrobociem powiecie Sławno. Nie ma chętnych - bezrobotni wolą brać zasiłki i korzystać z tej "opieki społecznej". Też się spotkałem takim zjawiskiem. "Nie robim, bo się ujebiem" - to cytat pewnego bezrobotnego. Niestety, Polska Ludowa przyzwyczaiła swoich obywateli do pewnych postaw i teraz wszyscy zbieramy tego żniwo. Marku, nie kwestionuję faktu, że takie zjawisko istnieje, w pewnych miejscowościach nawet na masową skalę. Uważam tylko, że takie osoby mniej lub bardziej skutecznie, ale jednak są eliminowane z systemu. To, że wybierają taki system świadczenia pracy, to ich wolność. Podstawowym źródłem utrzymania tych osób, pozostaje wciąż wypłata "do ręki". To postawa pracodawcy warunkuje taki a nie inny system zachowań. Gdyby szef nie brał takich ludzi do pracy, czekając w aucie pod kioskiem, nikt nie liczyłby na doraźny grosz, kosztem wykonywania stałej i wydajnej pracy. Czy żyją z pieniędzy podatników? A czy można przeżyć miesiąc z jednorazowego zasiłku celowego w wys. ok. 60zł? Bo o takich kwotach świadczeń mówimy, w przypadku osób zdolnych do podjęcia pracy i spełniających wiele rygorystycznych warunków do otrzymania świadczenia. hudyjan - Czw Sie 31, 2006 5:27 pm O niech mnie!!! Ale Wam się mordki uładziły. Najpiękniejszy jest Mikołaj. danziger - Czw Sie 31, 2006 6:22 pm Wasze dyskusje sprowokowały mnie do "głębszego" przemyślenia kwestii tego, czy wolny rynek jest dobry na wszystko. I tak sobie myślę, że nie. Pewnych dóbr, jak edukacja czy ochrona zdrowia rynek dotyczyć nie może, a przynajmniej nie można dostępu do tych dóbr urynkowić w pełni! Dlaczego? A no dlatego, że są to sfery, ktorych nie można objąć kryteriami rynkowymi. Ludzkiego życia i zdrowia nie sposób wartościować pieniężnie. Zdaje się, że wysokość składki zdrowotnej na ZUS wynosi ok. 170 zł miesięcznie. (Przynajmniej ja tyle płacę na działalności gospodarczej). Czy w prywatnej ubezpieczalni mogłaby być niższa? Wątpię. Pomyślcie, że jesteście prezesem, czy zarządem firmy ubezpieczeniowej i macie zdecydować o wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wasza firma jest duża, ma dominującą pozycję na rynku i zdobyła (lub planuje zdobyć) 10 milionów klientów. Bierzemy do ręki statystyki i wychodzi nam, że średnio każdy raz w roku idzie do lekarza 1 kontaktu (wizyta 20 PLN) i dentysty (50 PLN), 10% raz w roku idzie do lekarza specjalisty (wizyta 50 PLN) i odnosi różnego rodzaju drobne urazy, złamania itp. (koszt leczenia 100 PLN), 1% raz w roku choruje na raka (leczenie 100.000 PLN) i przechodzi specjalistyczną operację (100.000 PLN). W sumie wychodzi nam, że na pokrycie kosztów leczenia klientów wydamy 20.850.000.000 PLN. Dzieląc na 10.000.000 klientów wychodzi 2085 PLN rocznie czyli 173,75 PLN miesięcznie - mniej więcej tyle, co w ZUS. A przecież musimy doliczyć koszty administracyjne, marketingowe etc. no i zysk. Kiepska sprawa, bo będziemy od ZUSu dużo droższi i nie zdobędziemy klientów. Moje "statystyki" są oczywiście wzięte z kapelusza, aczkolwiek starałem się potencjalne koszty "szacować" na raczej niskim poziomie. Zresztą uwzględniłem bardzo niewiele potencjalnych chorób i zabiegów. Oczywiście firma ubezpieczeniowa może, dla uniknięcia wysokich kosztów, ubezpieczać tylko młodych, zdrowych, nie obciązonych genetycznie, pozostałym fundując co najwyżej "zabiegi" eutanazji. Może tez ograniczyć zakres swojej odpowiedzialności do "zwyklej" opieki lekarskiej - ale co pocznie wówczas taki ubezpieczony, gdy zachoruje na SM, AIDS, raka, dostanie zawału serca itd. itp.? Tak więc nie widzę możliwości pełnej liberalizacji rynku usług zdrowotnych nawet ze wzgledów czysto ekonomicznych. Co nie znaczy, że podoba mi się ZUS - na pewno można by działać sprawniej niż ta instytucja, tyle tylko, że nie zastąpimy państwa we wszystkich dziedzinach niestety. Sabaoth - Czw Sie 31, 2006 6:41 pm Najlepiej to być młodym, pięknym, zdrowym i bogatym. Wtedy życie jest jakby łatwiejsze parker - Czw Sie 31, 2006 6:51 pm kwidzin napisał/a: A co w przypadku osób, których rodzice nie bedą w stanie ponieść kosztów edukacji? Mają na starcie płacić za "błedy" rodziców? Czy może odpowiedzią ma być tzw. bon edukacyjny, który w praktyce okaże sie tak samo skuteczny jak np. świadectwa udziałowe? W cywilizowanych krajach dla takich ludzi wymyślono stypendia. kwidzin - Czw Sie 31, 2006 7:03 pm Stypendium socjalne wystarczy na ołówek, gumkę i zeszyt w kratkę. danziger - Czw Sie 31, 2006 7:09 pm luanda napisał/a: Co to znaczy "noch einmal"? jeszcze raz P.S. Tak ciężko znaleźć słownik? parker - Czw Sie 31, 2006 7:21 pm kwidzin napisał/a: Stypendium socjalne wystarczy na ołówek, gumkę i zeszyt w kratkę. Ja nie mówię o naszych, polskich, stypendiach socjalnych. Corzano - Czw Sie 31, 2006 7:25 pm danziger napisał/a: Tak ciężko znaleźć słownik? Ja nie mam słownika niemiecko-polskiego, a poza tym sądzę, że to autorowi powinno zależeć, by być zrozumianym. Inna kwestia: czy grzecznie jest w towarzystwie mówić w języku niezrozumiałym dla innych? villaoliva - Czw Sie 31, 2006 7:27 pm A co tam masz napisane pod swoim tekstem taką dziwną czcionką, bo nie ruzumiem kwidzin - Czw Sie 31, 2006 7:27 pm Nie znam kraju, który zapewnia stypendium dla każdego chętnego podjąć np. studia wyższe, w wysokości pozwalającej na pełne zabezpieczenie potrzeb. Taką możliwość daje tylko bezpłatne nauczanie. parker - Czw Sie 31, 2006 7:39 pm kwidzin napisał/a: Nie znam kraju, który zapewnia stypendium dla każdego chętnego podjąć np. studia wyższe, w wysokości pozwalającej na pełne zabezpieczenie potrzeb. Taką możliwość daje tylko bezpłatne nauczanie. Uważam, że nie każdy "chętny" powinien być przyjmowany na studia wyższe. To właśnie między innymi brak kryteriów odsiewających tych, którzy nie nadają się na studia powoduje obniżenie poziomu nauczania. Kończy się tym, że nawet sprzedawcy w osiedlowych sklepach muszą mieć wyższe wykształcenie. Chodziło mi o stypendia naukowe dla uczniów zdolnych a biedniejszych, nie socjalne. danziger - Czw Sie 31, 2006 7:41 pm Corzano napisał/a: Ja nie mam słownika niemiecko-polskiego, a poza tym sądzę, że to autorowi powinno zależeć, by być zrozumianym. Inna kwestia: czy grzecznie jest w towarzystwie mówić w języku niezrozumiałym dla innych? To jakiś zarzut do mnie? Sorry, ale nie dość że czepiasz się dopiero po tym jak luandzie ten zwrot przetłumaczyłem, to jeszcze czepiasz się bezpodstawnie - masz dostęp do netu? Więc słownik też masz. A nawet całe mnóstwo słowników. Wystarczy poszukać w Google'ach. Polecam ten - 7 języków (nie licząc polskiego), bezpłatny, całkiem przyzwoita liczba haseł. A tak nawiasem - Ty nigdy nie używasz obcojęzycznych "wtrętów"? Corzano - Czw Sie 31, 2006 7:46 pm villaoliva napisał/a: A co tam masz napisane pod swoim tekstem taką dziwną czcionką Iordhir. To moje imię w sindarinie. danziger - Czw Sie 31, 2006 7:49 pm A, najmocniej przepraszam - w poprzednim poście napisałem słowo "Sorry". Pochodzi to słowo z angielskiego i w tym kontekście użyte zostało w znaczeniu polskiego "przepraszam". To na wypadek, gdyby przez moje jakże niegrzeczne pisanie w niezrozumiałym języku ktoś poniósł straty moralne Corzano - Czw Sie 31, 2006 7:55 pm danziger napisał/a: To jakiś zarzut do mnie? Nie. To ogólnik. Cytat: A tak nawiasem - Ty nigdy nie używasz obcojęzycznych "wtrętów"? Staram się tego nie robić i prawdę mówiąc nie pamiętam, bym to ostatnio robił. Na pewno nie jest dla mnie problemem przetłumaczenie tego co napisałem. Nie zauważyłem, że już to przetłumaczyłeś. Przepraszam. Corzano - Czw Sie 31, 2006 7:56 pm danziger napisał/a: To na wypadek, gdyby przez moje jakże niegrzeczne pisanie w niezrozumiałym języku ktoś poniósł straty moralne Mogłeś to sobie darować. danziger - Czw Sie 31, 2006 8:17 pm Corzano napisał/a: Nie zauważyłem, że już to przetłumaczyłeś. Przepraszam. Nie ma za co. Tłumaczenie było w tym samym poście co P.S. (linijkę wyżej). Może źle tego posta zredagowałem i nie było to czytelne. Więc żeby było jasne "noch einmal" = "jeszcze raz". Corzano napisał/a: Mogłeś to sobie darować. A no mogłem, ale mnie poniosło. Przepraszam. Acha, bo nie przetłumaczyłem: "net" z przedpoprzedniego postu to "sieć", czyli internet. kwidzin - Czw Sie 31, 2006 8:43 pm parker napisał/a: Uważam, że nie każdy "chętny" powinien być przyjmowany na studia wyższe. Mało to demokratyczne. parker napisał/a: To właśnie między innymi brak kryteriów odsiewających tych, którzy nie nadają się na studia powoduje obniżenie poziomu nauczania. Kończy się tym, że nawet sprzedawcy w osiedlowych sklepach muszą mieć wyższe wykształcenie. Nie widzę związku. parker - Czw Sie 31, 2006 9:09 pm kwidzin napisał/a: parker napisał/a: Uważam, że nie każdy "chętny" powinien być przyjmowany na studia wyższe. Mało to demokratyczne. A co ma do tego demokracja? Każdy "chętny" może próbować, ale żeby zostać przyjęty, powinien wykazać się pewną elementarną wiedzą. Czego nie można powiedzieć o wielu maturzystach. Ale to już temat na jeszcze inny, jeszcze bardziej zboczony wątek kwidzin - Czw Sie 31, 2006 9:17 pm Widzę, że się nie rozumiemy. Uważam ograniczanie dostępu do edukacji z uwagi na brak środków finansowych za rozwiązanie mało demokratyczne. rispetto - Pią Wrz 01, 2006 8:31 am A ja uważam, że to także jest dobry filtr. Najlepsi dostaną stypendia i sobie poradzą. Mój kolega, którego rodzina w Polsce żyje sporo poniżej "statystycznej średniej" wyjechał dwa lata temu na studia na MIT (Michigan Institut of Technology), czyli taki techniczny Oxford, Yale i Cambridge razem wzięte, gdzie za semestr studiów płaci się kilkanaście tysięcy dolarów (ostatnio chyba 13 lub 14) i radzi sobie doskonale. Jest prymusem i ze stypendium jeszcze czasem coś rodzinie do Polski przyśle. Można? Jak się chce to można, szczególnie jeśli ktoś idzie na studia, żeby się kształcić, a nie żeby uciec przed wojskiem. Corzano - Pią Wrz 01, 2006 8:36 am rispetto napisał/a: radzi sobie doskonale. Zamierza wracać do Polski? Z ciekawości pytam. rispetto - Pią Wrz 01, 2006 9:44 am Corzano napisał/a: rispetto napisał/a: radzi sobie doskonale. Zamierza wracać do Polski? Z ciekawości pytam. Odpowiedzi chyba się domyślasz? Jako naukowiec mógłby mieć kłopoty, żeby zarobić na chleb w naszym kraju Dzisiaj w Trójce toczyła się rano dyskusja na temat "Czy warto być Polakiem". Szkoda, że nie zapowiedzieli tego wcześniej, bo załapałem się tylko na końcówkę Strach - Pią Wrz 01, 2006 10:28 am kwidzin napisał/a: A chyba nie chcesz zatrudniać ludzi bez rąk, nóg, chorych na gruźlicę czy żóltaczkę. kwidzin napisał/a: Parę lat zajmowałem się zawodowo statystyką, miałem także przyjemność pracować w opiece społecznej. Znam rzeczywiste liczby i wydatki Jaki procent stanowią "ludzie bez rąk, nóg, chorzy na gruźlicę czy żółtaczkę" w całości osób niezdolnych do pracy/renciści? Diabeł tkwi w szczegółach. Strach - Pią Wrz 01, 2006 10:35 am Corzano napisał/a: rispetto napisał/a: radzi sobie doskonale. Zamierza wracać do Polski? Z ciekawości pytam. W Polsce nigdy nie spłaci kredytu jaki najprawdopodobniej zaciągną na naukę w USA. W Polsce ma marne szanse na wykorzystanie wiedzy którą zdobył tam na studiach(kasa to nie wszystko). kwidzin - Pią Wrz 01, 2006 11:00 am Strach napisał/a: Jaki procent stanowią "ludzie bez rąk, nóg, chorzy na gruźlicę czy żółtaczkę" w całości osób niezdolnych do pracy/renciści? Diabeł tkwi w szczegółach. Procent czego? Społeczeństwa? Przedziału osób w wieku aktywności zawodowej? Uprawnionych do pobierania świadczeń? Stałe świadczenia opieki społecznej przysługują osobom legitymujacym się odpowiednim orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności, bądź z racji podeszłego wieku. Podobnie sprawa wygląda w ZUS, jest tabela, są punkty, albo jesteś chory, albo nie. Uważam, że w chwili obecnej zdecydowana większość decyzji o przyznaniu świadczenia wydawanych jest na podstawie FAKTYCZNEGO stanu zdrowia delikwenta. Od lat obserwuje się wręcz tendencję do "cięcia" na komisjach (np. obniżanie wartości punktowej schorzeń, odmowa przyznania statusu choroby zawodwej itp.). Wątpliwości budzić mogą tzw. zasiłki wypadkowe. Znane sa bowiem przypadki, kiedy to ofiary wypadków przy pracy, pobierając świadczenie dorabiały. Jednak czyniły to w większości wypadków z własnej głupoty, często tracąc na zdrowiu. Dyskutować można o przyczynach stanu zdrowia, ale czy zmienia fakt, że ktoś kwalifikuje się na tzw., jedynkę nie dlatego, że pracował w toksycznych oparach tylko pił denaturat? Nie. Strach - Pią Wrz 01, 2006 12:19 pm danziger napisał/a: Wasze dyskusje sprowokowały mnie do "głębszego" przemyślenia kwestii tego, czy wolny rynek jest dobry na wszystko. I tak sobie myślę, że nie. Pewnych dóbr, jak edukacja czy ochrona zdrowia rynek dotyczyć nie może, a przynajmniej nie można dostępu do tych dóbr urynkowić w pełni! Dlaczego? A no dlatego, że są to sfery, ktorych nie można objąć kryteriami rynkowymi. Ludzkiego życia i zdrowia nie sposób wartościować pieniężnie. Zdaje się, że wysokość składki zdrowotnej na ZUS wynosi ok. 170 zł miesięcznie. (Przynajmniej ja tyle płacę na działalności gospodarczej). Czy w prywatnej ubezpieczalni mogłaby być niższa? Wątpię. Pomyślcie, że jesteście prezesem, czy zarządem firmy ubezpieczeniowej i macie zdecydować o wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wasza firma jest duża, ma dominującą pozycję na rynku i zdobyła (lub planuje zdobyć) 10 milionów klientów. Bierzemy do ręki statystyki i wychodzi nam, że średnio każdy raz w roku idzie do lekarza 1 kontaktu (wizyta 20 PLN) i dentysty (50 PLN), 10% raz w roku idzie do lekarza specjalisty (wizyta 50 PLN) i odnosi różnego rodzaju drobne urazy, złamania itp. (koszt leczenia 100 PLN), 1% raz w roku choruje na raka (leczenie 100.000 PLN) i przechodzi specjalistyczną operację (100.000 PLN). W sumie wychodzi nam, że na pokrycie kosztów leczenia klientów wydamy 20.850.000.000 PLN. Dzieląc na 10.000.000 klientów wychodzi 2085 PLN rocznie czyli 173,75 PLN miesięcznie - mniej więcej tyle, co w ZUS. A przecież musimy doliczyć koszty administracyjne, marketingowe etc. no i zysk. Kiepska sprawa, bo będziemy od ZUSu dużo droższi i nie zdobędziemy klientów. Moje "statystyki" są oczywiście wzięte z kapelusza, aczkolwiek starałem się potencjalne koszty "szacować" na raczej niskim poziomie. Zresztą uwzględniłem bardzo niewiele potencjalnych chorób i zabiegów. Oczywiście firma ubezpieczeniowa może, dla uniknięcia wysokich kosztów, ubezpieczać tylko młodych, zdrowych, nie obciązonych genetycznie, pozostałym fundując co najwyżej "zabiegi" eutanazji. Może tez ograniczyć zakres swojej odpowiedzialności do "zwyklej" opieki lekarskiej - ale co pocznie wówczas taki ubezpieczony, gdy zachoruje na SM, AIDS, raka, dostanie zawału serca itd. itp.? Tak więc nie widzę możliwości pełnej liberalizacji rynku usług zdrowotnych nawet ze wzgledów czysto ekonomicznych. Co nie znaczy, że podoba mi się ZUS - na pewno można by działać sprawniej niż ta instytucja, tyle tylko, że nie zastąpimy państwa we wszystkich dziedzinach niestety. Ludzkiego życia i zdrowia nie sposób wartościować pieniężnie. Otóż się da Da się jednoznacznie określić warunki i standard procedur medycznych. Da się (mając powyższe) w danym otoczeniu ustalić koszty poszczególnych procedur. Da się wiarygodnie zbadać skuteczność danych procedur medycznych. Mając powyższe DA SIĘ OBLICZYĆ SZACUNKOWO ZA JAKIE PIENIĄDZE ILE ŻYCIA I ZDROWIA MOŻNA URATOWAĆ. Wiele krajów, od wielu lat takie obliczenia uskutecznia i na ten cel wydaje ogromne pieniądze. W Polsce ochrona zdrowia była przez wiele lat mało ważnym tematem i dziedzina jako taka wiadomo że się sama nie rozwinie. Pod tym względem jesteśmy bardzo opóźnienii i co śmieszne nawet z tego sobie nie zdajemy sprawy. W Polsce sobie wpisaliśmy w konstytucję że leczenie jest za darmo. Tymczasem żadnego państwa na świecie nie stać na sfinansowanie wszystkich procedur medycznych. To tak jak byśmy wpisali w konstytucję że każdy Polak będzie żył wiecznie, a potem mieli pretensje do wszystkich w około że umieramy. Co się tyczy"Ludzkiego życia i zdrowia nie sposób wartościować pieniężnie" to pokrewne stwierdzenie, jak truizm "życie i zdrowie jest bezcenne". Pytanie tylko czyje zdrowie? i czyje życie? i za kogo pieniądze? Strach - Pią Wrz 01, 2006 12:32 pm kwidzin napisał/a: Strach napisał/a: Jaki procent stanowią "ludzie bez rąk, nóg, chorzy na gruźlicę czy żółtaczkę" w całości osób niezdolnych do pracy/renciści? Diabeł tkwi w szczegółach. Procent czego? Społeczeństwa? Przedziału osób w wieku aktywności zawodowej? Uprawnionych do pobierania świadczeń? Stałe świadczenia opieki społecznej przysługują osobom legitymujacym się odpowiednim orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności, bądź z racji podeszłego wieku. Podobnie sprawa wygląda w ZUS, jest tabela, są punkty, albo jesteś chory, albo nie. Uważam, że w chwili obecnej zdecydowana większość decyzji o przyznaniu świadczenia wydawanych jest na podstawie FAKTYCZNEGO stanu zdrowia delikwenta. Od lat obserwuje się wręcz tendencję do "cięcia" na komisjach (np. obniżanie wartości punktowej schorzeń, odmowa przyznania statusu choroby zawodwej itp.). Wątpliwości budzić mogą tzw. zasiłki wypadkowe. Znane sa bowiem przypadki, kiedy to ofiary wypadków przy pracy, pobierając świadczenie dorabiały. Jednak czyniły to w większości wypadków z własnej głupoty, często tracąc na zdrowiu. Dyskutować można o przyczynach stanu zdrowia, ale czy zmienia fakt, że ktoś kwalifikuje się na tzw., jedynkę nie dlatego, że pracował w toksycznych oparach tylko pił denaturat? Nie. Jaki procent wszystkich "rencistów" stanowią te cztery stany które Ty przedstawiłeś(ludzie bez rąk, nóg, chorzy na gruźlicę czy żółtaczkę)? Mam dodatkowe pytanie jaki procent osób pobierających rentę obecnie, zostało zweryfikowanych na nowych zasadach, a jaki na starych? kwidzin - Pią Wrz 01, 2006 12:57 pm Strach napisał/a: Jaki procent wszystkich "rencistów" stanowią te cztery stany które Ty przedstawiłeś(ludzie bez rąk, nóg, chorzy na gruźlicę czy żółtaczkę)? Mam dodatkowe pytanie jaki procent osób pobierających rentę obecnie, zostało zweryfikowanych na nowych zasadach, a jaki na starych? Dane statystyczne nie są tajne i można je bez problemu znaleźć tu. Zresztą obowiązujących przepisów czy danych nie ma potrzeby cytować, ponieważ są szeroko dostępne w większosci bibliotek czy czytelni publicznych. O ile nie mamy do czynienia ze schorzeniem nieodwracalnym, to większość orzeczeń wydanych po 1990 roku, weryfikowanych jest z zasady w odstępach 1-5 letnich. Wcześniejsze orzeczenia weryfikuje czas, ponieważ o ile nie mamy do czyniena np. z renta socjalną to taki delikwent i tak już raczej przeszedł do segmentu świadczeniobiorców, uprawnionych do korzystania ze świadczeń emerytalnych. Z bulwarowymi opiniami, typu "połowa świadczeniobiorców kupiła orzeczenie" nie zamierzam dyskutować, ponieważ nie są poparte żadnymi faktami. A to czy znajomy pan Heniu, czy pani Zosia coś tam sobie załatwili, nie ma wpływu na ogólne statystyki. Odsetek tego typu przypadków mieści się bowiem w granicach błędu statystycznego. Cytat: Wiele krajów, od wielu lat takie obliczenia uskutecznia i na ten cel wydaje ogromne pieniądze. W Polsce ochrona zdrowia była przez wiele lat mało ważnym tematem i dziedzina jako taka wiadomo że się sama nie rozwinie. Wydaje nie więcej niż np. na badanie kształcenia ustawicznego w przedsiębiorstwach. Tylko co z tego. W zasadzie nigdzie w Europie, nie wprowadzono systemu opieki zdrowotnej opartego wyłącznie na polisach. Można się spierać o model brytyjski, ale i tam od lat mówi się o koniecznej reformie. Strach - Pią Wrz 01, 2006 1:33 pm Czyli uważasz że w tej dziedzinie nie ma korupcji i protekcji bo nie ma dowodów? Korupcja i protekcja ma to do siebie że jak są dowody to znika. Problem o którym dyskutujemy to nie renciści, ale to że w Polsce stosunek ilości ludzi którzy pracują do tych co nie pracują jest bardzo niski, a różnica w statusie materialnym tych co pracują legalnie i tych co nie pracują legalnie jest zbyt mała. kwidzin - Pią Wrz 01, 2006 2:35 pm Korupcja jest wszędzie, niezależnie od czasu, miejsca czy dziedziny życia. Tylko proszę nie demonizujmy skali tego zjawiska. ZUSem nie trzęsie "fryzjer", a w komisjach PCPRu nie siedzą sędziowie piłkarscy Oczywiście wspomniani, pan Heniu i pani Zosia coś tam sobie mogli załatwić, ale ile jest takich przypadków? Orzecznictwo jest dość czytelne i oparte na klarownych zasadach. Sporządzenie fałszywej dokumentacji leczenia, począwszy od lekarza pierwszego kontaktu po leczenie specjalistyczne nie zawsze przynosi efekt. Prewencja ZUS dość skutecznie eliminuje tego typu przypadki, poprzez obserwację delikwenta w wybranym przez siebie zakładzie w okresie ok. 21 dni. W kwestii takich a nie innych proporcji już się wypowiedziałem. Wymieniłem czynniki wpływające na taki a nie inny stan zdrowia społeczeństwa w Polsce. Podobnie zresztą jak w kwestii pracy na czarno. Tak długo jak bedzie się to opłacało i pracownikowi i pracodawcy, ten proceder będzie trwał. Dziwi mnie tylko, że największy lament podnoszą osoby prowadzące działalność gospodarczą, które czują sie strasznie pokrzywdzone faktem, że muszą uczciwe odprowadzać składki a następnie bez mrugnięcia zatrudniają pana Henia na czarno, bo jest to dla nich korzystne. Zreszta lansowane przez lata poglądy o obniżeniu "kosztów zatrudnienia" są niczym innym jak legalizacją pracy na czarno. Wydaje mi się, że dość czytelnie wyraziłem w tym wątku swój sprzeciw wobec urynkawiania wszystkiego za wszelką cenę. Taka wolność jest zawsze korzystna, wyłącznie dla elit. Właścicielom środków produkcji pozwala owszem na maksymalizację zysku, ale kosztem warstw uboższych, począwszy od białych czy niebieskich kołnierzyków (choć te grupy zadawalają się zwykle okruchami z pańskiego stołu) po zwykłego robotnika. Te koszty to pogłebiające się rozwarstwienie, pauperyzacja itp. Dlatego uważam, że nawet wolny rynek powinien podlegać pewnym zasadom, bardziej dookreślonym niż róbta co chceta. Za obarczoną dużym błędem, uważam tezę, że maksymalizacja zysków klasy wyższej jest motorem postępu, rozwoju itd. poprzez stopniowe zwiększanie miejsc pracy, podnoszenie wynagrodzeń. Ten mechanizm, zakładając brak określonych zasad dot. płacy minimalnej itp., promuje w pewnym sensie tylko najbardziej zdolne jednostki. Reszta społeczeństwa skazana jest na pracę za 600,00 netto z uwagi na dążność do redukcji kosztów zatrudnienia i maksymalizacji zysków własnych. hudyjan - Pią Wrz 01, 2006 5:49 pm Temat postu: Inna historia Dziś na Wirtualnej Cytat: Adolf Hitler 10 października 1938 r. wygłosił przemówienie. Atakował Anglików ("Słabi, dekadenccy, prowadzeni przez zdegenerowaną arystokrację") i Francuzów ("Łacińskie kundle i wazeliniarze"). Nagle wspomniał o Polakach: – Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć! Kłamał? Nie. Wskazywał, w jaką stronę zamierza prowadzić swą politykę, w której Polska odgrywała bardzo istotną rolę. Uważał, że może dogadać się z naszym rządem... Wieczorem Lipski spotkał się w restauracji hotelu Grand z Joachimem von Ribbentropem, ministrem spraw zagranicznych Niemiec. – Nadszedł czas osiągnięcia porozumienia... zaczął rozmowę Ribbentrop. Potem przedstawił propozycję: Polska odda Gdańsk oraz wyrazi zgodę na wybudowanie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej, które połączyłyby Rzeszę z Prusami Wschodnimi. To nie było żądanie, lecz propozycja ugody. Oferował, że w zamian Niemcy udostępnią Polsce podobną trasę drogową i kolejową biegnące przez Gdańsk, wolny port w tym mieście i rynek zbytu na polskie produkty. Bogusław Wołoszański Może byłoby piękniej niż jest. Nasz Danzig nie byłby nasz ale za to cały i jaki piękny. Sowietom byśmy "ten-tego", może granica na Wołdze? A przede wszystkim tych sześc milionów polskich naiwnych patriotów żyłoby nadal, a nie umierało bezsensownie poświęcając się dla jakiejś tam "ojczyzny". Bo głupki zamiast siedziec w domu, płacic podatki i wymagac, poszły na wojnę. Zoppoter - Pią Wrz 01, 2006 6:52 pm Temat postu: Re: Inna historia hudyjan napisał/a: Może byłoby piękniej niż jest. Nasz Danzig nie byłby nasz ale za to cały i jaki piękny. Sowietom byśmy "ten-tego", może granica na Wołdze? A przede wszystkim tych sześc milionów polskich naiwnych patriotów żyłoby nadal, a nie umierało bezsensownie poświęcając się dla jakiejś tam "ojczyzny". Bo głupki zamiast siedziec w domu, płacic podatki i wymagac, poszły na wojnę. Nareszcie zaczynasz rozsądnie mówić. Co prawda z błędami rzeczowymi, bo na wojnę nie poszło 6 milionów ludzi, żeby sie poświęcać. Zdecydowana wiekszośc z nich zgineła jako cywile wypędzeni z domu, których nikt nie obronił, choć płacili za to podatki. A jak wyglądałaby twoja "ojczyzna' to możesz sobie sprawdzić w Czechach albo Na Węgrzech. Obydwa te kraje i ich społeczeństwa zdecydowanie lepiej od Polaków wyszły na tej wojnie nie podejmując beznadziejnych działań. PS.: Jesli uzywasz zaimków typu "my" albo "nasz", to bądź łaskaw okreslic z czyjego upowaznienia to mówisz. Zoppoter - Pią Wrz 01, 2006 7:00 pm Swoja drogą, jedynym zaskoczeniem dla mnie w cytowanym (w innym wątku Ahmed podał wątek do CAŁOŚCI) artykule, była owa demonstracja siły przez Stalina w 1935 roku. Jesli to prawda to tym bardziej kłamstwem jest, ze Hitler był JEDYNYM odpowiedzialnym za wojnę. Tu wychodzi na to, ze był dopiero któryms z kolei... Bo o politycznych rozgrywkach w Europie i o propozycji Hitlera sojuszu z Polska to uczą w ósmej klasie szkoły podstawowej. Znaczy teraz chyba w gimnazjum.... A co do owej sowieckiej siły, to co sie z nią stało w lecie 1941 roku? parker - Pią Wrz 01, 2006 7:52 pm kwidzin napisał/a: Za główną uważam, fatalną ochronę zdrowia i wybitnie lekceważący, z powodu minimalizacji kosztów, stosunek pracodawców do przestrzegania BHP. WF-u jednak bym nie lekceważył, bo jak pokazują statystyki, z tym jest bardzo kiepsko, szczególnie na wyższych stopniach edukacji. Tymczasem mój ulubiony minister, zamierza dodatkowo redukować liczbę godzin WF na rzecz nauki Roty, Polaka małego itp. Jaki optymizm... więcej WF-u uratuje polską państwową służbę zdrowia i szkolnictwo Wolałabym, żeby dzieci uczono języków, historii i matematyki, niż żeby im kazano bez sensu biegać po boisku. danziger - Pią Wrz 01, 2006 9:11 pm parker napisał/a: Wolałabym, żeby dzieci uczono języków, historii i matematyki, niż żeby im kazano bez sensu biegać po boisku. Jedno z drugim się ni kłóci. A WF potrzebny jest bardzo i to w jak największym zakresie. rispetto - Pią Wrz 01, 2006 10:31 pm Cytat: Jaki optymizm... więcej WF-u uratuje polską państwową służbę zdrowia i szkolnictwo No paru WueFistów na pewno to by uratowało parker - Pią Wrz 01, 2006 11:52 pm danziger napisał/a: parker napisał/a: Wolałabym, żeby dzieci uczono języków, historii i matematyki, niż żeby im kazano bez sensu biegać po boisku. Jedno z drugim się ni kłóci. A WF potrzebny jest bardzo i to w jak największym zakresie. No właśnie że kłóci... liczba godzin lekcji tygodniowo jest stała. A jeśli miałby to być taki WF jakiego ja doświadczyłam - zrobiłabym naprawdę wiele, żeby się go ze szkoły pozbyć. danziger - Sob Wrz 02, 2006 12:17 am Od lat mówi się, że program ze wszystkich przedmiotów jest przeładowany, za dużo pamięciówy itd. To można ilość godzin ograniczyć. A WF 5 razy w tygodniu to mniej będzie dzieciaków z nadwagą, krzywym kręgosłupem i kiepską kondycją. hudyjan - Sob Wrz 02, 2006 12:27 am Zoppoter napisał/a: Zdecydowana wiekszośc z nich zgineła jako cywile wypędzeni z domu, których nikt nie obronił, choć płacili za to podatki. Chwała im za to, że płacili. Problem w tym, że Otto, Jurgen, Helga i Hans zapłacili więcej podatku i ich napastnicy byli lepsi w swoim fachu. Dlatego nasi, żeby wygrac, musieli oddac coś więcej. Trochę majątków, synów, krwi, poświęcenia, życia i innych takich drobiazgów. Zoppoter napisał/a: A jak wyglądałaby twoja "ojczyzna' to możesz sobie sprawdzić w Czechach albo Na Węgrzech. Obydwa te kraje i ich społeczeństwa zdecydowanie lepiej od Polaków wyszły na tej wojnie nie podejmując beznadziejnych działań. Jestem pewien, że wyglądałaby lepiej. Tyle tylko, że nawet gdybyśmy przeżyli to zbratanie i nie podejmowali beznadziejnych działań, to do dzisiaj bym rzygał z obrzydzenia czytając historię. Zoppoter napisał/a: Jesli uzywasz zaimków typu "my" albo "nasz", to bądź łaskaw okreslic z czyjego upowaznienia to mówisz. Mówiąc "Danzig nie byłby nasz" miałem na myśli mnie i moją żonę - Polaków z Polski, Gdańszczan z Gdańska. W każdym razie nikogo "von freiem Preuße" Mikołaj - Sob Wrz 02, 2006 12:55 am Cytat: Gdańszczan z Gdańska a ja myślałem, że Gdańszczanie są tylko z Wilna i Mazowsza seestrasse - Sob Wrz 02, 2006 1:08 am i ze Szkieletczyzny rispetto - Sob Wrz 02, 2006 7:46 am hudyjan napisał/a: Zoppoter napisał/a: A jak wyglądałaby twoja "ojczyzna' to możesz sobie sprawdzić w Czechach albo Na Węgrzech. Obydwa te kraje i ich społeczeństwa zdecydowanie lepiej od Polaków wyszły na tej wojnie nie podejmując beznadziejnych działań. Jestem pewien, że wyglądałaby lepiej. Tyle tylko, że nawet gdybyśmy przeżyli to zbratanie i nie podejmowali beznadziejnych działań, to do dzisiaj bym rzygał z obrzydzenia czytając historię. A jaki fragment historii tych państw napawa Cię takim wzburzeniem, że aż powoduje wymioty? Zoppoter - Sob Wrz 02, 2006 8:21 am hudyjan napisał/a: Mówiąc "Danzig nie byłby nasz" miałem na myśli mnie i moją żonę - Polaków z Polski, Gdańszczan z Gdańska. W każdym razie nikogo "von freiem Preuße" Ano własnie. Wrogość wobec bliskich sąsiadów, ludzi z ktżrymi wspólnie sie mieszka, pracuje, grywa w karty, zakłada rodziny. Wrogość z powodu... narodowości. Największy idiotyzm XX wieku, którzy spowodował śmierć milionów. Pisałem juz o tym, co spowodowało mase niewybrednych ataków na mnie. Bo osmieliłem sie przypomnieć, ze ta nienawiść była obopólna, a nie jednostronna.. Strach - Sob Wrz 02, 2006 9:18 am kwidzin napisał/a: Korupcja jest wszędzie, niezależnie od czasu, miejsca czy dziedziny życia. A to znaczy że skoro wszyscy tak robią to mi też wolno i jest to w gruncie rzeczy nic złego. Masz na to dowody że korupcja jest wszędzie? Może w takim środowisku się obracasz? kwidzin napisał/a: ZUSem nie trzęsie "fryzjer", a w komisjach PCPRu nie siedzą sędziowie piłkarscy . A czym sie różniła Polska piłka nożna od ZUSu rok temu? Czy były dowody na korupcję w piłce rok temu? kwidzin napisał/a: Orzecznictwo jest czytelne i oparte na klarownych zasadach. . Od kiedy? kwidzin napisał/a: Sporządzenie fałszywej dokumentacji leczenia, począwszy od lekarza pierwszego kontaktu po leczenie specjalistyczne nie zawsze przynosi efekt. . Nie zawsze? Czyli się da, tylko trzeba wiedzieć jak. kwidzin napisał/a: Dziwi mnie tylko, że największy lament podnoszą osoby prowadzące działalność gospodarczą, które czują sie strasznie pokrzywdzone faktem, że muszą uczciwe odprowadzać składki a następnie bez mrugnięcia zatrudniają pana Henia na czarno, bo jest to dla nich korzystne. Zreszta lansowane przez lata poglądy o obniżeniu "kosztów zatrudnienia" są niczym innym jak legalizacją pracy na czarno. . A mnie dziwi fakt, że najlepiej wiedzą jak prowadzić firmę, przestrzegać przepisy BHP, jak opłaca sie zatrudniać pracowników itd. osoby które NIGDY FIRMY NIE MIAŁY I NIGDY NIKOGO NIE ZATRUDNIAŁY . Skoro to takie proste i się to tak opłaca, to czemu mamy bezrobocie? Może by tak zlikwidować część urzędów i może by urzędnicy założyli firmy, stworzyli na rynku markę, i sie utrzymali. Może ci urzędnicy pokazali by w praktyce a nie gadaniem jak zatrudniać ludzi na dobrych warunkach itd. kwidzin napisał/a: Wydaje mi się, że dość czytelnie wyraziłem w tym wątku swój sprzeciw wobec urynkawiania wszystkiego za wszelką cenę. Taka wolność jest zawsze korzystna, wyłącznie dla elit. Właścicielom środków produkcji pozwala owszem na maksymalizację zysku, ale kosztem warstw uboższych, począwszy od białych czy niebieskich kołnierzyków (choć te grupy zadawalają się zwykle okruchami z pańskiego stołu) po zwykłego robotnika. Te koszty to pogłebiające się rozwarstwienie, pauperyzacja itp. Dlatego uważam, że nawet wolny rynek powinien podlegać pewnym zasadom, bardziej dookreślonym niż róbta co chceta. Za obarczoną dużym błędem, uważam tezę, że maksymalizacja zysków klasy wyższej jest motorem postępu, rozwoju itd. poprzez stopniowe zwiększanie miejsc pracy, podnoszenie wynagrodzeń.Ten mechanizm, zakładając brak określonych zasad dot. płacy minimalnej itp., promuje w pewnym sensie tylko najbardziej zdolne jednostki . Reszta społeczeństwa skazana jest na pracę za 600,00 netto z uwagi na dążność do redukcji kosztów zatrudnienia i maksymalizacji zysków własnych. Ten mechanizm, zakładając brak określonych zasad dot. płacy minimalnej itp., promuje w pewnym sensie tylko najbardziej zdolne jednostki "To skandal jak ktoś śmiał się wyróżniać, być zdolniejszym, bardziej pracowitym DO GNOJU Z NIM NIECH BURŻUŁAZYLNY HAM WIE ŻE WSZYSCY MAMY TAKIE SAME BRZUCHY SKORO JEST ZDOLNIEJSZY TO NIECH ZA NAS PRACUJE BO NAM SIĘ NIE CHCE BO JESTEŚMY GŁUPI CO TAM GRYZIPIURKI PACHOŁKI REAKCJI BĘDĄ NAM MÓWIŁY GDZIE P........DOLIĆ MŁOTKIEM BĘDZIEMY NA......AĆ GDZIE POPADNIE A CO MY LUD PRACUJĄCY MY BEZ ŚRODKÓW PRODUKCJI" rispetto - Sob Wrz 02, 2006 10:17 am Cytat: "To skandal jak ktoś śmiał się wyróżniać, być zdolniejszym, bardziej pracowitym DO GNOJU Z NIM NIECH BURŻUŁAZYLNY HAM WIE ŻE WSZYSCY MAMY TAKIE SAME BRZUCHY SKORO JEST ZDOLNIEJSZY TO NIECH ZA NAS PRACUJE BO NAM SIĘ NIE CHCE BO JESTEŚMY GŁUPI CO TAM GRYZIPIURKI PACHOŁKI REAKCJI BĘDĄ NAM MÓWIŁY GDZIE P........DOLIĆ MŁOTKIEM BĘDZIEMY NA......AĆ GDZIE POPADNIE A CO MY LUD PRACUJĄCY MY BEZ ŚRODKÓW PRODUKCJI" "Wykształciuchy" jedne i łże-inteligencja hudyjan - Sob Wrz 02, 2006 12:28 pm Zoppoter napisał/a: Ano własnie. Wrogość wobec bliskich sąsiadów, ludzi z którymi wspólnie sie mieszka, pracuje, grywa w karty, zakłada rodziny. Wrogość z powodu... narodowości. Nie wiem gdzie się dopatrzyłeś wrogości. Mojej? Względem kogo? W przypadku innego biegu historii Danzig byłby stolicą "freiem Preuße", a nie polskim Gdańskiem moim i mojej żony. My mieszkalibyśmy wówczas w Wilnie, na Mazowszu lub Szkieletczyźnie. seestrasse - Sob Wrz 02, 2006 12:35 pm hudyjan napisał/a: do dzisiaj bym rzygał z obrzydzenia czytając historię a dziś, przepraszam, nie rzygasz czytając? Polska i Polacy nie mają monopolu na świętość. wystarczy przypomnieć pogromy na Podlasiu w lipcu 1941. danziger - Sob Wrz 02, 2006 1:27 pm Załóżmy, że historia potoczyłaby się inaczej. Wariant 1: Polska sprzymierza się z III Rzeszą, zgadza się na włączenie WMG do Niemiec i eksterytorialną autostradę przez "korytarz". Wspólnie walczymy z sowietami i wygrywamy. Polska dostaje jako rekompensatę tereny na wschodzie, może nawet dostęp do Morza Czarnego. Zapewne po jakimś czasie musi za to oddać Niemcom Pomorze, a może nawet Wielkopolskę i Śląsk. W latach dziewięcdziesiątych mamy krwawe walki między Ukraińcami, Białorusinami i Polakami - powstają niepodległe Ukraina i Białoruś, Polska zostaje kadłubowym państewkiem bez dostępu do morza, ograniczonym terytorialnie do Małopolski, Mazowsza i przyległości. Granica wschodnia wygląda mniej więcej tak jak dzisiaj, aczkolwiek udaje się Polsce utrzymać Lwów, Wilno i Grodno. Wariant 2: sojusz jak wyżej, tyle że sowieci zwyciężają - Polska traci tereny wschodnie, na zachodzie nic nie zyskuje, kadłubowe państewko staje się kolejną republiką sowiecką. Wariant 3: Polska wprawdzie nie wchodzi w alians z Niemcami, tylko potulnie godzi się na niemieckie żądania, które z czasem idą coraz dalej, w końcu z Polski zostaje tylko terytorium Generalnego Gubernatorstwa, podporządkowane Niemcom. Mamy (my - Polacy) szczątkowy samorząd i armię (podobnie jak Czesi w Protektoracie), służymy jako siła robocza dla Niemiec. Żydów zamyka się w gettach i morduje w komorach gazowych, ale reszta społeczeństwa ma względny spokój. Wojna oczywiście nie wybucha (bo po co się alianci zachodni mają stawiać za kogoś, kto kładzie uszy po sobie), więc niemiecki Ordnung trwa sobie w najlepsze. Ewentualna, późniejsza wojna Niemiec z sowietami daje skutki jak w wariancie 1 bądź 2. Oczywiście gdyby którykolwiek z wariantów "wszedł w życie" zdecydowana większość forumowiczów nie miałaby z Gdańskiem zbyt wiele wspólnego - moglibyśmy udzielać się co najwyżej na jakimś Forum Dawne Wilno albo Dawna Warszawa. Ale warto by było, bo nikt w Polsce nie ginąłby z "własnej głupoty" tylko co najwyżej z niemieckiego przymusu. ahmed - Sob Wrz 02, 2006 2:04 pm To sa warianty pesymistyczne-a ktos pokusilby sie o 'optymistyczne"-gdybanie ma to do siebie ze ma dwa konce. kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 2:08 pm danziger napisał/a: Ale warto by było, bo nikt w Polsce nie ginąłby z "własnej głupoty" tylko co najwyżej z niemieckiego przymusu. danziger - Sob Wrz 02, 2006 2:11 pm ahmed napisał/a: To sa warianty pesymistyczne-a ktos pokusilby sie o 'optymistyczne"-gdybanie ma to do siebie ze ma dwa konce. Jasne - tylko jakie możesz wymyślić warianty optymistyczne, które miałyby choć cień szansy na realizację? Oczywiście jeśli mówimy o sytuacji z cytowanego przez Ciebie artykułu - jest rok 1939 i Niemcy proponują Polsce sojusz na wiadomych warunkach. Tak czy siak Gdańsk dla większości z nas byłby obcym miastem, a sytuacja Polski (o ile ktoś się ną rzecz jasna przejmuje) byłaby dużo gorsza. Oczywiście początkowo uniknięto by zniszczeń wojennych (we wrześniu nie były zresztą aż tak ogromne), ale potem... ahmed - Sob Wrz 02, 2006 2:30 pm To jest tylko Twoja teoria-nie wiemy jak by bylo-dlatego uwazam ze ciekawy by bylo gdyby ktos pokusil sie o stowrzenie kontrscenariuszy do Twoich.nie twierdze ze tak nie mogloby byc-ale nie moge tez potwierdzic.zapewen do wojny z ZSRR by doszlo to pewne.I to chyba jedyny aksjomat w tym temacie... Marcin - Sob Wrz 02, 2006 2:42 pm Ahmedzie, dlaczego "nie pokusisz się" sam w takim razie? Uważam - że dyskusje "co by było gdyby" prowadzą do nikąd... Poza tym Wołoszański jest "populazytorem historii", ale stoi w jednym szeregu wraz z Łysiakiem i Sampem. parker - Sob Wrz 02, 2006 3:53 pm hudyjan napisał/a: Zoppoter napisał/a: Ano własnie. Wrogość wobec bliskich sąsiadów, ludzi z którymi wspólnie sie mieszka, pracuje, grywa w karty, zakłada rodziny. Wrogość z powodu... narodowości. Nie wiem gdzie się dopatrzyłeś wrogości. Mojej? Względem kogo? W przypadku innego biegu historii Danzig byłby stolicą "freiem Preuße", a nie polskim Gdańskiem moim i mojej żony. My mieszkalibyśmy wówczas w Wilnie, na Mazowszu lub Szkieletczyźnie. Zapominacie tylko o jednym - że Gdańsk mógłby być po prostu gdański, nie polski, nie niemiecki... myślę, że w przypadku innego biegu historii również. I takie pojmowanie patriotyzmu jestem w stanie przyjąć. I nawet płacić podatki ze świadomością, że może nie najlepiej są wydawane, ale przynajmniej inwestuje się wokół mojego domu i w jakiś tam sposób tego skorzystam. danziger - Sob Wrz 02, 2006 5:28 pm parker napisał/a: Zapominacie tylko o jednym - że Gdańsk mógłby być po prostu gdański, nie polski, nie niemiecki... myślę, że w przypadku innego biegu historii również. Wiesz przecież, że to pobożne życzenia. W tamtych realiach Gdańsk mógł się stać tylko i wyłącznie niemiecki - parcie Rzeszy do tego, aby Miasto odzyskać było zbyt wielkie. A i większość ówczesnej ludności Gdańska ciążyła ku Niemcom (choć akurat to wówczas nie miało wielkiego znaczenia). Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że alianci zachodni we wrześniu uderzają na Niemcy, a ZSRR pozostaje neutralny i Polska jakimś cudem wojny nie przegrywa - wówczas, w zależności od rozmiaru przegranej Niemiec (choć i w takiej sytuacji Niemcy mogliby wygrać), Gdańsk ewentualnie mógłby przypaść Polsce, albo - jeśli Niemcy przegrałyby tylko nieznacznie - zachować status Wolnego Miasta - ale taki scenariusz jest tak mało prawdopodobny, że raczej niemożliwy. parker napisał/a: I takie pojmowanie patriotyzmu jestem w stanie przyjąć. Tzn. jakie? parker - Sob Wrz 02, 2006 5:44 pm danziger napisał/a: parker napisał/a: I takie pojmowanie patriotyzmu jestem w stanie przyjąć. Tzn. jakie? Lokalne. Czuję się o wiele bardziej związana wspólną "sprawą" z sąsiadem zza płotu czy sąsiedniej dzielnicy - niezależnie od tego czy jest Polakiem, Niemcem, czy Francuzem niż z Polakiem z drugiego końca kraju - zwłaszcza że granica kraju jest sprawą umowną i zmienną. Makabunda - Sob Wrz 02, 2006 5:48 pm x napisał/a: Y napisał/a: ................................................. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Z napisał/a: ....................................... . ................................... X napisał/a: ...................................................................... Y napisał/a: ................................................................................... Y napisał/a: ........................................ ........................ Makabunda - Sob Wrz 02, 2006 5:50 pm Przeprasam za poprzedni post ale to naprawdę zaczyna przypominać skrzyżowanie magla z jatką. parker - Sob Wrz 02, 2006 5:51 pm Makabundo, czy mógłbyś rzygac krótszymi ciągami znaków, żeby mi się ekran nie rozjeżdżał? Makabunda - Sob Wrz 02, 2006 5:55 pm Się robi, Pani Kierowniczko. kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 6:38 pm Strach napisał/a: A to znaczy że skoro wszyscy tak robią to mi też wolno i jest to w gruncie rzeczy nic złego. Masz na to dowody że korupcja jest wszędzie? Może w takim środowisku się obracasz? 1. Przyjąłeś ciekawy system wartości. 2. Dowody 3. Skąd to przypuszczenie? Strach napisał/a: A czym sie różniła Polska piłka nożna od ZUSu rok temu? Czy były dowody na korupcję w piłce rok temu? A czy w tym roku do ZUS wkroczyła ABW? Strach napisał/a: Od kiedy? Odkąd ludzie nauczyli się czytać ze zrozumieniem. Strach napisał/a: Nie zawsze? Czyli się da, tylko trzeba wiedzieć jak. Wysłać pasek od spodni, pocztą w kopercie A5 także się da. Tylko ile osób tak robi? Strach napisał/a: A mnie dziwi fakt, że najlepiej wiedzą jak prowadzić firmę, przestrzegać przepisy BHP, jak opłaca sie zatrudniać pracowników itd. osoby które NIGDY FIRMY NIE MIAŁY I NIGDY NIKOGO NIE ZATRUDNIAŁY . Masz jakieś konkretne osoby na myśli? Strach napisał/a: "To skandal jak ktoś śmiał się wyróżniać, być zdolniejszym, bardziej pracowitym DO GNOJU Z NIM NIECH BURŻUŁAZYLNY HAM WIE ŻE WSZYSCY MAMY TAKIE SAME BRZUCHY SKORO JEST ZDOLNIEJSZY TO NIECH ZA NAS PRACUJE BO NAM SIĘ NIE CHCE BO JESTEŚMY GŁUPI CO TAM GRYZIPIURKI PACHOŁKI REAKCJI BĘDĄ NAM MÓWIŁY GDZIE P........DOLIĆ MŁOTKIEM BĘDZIEMY NA......AĆ GDZIE POPADNIE A CO MY LUD PRACUJĄCY MY BEZ ŚRODKÓW PRODUKCJI" Miałem się spłakać ze wzruszenia, czy osmarkać ze śmiechu? parker napisał/a: Lokalne. Czuję się o wiele bardziej związana wspólną "sprawą" z sąsiadem zza płotu czy sąsiedniej dzielnicy - niezależnie od tego czy jest Polakiem, Niemcem, czy Francuzem niż z Polakiem z drugiego końca kraju - zwłaszcza że granica kraju jest sprawą umowną i zmienną. Granica kraju jest sprawą umowna i zmienną zwłaszcza dlatego, że w Polsce od wieków panowało takie myślenie. Swoją drogą gdzie ty mieszkasz, że masz sąsiadów Niemców, Francuzów itp., w Novotelu? Mikołaj - Sob Wrz 02, 2006 7:53 pm Cytat: Granica kraju jest sprawą umowna i zmienną zwłaszcza dlatego, że w Polsce od wieków panowało takie myślenie. pokaż mi granicę, która od wieków jest niezmienna i jakie myślenie od wieków panowało - że jest zmienna? jak to zbadałeś? w innych krajach myśleli, że jest niezmienna i dzięki temu się nie zmieniała? Cytat: Swoją drogą gdzie ty mieszkasz, że masz sąsiadów Niemców, Francuzów itp., w Novotelu? czegoś chyba nie zrozumiałeś... Corzano - Sob Wrz 02, 2006 8:16 pm Mikołaj napisał/a: pokaż mi granicę, która od wieków jest niezmienna Australia? danziger - Sob Wrz 02, 2006 8:48 pm Corzano napisał/a: Mikołaj napisał/a: pokaż mi granicę, która od wieków jest niezmienna Australia? Szwajcaria kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 9:49 pm Mikołaj napisał/a: czegoś chyba nie zrozumiałeś... Doskonale zrozumiałem. Zaryzykuje twierdzenie, że ty nie odczytałeś mojej intencji. Miałem na myśli ogólną postawę, która od wieków towarzyszy polskiej mentalności. Swoje ciasne, partykularne interesy, przedkładamy w większości ponad interes narodowy. Pewna Pani, zapisała w swojej sygnaturze, nie pytaj co możesz i tak dalej. Podobne pytanie można zadać odnosząc się do problemu interesu narodowego. Wymagamy od państwa, narzekamy na państwo, co dajemy w zamian? Zoppoter oczywiście odpowie, że płaci podatki, a resztę ma gdzie ma. To uproszczenie stawiam na równi z tokiem rozumowania, którym posługuje się mąż wymagający od żony tego czy tamtego, oddając jej w zamian tylko część swojej wypłaty, myśląc, że to załatwia sprawę i zaspokaja wszystkie jej potrzeby. Z nostalgią wspominamy Dawny Gdańsk, czy jak wolą inni Wolne Prusy, z łezką w oku podkreślamy kosmopolityczny charakter miasta, wkład i dokonania innych nacji w rozwój i dobrobyt miasta, itp, etc. Uważamy, że państwowość polska, ustanowiona na sowieckich bagnetach, odpowiada za całe zło w mieście nad Motławą. Co stanowiło przyczynek, podstawę i zapewniało trwanie niemieckiego sukcesu w tym mieście? Dlaczego Polakom nie przypadła podobna rola w kształtowaniu niepowtarzalnego charektaru miasta? Kto miał w ręku pisma Maxa Webera, ten bez trudu odpowie na to pytanie. Popełniamy te same błędy od wieków. Nawet dziś, w wolnej Polsce, kiedy bodaj pierwszy raz od kilku stuleci, możemy pracować na "polski" sukces, także tego miasta, i ułożyć ten świat w końcu według naszego uznania, składamy broń już na wstępie. Wolimy pracować na sukces innych niż robić coś dla siebie. Zoppoter - Sob Wrz 02, 2006 10:15 pm kwidzin napisał/a: Miałem na myśli ogólną postawę, która od wieków towarzyszy polskiej mentalności. Swoje ciasne, partykularne interesy, przedkładamy w większości ponad interes narodowy. Dziwne. Bo kiedy tak własnie przedstawiam hierarchię wartości to jestem zakrzykiwany, ze cały naród solidarnie walczy i się poswięca, równiez za mnie, tylko ja taki wredny jestem i nie chcę pokochac "ojczyzny".... Ateraz nagle okazuje się ze większość mysli i czyni tak jak ja.... kwidzin napisał/a: Pewna Pani, zapisała w swojej sygnaturze, nie pytaj co możesz i tak dalej. Podobne pytanie można zadać odnosząc się do problemu interesu narodowego. Wymagamy od państwa, narzekamy na państwo, co dajemy w zamian? Zoppoter oczywiście odpowie, że płaci podatki, a resztę ma gdzie ma. To uproszczenie stawiam na równi z tokiem rozumowania, którym posługuje się mąż wymagający od żony tego czy tamtego, oddając jej w zamian tylko część swojej wypłaty, myśląc, że to załatwia sprawę i zaspokaja wszystkie jej potrzeby. Ty chyba sobie teraz żarty stroisz i to bardzo niesmaczne. Jeżeli ty nie rozróżniasz miłości miedzy ludźmi, istoty rodziny, wzajemnego wsparcia w rodzinie, od przypadkowego zbiegu okoliczności, to nie ma szans, żebys zrozumiał cokolwiek bez idiotycznych porównań. Nie wiem jak ty, ale ja z Polska nie brałem slubu z własnej nieprzymuszonej woli, nie wybrałem jej sobie, ani ona mnie nie wybrała, nie interesują mnie jej potrzeby, nie stanowi ona mojej rodziny. Miałem tylko nieszczęście urodzic sie w tym miejscu akurat w tym czasie - w jednym z okresów przynaleznosci tej ziemi do Polski (co nawet nie stanowi w sumie wiekszości historii tej ziemi). Nie miałem na to wpływu i nie ma powodów, zebym czuł sie z tego powodu do czegokolwiek zobowiązany. Polskośc (w sensie wychowania i obywatelstwa) została mi narzucona bez mojej wiedzy i zgody, ale ja szczęśliwie własny rozum posiadam i go uzywam. W zwiazku z czym sam wybieram co chce kochac, a czego nie. I trzeźwo patrze na moje relacje z "ojczyzna": to jest biznes - płace i wymagam. Po prostu. rispetto - Sob Wrz 02, 2006 10:47 pm kwidzin napisał/a: Mikołaj napisał/a: czegoś chyba nie zrozumiałeś... Doskonale zrozumiałem. Zaryzykuje twierdzenie, że ty nie odczytałeś mojej intencji. Miałem na myśli ogólną postawę, która od wieków towarzyszy polskiej mentalności. Swoje ciasne, partykularne interesy, przedkładamy w większości ponad interes narodowy. Pewna Pani, zapisała w swojej sygnaturze, nie pytaj co możesz i tak dalej. Podobne pytanie można zadać odnosząc się do problemu interesu narodowego. Wymagamy od państwa, narzekamy na państwo, co dajemy w zamian? Zoppoter oczywiście odpowie, że płaci podatki, a resztę ma gdzie ma. To uproszczenie stawiam na równi z tokiem rozumowania, którym posługuje się mąż wymagający od żony tego czy tamtego, oddając jej w zamian tylko część swojej wypłaty, myśląc, że to załatwia sprawę i zaspokaja wszystkie jej potrzeby. Z nostalgią wspominamy Dawny Gdańsk, czy jak wolą inni Wolne Prusy, z łezką w oku podkreślamy kosmopolityczny charakter miasta, wkład i dokonania innych nacji w rozwój i dobrobyt miasta, itp, etc. Uważamy, że państwowość polska, ustanowiona na sowieckich bagnetach, odpowiada za całe zło w mieście nad Motławą. Co stanowiło przyczynek, podstawę i zapewniało trwanie niemieckiego sukcesu w tym mieście? Dlaczego Polakom nie przypadła podobna rola w kształtowaniu niepowtarzalnego charektaru miasta? Kto miał w ręku pisma Maxa Webera, ten bez trudu odpowie na to pytanie. Popełniamy te same błędy od wieków. Nawet dziś, w wolnej Polsce, kiedy bodaj pierwszy raz od kilku stuleci, możemy pracować na "polski" sukces, także tego miasta, i ułożyć ten świat w końcu według naszego uznania, składamy broń już na wstępie. Wolimy pracować na sukces innych niż robić coś dla siebie. To chyba jednak Ty czegoś nie zrozumiałeś. Partykularny interes jest MOIM WŁASNYM interesem i służy mi, mojej rodzinie i moim bliskim, a nie jakimś ludziom z tego samego kraju, których w życiu na oczy nie widziałem i nie zobaczę. W biedzie prędzej pomoże mi baca z Podhala, czy dobry sąsiad z drugiej strony płotu? Nawet jeśli będzie Niemcem, Żydem, czy Chińczykiem to bardziej liczyłbym na niego. A co to jest "interes narodowy"? Każdy kolejny politykier wyciera tak sobie tym hasłem gębę, że już nie wiadomo, czy bardziej służy to do wycierania owej gęby, czy do podtarcia czegoś innego Mam w nosie ten interes narodowy. A obecna polityka władz utwierdza mnie w tym przekonaniu. kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 10:49 pm Tym razem zapytam poważnie. Skoro "ojczyzna" nie zaspakaja ani jednej twojej potrzeby zgodnie z twoimi oczekiwaniami i doświadczasz tak zmasowanej przemocy symbolicznej, dlaczego nie zdasz paszportu i nie powiesz na lotnisku pa, pa? ahmed - Sob Wrz 02, 2006 10:53 pm hm ta dyskusja prowadzi do nikad............ parker - Sob Wrz 02, 2006 10:57 pm kwidzin napisał/a: Mikołaj napisał/a: czegoś chyba nie zrozumiałeś... Doskonale zrozumiałem. Zaryzykuje twierdzenie, że ty nie odczytałeś mojej intencji. Odnosząc się do mojego posta raczej nie zrozumiałeś... przynajmniej tak można wywnioskować z twojego pytania o moje miejsce zamieszkania. W tej samej konwencji mogę ci odpowiedzieć: Nie w Novotelu, w Sea Towers kwidzin napisał/a: Miałem na myśli ogólną postawę, która od wieków towarzyszy polskiej mentalności. No właśnie, polskiej. A ja mówię o mentalności gdańskiej. kwidzin napisał/a: Swoje ciasne, partykularne interesy, przedkładamy w większości ponad interes narodowy. Interes narodowy to pojęcie ogólne. Dobrobyt nawet największego państwa buduje się za pomocą pojedynczych ludzi działających na swoich podwórkach, a nie na idei. Ideą narodową dzieci nie nakarmisz, dzieci nie wykształcisz, otoczenia nie upiększysz i bezpieczeństwa nie zapewnisz. kwidzin napisał/a: Co stanowiło przyczynek, podstawę i zapewniało trwanie niemieckiego sukcesu w tym mieście? Dlaczego Polakom nie przypadła podobna rola w kształtowaniu niepowtarzalnego charektaru miasta? Kto miał w ręku pisma Maxa Webera, ten bez trudu odpowie na to pytanie. Nie miałam. Możesz przybliżyć o co chodzi? kwidzin napisał/a: Nawet dziś, w wolnej Polsce, kiedy bodaj pierwszy raz od kilku stuleci, możemy pracować na "polski" sukces, także tego miasta, i ułożyć ten świat w końcu według naszego uznania, składamy broń już na wstępie. Wolimy pracować na sukces innych niż robić coś dla siebie. No my właśnie próbujemy robić coś dla siebie i jednocześnie pracować na sukces tego miasta i jakoś jest to atakowane w tym wątku... parker - Sob Wrz 02, 2006 11:03 pm kwidzin napisał/a: Tym razem zapytam poważnie. Skoro "ojczyzna" nie zaspakaja ani jednej twojej potrzeby zgodnie z twoimi oczekiwaniami i doświadczasz tak zmasowanej przemocy symbolicznej, dlaczego nie zdasz paszportu i nie powiesz na lotnisku pa, pa? Odpowiem w swoim imieniu - dlatego, że to jest moje miejsce na ziemi, sama je wybrałam. Ze względu na architekturę, na historię, na klimat... nie ze względu na władze, narodowość czy cokolwiek innego, choćby narzuconego mi przez państwo. Mikołaj - Sob Wrz 02, 2006 11:07 pm Kwidzin napisał/a: postawę, która od wieków towarzyszy polskiej mentalności. Swoje ciasne, partykularne interesy, przedkładamy w większości ponad interes narodowy A tak konkretnie - jakie to są te ciasne partykluarne interesy, które każdy z nas przedkłada ponad interes narodowy? Bardzo jestem ciekaw, co mogę zrobić dla "interesu narodowego". Cytat: Wymagamy od państwa, narzekamy na państwo, co dajemy w zamian? co państwu dajemy w zamian? a co to państwo to nasi rodzice, którym należy się pomoc i szacunek? to stawianie sprawy na głowie - państwo, od podstawowych jednostek samorządu aż po aparat centralny jest po to, żeby nam służyć i powinno mieć tyle uprawnień, ile zdecydujemy się mu przekazać. Ma rolę służebną, i to raczej pytanie co MY otrzymujemy w zamian za zabieranie połowy naszego dochodu (dzień wolności podatkowej ciągle wypada jakoś pod koniec czerwca) jest zasadne Cytat: Uważamy, że państwowość polska, ustanowiona na sowieckich bagnetach, odpowiada za całe zło w mieście nad Motławą. jacy my? ja na pewno nie Cytat: składamy broń już na wstępie. Wolimy pracować na sukces innych niż robić coś dla siebie. jednak dla siebie? a przed chwilą mieliśmy robić coś w imię "interesu narodowego" A co do (nie)zrozumienia słów Parker - Zgorzelec i Gorlitz są mi równie obce, mimo, że jedno miasto jest po tej, a drugie po tamtej stronie granicy. Bliskie są mi miejsca, w których żyję, ludzie z którymi spędzam czas. I to te miejsca i ci ludzie to moja sprawa. Wydawałoby się, że to takie oczywiste. Mikołaj - Sob Wrz 02, 2006 11:18 pm Szukałem wiersza Herberta "Rozważania o problemie narodu" i trafiłem na jakże podobną dyskusję a oto sam wiersz, kilkakrotnie przypominał mi się podczas lektury tego wątku: Z faktu używania tych samych przekleństw i podobnych zaklęć miłosnych wyciąga się zbyt śmiałe wnioski także wspólna lektura szkolna nie powinna stanowić przesłanki wystarczającej aby zabić podobnie ma się sprawa z ziemią (wierzby piaszczysta droga łan pszenicy niebo plus pierzaste obłoki) chciałbym nareszcie wiedzieć gdzie kończy się wmówienie a zaczyna związek realny czy wskutek przeżyć historycznych nie staliśmy się psychicznie skrzywieni i na wypadki reagujemy teraz z prawidłowością histeryków czy wciąż jesteśmy barbarzyńskim plemieniem wśród sztucznych jezior i puszcz elektrycznych prawdę mówiąc nie wiem stwierdzam tylko istnienie tego związku objawia się on w bladości w nagłym czerwienieniu w ryku i wyrzucaniu rąk i wiem że może zaprowadzić do pospiesznie wykopanego dołu więc na koniec w formie testamentu żeby wiadome było: buntowałem się ale sądzę że ten okrwawiony węzeł powinien być ostatnim jaki wyzwalający się potarga ps na koniec coś mi zaświtało, że ten wiersz już chyba u nas był... i to nawet w podobnym kontekście wszystko do cna wygadane, zamykam się rispetto - Sob Wrz 02, 2006 11:23 pm kwidzin napisał/a: Tym razem zapytam poważnie. Skoro "ojczyzna" nie zaspakaja ani jednej twojej potrzeby zgodnie z twoimi oczekiwaniami i doświadczasz tak zmasowanej przemocy symbolicznej, dlaczego nie zdasz paszportu i nie powiesz na lotnisku pa, pa? Właściwie już Parker napisała dokładnie to,co chciałem powiedzieć. Moja ojczyzna zaspokaja moje potrzeby. Sęk w tym, że chyba co innego mamy na myśli wypowiadając to słowo. IV RP nie traktuję na pewno w tych kategoriach. kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 11:29 pm parker napisał/a: Odnosząc się do mojego posta raczej nie zrozumiałeś... przynajmniej tak można wywnioskować z twojego pytania o moje miejsce zamieszkania. W tej samej konwencji mogę ci odpowiedzieć: Nie w Novotelu, w Sea Towers Zrozumiałem, tylko uznałem na tym etapie dyskusji, za niepotrzebne/bezzasadne nawiązanie do wielokulturowości Gdańska. parker napisał/a: No właśnie, polskiej. A ja mówię o mentalności gdańskiej. A ta się współcześnie czymś różni? Np. od gdyńskiej, koninskiej czy zakopiańskiej? parker napisał/a: Interes narodowy to pojęcie ogólne. Dobrobyt nawet największego państwa buduje się za pomocą pojedynczych ludzi działających na swoich podwórkach, a nie na idei. Ideą narodową dzieci nie nakarmisz, dzieci nie wykształcisz, otoczenia nie upiększysz i bezpieczeństwa nie zapewnisz. Święta prawda, tylko nie wszyscy to dostrzegają. Nie tworzę sztuki dla sztuki. Nie propaguję idei dla idei. Przez jakiś czas pracowałem zawodowo na rzecz społeczności lokalnej, wiem jak dużo jest jeszcze do zrobienia. parker napisał/a: Nie miałam. Możesz przybliżyć o co chodzi? W wielkim skrócie: etyka protestancka a duch kapitalizmu. Weber podjął próbę wyjaśnienia, roli przynależności do danego kręgu kulturowego w osiąganiu, nazwijmy to umownie sukcesu gospodarczego określonej zbiorowości, na zasadzie analizy porównawczej np. katolików i protestantów. Pewne tezy zawarte w pismach Webera, stanowić mogą wyjaśnienie domniemanej wyższości osiągnięć gospodarczych czy kulturalnych, przedstawicieli niemieckiego kręgu kulturowego w porównaniu z np. polskim w Gdańsku. parker napisał/a: No my właśnie próbujemy robić coś dla siebie i jednocześnie pracować na sukces tego miasta i jakoś jest to atakowane w tym wątku... Szczerze mówiąc, mimo dość wnikliwej lektury wątku, nie dostrzegam takich ataków. Jeżeli pracujesz na swój sukces, korzysta na tym także to miasto i pośrednio ten kraj, to masz moje pełne poparcie. kwidzin - Sob Wrz 02, 2006 11:50 pm W odpowiedzi na powyższe posty. Jeżeli ktoś neguje ideę państwa, traktując ją wyłącznie jako narzucony odgórnie, polityczny element systemu kontroli społecznej, czy upraszczając - represji, nie uzyska w tej relacji korzyści. Każda wymiana z założenia musi być ekwiwalentna. Z lubością przywołujecie IVRP, negując jej założenia. Osobiście także odrzucam w przeważającej części proponowany przez "koalycję" program dla Polski. Ale po pierwsze czy w związku z faktem, że rządzi tym krajem takie a nie inne ugrupowanie, to już nie jest mój kraj? Chciałbym także przypomnieć, że ktoś tę władzę demokratycznie wybrał, czy to bezpośrednio głosując, czy nie uczestnicząc w wyborach. I należy uszanować wybór większości. seestrasse - Nie Wrz 03, 2006 12:29 am to ja całkiem niedawno miałam w podpisie sparafrazowane "nie pytaj co [coś tam] może zrobić dla ciebie" itd. był to mój mały prywatny apel do nas wszystkich by "dbać" o foruma - czyli o jakąś wspólnotę, w tym wypadku FDG. napisałam to, bo lubię tu być. zależy mi, aby tu było dobrze. ale sama sobie to miejsce wybrałam (zupełnie jak Parker wybrała Gdańsk aby w nim mieszkać). a Polski nie mogłam sobie wybrać. z racji urodzenia się tu i teraz, właściwie z racji przypadku. i dlatego uważam, że dostatecznie dużo dla Polski robię uczciwie pracując, mimo że Polska uważa moją pracę za mało istotną, więc płaci mi śmiesznie niską pensję. to jest mój patriotyzm. i proszę nie wymagać ode mnie poświęcenia. nie żyjemy w zakonach, i póki co, to jest jeszcze wolny kraj. kwidzin - Nie Wrz 03, 2006 12:43 am Wiele rzeczy w życiu dzieje/staję się niezależnie od nas. Ale każdą z tych rzeczy, w zależności od oceny jej przydatności/jakości możemy próbować zmienić. Czy to poprzez zmianę czy zamianę. Doceniam, szanuję, pochwalam, rozumiem każdą taką próbę. Nie toleruję jedynie stagnacji i marazmu, objawiających się czczym narzekaniem. Na zakończenie tej nieco już jałowej dyskusji, dodam, że tak opluwane przez niektórych państwo, gnębiące w domyśle biednych obywateli, to także ludzie. Ludzie, którzy mają poczucie misji, chęć działania na rzecz innych, także sąsiada Niemca zza płotu, pracując często kosztem życia prywatnego, tracąc zdrowie, za naprawdę liche pieniądze. Rozumiem "drugą stronę barykady", różnymi rzeczami dane mi było parać się w życiu, a o których mój szanowny adwersarz Zoppoter nie mógł doczytać w CV. Zresztą uważam, że to temat bardziej na dyskusję w realu, powiedzmy przy zielonej herbacie. I żałuję tylko, że pewnie nie będzie mi dane, klarowniej nakreślić swoich racji bezpośrednio, bez zbędnych emocji. seestrasse - Nie Wrz 03, 2006 1:03 am Cytat: każdą z tych rzeczy, w zależności od oceny jej przydatności/jakości możemy próbować zmienić możemy - słusznie. nie musimy. nie muszę zmieniać całej Polski. wystarczy, jak zajmę się swoim poletkiem. ze świadomością, że obok mnie mieszkają inni i jedyne, czego mi nie wolno, to im szkodzić. Strach - Nie Wrz 03, 2006 9:35 am kwidzin napisał/a: Szczerze mówiąc, mimo dość wnikliwej lektury wątku, nie dostrzegam takich ataków. Jeżeli pracujesz na swój sukces, korzysta na tym także to miasto i pośrednio ten kraj, to masz moje pełne poparcie. kwidzin napisał/a: Dziwi mnie tylko, że największy lament podnoszą osoby prowadzące działalność gospodarczą, które czują sie strasznie pokrzywdzone faktem, że muszą uczciwe odprowadzać składki a następnie bez mrugnięcia zatrudniają pana Henia na czarno, bo jest to dla nich korzystne. Zreszta lansowane przez lata poglądy o obniżeniu "kosztów zatrudnienia" są niczym innym jak legalizacją pracy na czarno. Wydaje mi się, że dość czytelnie wyraziłem w tym wątku swój sprzeciw wobec urynkawiania wszystkiego za wszelką cenę. Taka wolność jest zawsze korzystna, wyłącznie dla elit. Właścicielom środków produkcji pozwala owszem na maksymalizację zysku, ale kosztem warstw uboższych, począwszy od białych czy niebieskich kołnierzyków (choć te grupy zadawalają się zwykle okruchami z pańskiego stołu) po zwykłego robotnika. Te koszty to pogłebiające się rozwarstwienie, pauperyzacja itp. Dlatego uważam, że nawet wolny rynek powinien podlegać pewnym zasadom, bardziej dookreślonym niż róbta co chceta. Za obarczoną dużym błędem, uważam tezę, że maksymalizacja zysków klasy wyższej jest motorem postępu, rozwoju itd. poprzez stopniowe zwiększanie miejsc pracy, podnoszenie wynagrodzeń. Ten mechanizm, zakładając brak określonych zasad dot. płacy minimalnej itp., promuje w pewnym sensie tylko najbardziej zdolne jednostki. Reszta społeczeństwa skazana jest na pracę za 600,00 netto z uwagi na dążność do redukcji kosztów zatrudnienia i maksymalizacji zysków własnych. Dla mnie to sprzeczne opinie Ja po prostu tego nie rozumiem .Widocznie jestem na to za głupi. Strach - Nie Wrz 03, 2006 11:27 am kwidzin napisał/a: Cytat: Wiele krajów, od wielu lat takie obliczenia uskutecznia i na ten cel wydaje ogromne pieniądze. W Polsce ochrona zdrowia była przez wiele lat mało ważnym tematem i dziedzina jako taka wiadomo że się sama nie rozwinie. Wydaje nie więcej niż np. na badanie kształcenia ustawicznego w przedsiębiorstwach. Tylko co z tego. W zasadzie nigdzie w Europie, nie wprowadzono systemu opieki zdrowotnej opartego wyłącznie na polisach. Można się spierać o model brytyjski, ale i tam od lat mówi się o koniecznej reformie. Przepraszam nie zauważyłem tej wypowiedzi. Być może w Polsce ktoś liczy jakąś statystykę po to żeby się w papierach komuś zgadzało i za to bierze pieniądze. Nie uświadczysz w naszym kraju wiarygodnych obliczeń i wystandaryzowanych procedur zgodnych z Evidence-Based Medicine( oczywiście z chwalebnymi wyjątkami np. "Polska Rada Resuscytacji" ale to nie zasługa żadnego urzędu ale pojedynczych ludzi chcących zrobić coś dla kogoś za darmo i państwo wcale im tego nie ułatwia) Oczywiście w naszym kraju są ustawy i jakieś rozporządzenia np. "O warunkach wykonywania ..." ale mają one się nijak do wytycznych takich jak np. CDC. Mniej więcej jedno do drugiego ma się tak jak opowieść niewidomego o naskalnym rysunku cepa i technicznego rysunku budowy kombajna zbożowego. Skoro istnieją wiarygodne obliczenia ceny procedur to dlaczego NFZ nie chce ich użyć w swojej obronie w procesach które przegrywa o wycenę świadczeń? Pewnie te dane są tak tajne. W większości rozwiniętych Państw europejskich jest określone co się należy, a co nie . To Co nie jest zapewnione przez państwo można "kupić" lub na to się ubezpieczyć w różnym zakresie. Oczywiście w różnych obszarach i w różnych państwach jakość systemu opieki zdrowotnej jest różna i cały czas trwa tam na ten temat dyskusja. Opieka zdrowotna to dziedzina w której w sposób jaskrawy widać plusy i minusy podejścia "socjalnego" i "liberalnego". Żaden z tych systemów nie jest idealny, każdy ma minusy i plusy i dyskusja może się ciągnąć w nieskończoność. We wszystkich krajach gdzie dopuszczona jest dyskusja publiczna, dyskutuje się w większym lub mniejszym zakresie o reformie ochrony zdrowia i w GB i w USA I w Niemczech i w Austrii i w Szwecji i w Hiszpanii i w Kanadzie i w Australii i w Irlandii i w Japonii i w ... kwidzin - Nie Wrz 03, 2006 1:08 pm Strach napisał/a: W większości rozwiniętych Państw europejskich jest określone co się należy, a co nie . To Co nie jest zapewnione przez państwo można "kupić" lub na to się ubezpieczyć w różnym zakresie. Oczywiście w różnych obszarach i w różnych państwach jakość systemu opieki zdrowotnej jest różna i cały czas trwa tam na ten temat dyskusja. Opieka zdrowotna to dziedzina w której w sposób jaskrawy widać plusy i minusy podejścia "socjalnego" i "liberalnego". Żaden z tych systemów nie jest idealny, każdy ma minusy i plusy i dyskusja może się ciągnąć w nieskończoność. We wszystkich krajach gdzie dopuszczona jest dyskusja publiczna, dyskutuje się w większym lub mniejszym zakresie o reformie ochrony zdrowia i w GB i w USA I w Niemczech i w Austrii i w Szwecji i w Hiszpanii i w Kanadzie i w Australii i w Irlandii i w Japonii i w ... Zgadzam się, że nie istnieje model idealny. Gdyby takowy był możliwy do wypracowania, już dawno by to zrobiono. Spór dot. wyższości jednej koncepcji nad drugą, zaczyna przypominać ten dot. świąt. Choć temat zapowiadał się ciekawie, dyskusja, jak pisałem wcześniej, stała się jałowa. Niniejszym odpuszczam sobie, bo to chyba nie czas i miejsce na takie wywody. danziger - Nie Wrz 03, 2006 1:18 pm Dużo osób podkreśla, że Polska, Ojczyzna, czy "ojczyzna" to coś, co się im trafiło z przypadku i dlatego nie należą się jej żadne specjalne "względy". Niektórzy przeciwstawiają ojczyznę rodzinie czy rodzicom, której (ym) szacunek, miłość itd. się należy. Tymczasem rodziny (z wyjątkiem żony/męża) też nikt sobie nie wybiera. Mnie to specjalnie nie obchodzi, ale ta argumentacja się kupy nie trzyma. ahmed - Nie Wrz 03, 2006 1:43 pm Mysle ze Niemcy maja akurat dobre okreslenie na ojczyzne(a w sumie dwa)Pierwsze to Vaterland-czyli mozna powiedziec cale Niemcy,a drugie to Heimat(nieudolnie tlumaczone u nas jako "mala ojczyzna')Dla mnie kilka razy wazniejszy jest wlasnie moj Heimat,z nim czuje sie zwiazany i stanowi dla mnie to za co bylbym gotow poswiecic bardzo duzo.......... roland - Nie Wrz 03, 2006 1:59 pm Zoppoter napisał/a: Dziwne. Bo kiedy tak własnie przedstawiam hierarchię wartości to jestem zakrzykiwany, ze cały naród solidarnie walczy i się poswięca, równiez za mnie, tylko ja taki wredny jestem i nie chcę pokochac "ojczyzny".... Ateraz nagle okazuje się ze większość mysli i czyni tak jak ja..... Mylisz się nie wszyscy myślą i czynią tak jak Ty. Zoppoter napisał/a: Nie wiem jak ty, ale ja z Polska nie brałem slubu z własnej nieprzymuszonej woli, nie wybrałem jej sobie, ani ona mnie nie wybrała, nie interesują mnie jej potrzeby, nie stanowi ona mojej rodziny. Miałem tylko nieszczęście urodzic sie w tym miejscu akurat w tym czasie - w jednym z okresów przynaleznosci tej ziemi do Polski (co nawet nie stanowi w sumie wiekszości historii tej ziemi). Nie miałem na to wpływu i nie ma powodów, zebym czuł sie z tego powodu do czegokolwiek zobowiązany. Polskośc (w sensie wychowania i obywatelstwa) została mi narzucona bez mojej wiedzy i zgody, ale ja szczęśliwie własny rozum posiadam i go uzywam. W zwiazku z czym sam wybieram co chce kochac, a czego nie. I trzeźwo patrze na moje relacje z "ojczyzna": to jest biznes - płace i wymagam. Po prostu. Możesz tego kraju nie kochać - masz takie prawo, ale minimalny szacunek dla tego kraju się chyba należy. Piszesz, że Polskość (w sensie wychowania i obywatelstwa) została mi narzucona bez mojej wiedzy i zgody - wydaje mi sie, że twoi dziadkowie i rodzice tak zadecydowali. Oczywiście zaraz mi odpiszesz, że twoja rodzina została siłą przymuszona do nowej "państwowości". Zapewnie masz rację. "Historia kołem się toczy". Twoja rodzina też kiedyś tu przyjechała szukając "swojego miejsca na tym świecie". seestrasse - Nie Wrz 03, 2006 2:03 pm danziger napisał/a: Dużo osób podkreśla, że Polska, Ojczyzna, czy "ojczyzna" to coś, co się im trafiło z przypadku i dlatego nie należą się jej żadne specjalne "względy". Niektórzy przeciwstawiają ojczyznę rodzinie czy rodzicom, której (ym) szacunek, miłość itd. się należy. to już Zopp wyjaśniał... ojczyzna to idea - rodzina to "konkret" Cytat: Tymczasem rodziny (z wyjątkiem żony/męża) też nikt sobie nie wybiera. jak wyżej. Cytat: ta argumentacja się kupy nie trzyma. spróbuj pomyśleć inaczej, a kto wie - może zacznie się trzymać danziger - Nie Wrz 03, 2006 2:32 pm seestrasse napisał/a: ojczyzna to idea - rodzina to "konkret" Po pierwsze u większości tych, którzy podawali argument z "przypadkowością" nie pojawiało się nic na temat "idea-konkret". A po drugie - rodzina to jest "konkret", a ojczyzna nie? "Konkret" to jest dziadek Staszek, ciocia Bronia czy wujek Józek. Oni tworzą rodzinę. Ich rodzina i inne rodziny + pewne terytorium tworzą ojczyznę. W każdej ojczyźnie i w każdej rodzinie mamy też pewną "kulturę" - czyli tradycję, zwyczaje, zachowania specyficzne dla tej określonej rodziny/ojczyzny. Tak więc zarówno ojczyzna jak i rodzina to twory, na które składają się konkretne osoby i pojęcia ze sfery idei. seestrasse - Nie Wrz 03, 2006 2:42 pm sorki, ale Twoją wypowiedź można spuentować "Liga Polskich Rodzin" może po prostu ja nie jestem zwierzęciem stadnym. ale mam do tego prawo, bo póki co, to jest jeszcze wolny kraj danziger - Nie Wrz 03, 2006 3:32 pm seestrasse napisał/a: sorki, ale Twoją wypowiedź można spuentować "Liga Polskich Rodzin" Rozumiem, że porównanie do tej formacji jest półżartem, ale i tak moim zdaniem nie na miejscu seestrasse napisał/a: może po prostu ja nie jestem zwierzęciem stadnym. ale mam do tego prawo, bo póki co, to jest jeszcze wolny kraj Każdy - jak wiele osób to zauważyło - rodzi się w jakiejś ojczyźnie i w jakiejś rodzinie. I nie ma na to najmniejszego wpływu - nie ma możliwości wyboru, więc staje się członkiem tej określonej wspólnoty czy tego chce, czy nie. Oczywiście, jak Ci się Twoja rodzina nie podoba, to możesz się jej wyprzeć i zerwać wszelkie kontakty. Jak Ci się nie podoba ojczyzna - możesz zrzec się obywatelstwa, spakować manatki i wyjechać za granicę. Ale jeśli żyjesz cały czas w jednym miejscu i mówisz "to nie moja ojczyzna, bo ja mam prawo wyboru", to trochę tak jakbyć mieszkała całe życie u mamusi twierdząc "to nie moja rodzina, ja nie mam z nimi nic wspólnego". Może być oczywiście sytuacja, że żyjesz w określonej rodzinie/ojczyźnie, która Ci się nie podoba, ale nie masz sił i możliwości się z niej wyrwać. Możesz powiedzieć wówczas, że Ci się ojczyzna/rodzina nie podoba, ale nie że do niej nie należysz, bo faktom zaprzeczyć nie można. Przynależność do rodziny/ojczyzny to nie subiektywne "widzimisię" a obiektywny fakt. Zoppoter - Nie Wrz 03, 2006 9:14 pm roland napisał/a: Mylisz się nie wszyscy myślą i czynią tak jak Ty. Kwidzin kilka postów temu stwierdził nagle ze tak... tez mnie to zdziwiło. roland napisał/a: Możesz tego kraju nie kochać - masz takie prawo, ale minimalny szacunek dla tego kraju się chyba należy. Szacunek to ja moge miec dla ludzi. Indywidualnie. Czasem grupowo, jesli ludzie robią coś dobrego wspólnie. Ale z jakiej racji mam darzyć szacunkiem caly kraj? Moge co najwyżej przyjąc do wiadomosci jego isntnienie - ale to nie oznacza szacunku ani akceptacji. roland napisał/a: Piszesz, że Polskość (w sensie wychowania i obywatelstwa) została mi narzucona bez mojej wiedzy i zgody - wydaje mi sie, że twoi dziadkowie i rodzice tak zadecydowali. Oczywiście zaraz mi odpiszesz, że twoja rodzina została siłą przymuszona do nowej "państwowości". Zapewnie masz rację. "Historia kołem się toczy". Niezaleznie od tego, czy decydowała "ojczyzna", czy moi przodkowie - nie byłem to ja, zatem mnie to narzucono. A ja wybrałem i wyboeram inaczej - od tego mam własny niezależny rozum. roland napisał/a: Twoja rodzina też kiedyś tu przyjechała szukając "swojego miejsca na tym świecie". No i sam uzyłes sformułowania "TU". No wiec, tak tu przyjechali kiedyś moi przodkowie. TU, nie do Przemysla, nie do Wilna, nie do Warszawy, nie do Krakowa, tylko TU. Do Prus Zachodnich. I nie ma znaczenia, ze wtedy TU było w jednym państwie z Berlinem i Frnakfurtem, a kiedy indziej w jednym państwie z Przemyslem i Wilnem, Nie mam powodów, zeby za swojego uznawac Polaka w Przemyslu a za obcego Niemca w Gdańsku. I tyle. seestrasse - Nie Wrz 03, 2006 10:54 pm Danzi, nie napisałam nigdzie, że się do Polski nie chcę przyznawać. chyba wysnułeś zbyt pochopne wnioski ja się tu po prostu przypadkiem urodziłam. przypadkiem, bo równie dobrze mogłoby się to stać w Kazachstanie. jako pełnoprawny, a nie ubezwłasnowolniony obywatel RP, mam prawo ją krytykować, oraz płacić podatki. mam też prawo ją chwalić, co też czynię czasami. ale uczucie miłości do ojczyzny nie jest mi potrzebne. ani patriotyzm bogo-ojczyźniany w wydaniu szabelkowym. no i skłaniam się do wersji Zoppa - skoro płacę, ojczyzna musi dawać mi coś w zamian. tak jest po prostu uczciwie luanda - Nie Wrz 03, 2006 11:12 pm danziger napisał/a: luanda napisał/a: Co to znaczy "noch einmal"? jeszcze raz P.S. Tak ciężko znaleźć słownik? W zasadzie to napisałem: Cytat: Co to znaczy "noch einmal"?, bo ja zdecydowałem się nauczyć angielskiego, rosyjskiego i hiszpańskiego? A w zasadzie to chciałem przeprosić, bo zmusiło mnie to tego pośrednio państwo, o urodzenie się w którym nie prosiłem, ale przemocą wciągnęło mnie w swoje tryby zmuszając do nauki jeszcze wielu innych niechcianych umiejętności... Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo chciałbym zabrać głos w dyskusji, a wolałbym uniknąć później wytknięcia, że nie czytam uważnie treści poruszonych w temacie, co już mnoie spotkało ze strony innych użytkowników tego forum... I raczej chciałem zwrócić uwagę, na fakt, że jeżeli chce się być zrozumianym, a nie zarzucać nieczytanie, to należałoby pomyśleć, że inni mogą mieć dość naturalne problemy ze zrozumienie przekazu, jeżeli ich pradziadkowie nie przybyli z kraju, do którego należały jednocześnie Gdańsk, Frankfurt i in.. Jednak był to raczej ' 'parawytyk ' ', bo o ile się zorientowałem, to chęć pomocy innym obywatelom tego Państwa, nie jest priorytetową sprawą dla członków niniejszego forum. Dodam jeszcze, że skłamałem, bo wiedziałem, co znaczy "noch einmal", ale tylko z praktycznej znajomości języka niemieckiego. nabytej dzięki mojej dawnej dziewczynie. Nie byłem tylko pewny, czy w j.n. cytowany zwrot nie ma jakiś wieloznaczności wynikających np. z regionalizmów, a na tym forum są członkowie, którzy wymagają faktów, jednoznacznych dowodów, i popierania cytatami!!! Z powodu mojej nieobecności w mojej Ojczyźnie, dość długo nie czytałem wątku i niestety po nadrobieniu zaległości muszę podpisać się pod stwierdzeniem: ahmed napisał/a: hm ta dyskusja prowadzi do nikad............ Zoppoter napisał/a: hudyjan napisał/a: Mówiąc "Danzig nie byłby nasz" miałem na myśli mnie i moją żonę - Polaków z Polski, Gdańszczan z Gdańska. W każdym razie nikogo "von freiem Preuße" Ano własnie. Wrogość wobec bliskich sąsiadów, ludzi z którymi wspólnie sie mieszka, pracuje, grywa w karty, zakłada rodziny. Wrogość z powodu... narodowości. Największy idiotyzm XX wieku, którzy spowodował śmierć milionów. Pisałem juz o tym, co spowodowało mase niewybrednych ataków na mnie. Bo osmieliłem sie przypomnieć, ze ta nienawiść była obopólna, a nie jednostronna.. Przykro mi jest osobiście, bo w trakcie wymiany, zresztą przyznaję, że może zbyt mocnej (obustronnie) - pisząc ' 'obustronnie' ' przedstawiłem wyłącznie własną opinię, mój pogląd, którego wolność, o ile nie szkodzi innym gwarantuje mi Konstytucja i nie wymagaj Zoppoterze, abym wskazywał Ci, gdzie Twoje wypowiedzi były zbyt mocne, bo jest to moja opinia, i tylko moja i nie muszę się z niej tłumaczyć, dokonałem wyboru światopoglądu, mam do tego prawo i nie będzie nikt za mnie decydował, bo ja uświadomiłem sobie swoje ja i myślę w sposób, do którego inni jeszcze nie doszli i nie interesuje mnie co myślą, bo zrozumiałem, że jestem najważniejszy dla siebie - przy okazji innego wątku moją propozycję zbliżenia poglądów przy piwie zwyczajnie zignorowałeś. Starałem się wyciągnąć rękę, ale albo 1. pozostała ona niezauważona, albo 2. nie pijasz piwa, albo 3. powyższa twoja wypowiedź nie jest prawdziwa albo 4. są inne powody, ale nie wiem jakie... (Boże! jak zaczynam się asekurować!) parker napisał/a: kwidzin napisał/a: Co stanowiło przyczynek, podstawę i zapewniało trwanie niemieckiego sukcesu w tym mieście? Dlaczego Polakom nie przypadła podobna rola w kształtowaniu niepowtarzalnego charektaru miasta? Kto miał w ręku pisma Maxa Webera, ten bez trudu odpowie na to pytanie. Nie miałam. Możesz przybliżyć o co chodzi? A jak ja proszę o wyjaśnienia, to wysyła się mnie do słowników! Potwierdza to tezę Mikołaja (nasz priv), że tu nie ma demokracji rispetto napisał/a: W biedzie prędzej pomoże mi baca z Podhala, czy dobry sąsiad z drugiej strony płotu? Nawet jeśli będzie Niemcem, Żydem, czy Chińczykiem to bardziej liczyłbym na niego. Po raz kolejny spotykam się w tym wątku wyłącznie z oczekiwaniami i wymaganiami... A czy tobie zrobiłoby różnicę, czy pomożesz bacy z Podhala, czy sąsiadowi za płotu? Aby nie było wątpliwości, jestem przeciwnikiem globalizacji, ale naprawdę nie robi mi pomocy podmiot mojej pomocy, o ile mogę, czy potrafię jej udzielić, i jeśli być mam szczery, rispetto gdybyś mi jej odmówił ponieważ nie jesteśmy sąsiadami, byłbym zaskoczony... danziger napisał/a: Dużo osób podkreśla, że Polska, Ojczyzna, czy "ojczyzna" to coś, co się im trafiło z przypadku i dlatego nie należą się jej żadne specjalne "względy". Niektórzy przeciwstawiają ojczyznę rodzinie czy rodzicom, której (ym) szacunek, miłość itd. się należy. Tymczasem rodziny (z wyjątkiem żony/męża) też nikt sobie nie wybiera. Mnie to specjalnie nie obchodzi, ale ta argumentacja się kupy nie trzyma. Mnie też nie, ale to chyba kwestia poglądów i &#8222odkrycia siebie&#8221. Osobiście, tak jak fascynowało mnie to forum, w momencie kiedy je odkryłem, (głównie z powodu wiedzy historycznej, czy architektonicznej, jaką można było tu zaczerpnąć) tak teraz ‘ ‘ po watkach o Grass’ie i tym tu ‘ ‘ nieszczęsnym ‘ ‘ już nie jest mi na nim tak przyjemnie... Chyba zacznę omijać tematy nie związane bezpośrednio z DAWNYM Gdańskiem. Serdecznie pozdrawiam danziger - Pon Wrz 04, 2006 10:40 am luanda napisał/a: chęć pomocy innym obywatelom tego Państwa, nie jest priorytetową sprawą dla członków niniejszego forum. Luanda, nie marudź - wyjaśnienie zwrotu dostałeś na tacy, więc oburzać się nie masz na co. A że słowniki online są dostępne dla wszystkich to też prawda i trzeba to przyjąć do wiadomości, nawet jeśli się komuś nie podoba. luanda napisał/a: po watkach o Grass’ie i tym tu ‘ ‘ nieszczęsnym ‘ ‘ już nie jest mi na nim tak przyjemnie... Ja w początkach swojej tu bytności też ścierałem się nie raz z "ojcami założycielami" na różne tematy - dotyczące np. przynależności państwowej Gdańska, albo kwestii państwowości Bremy i jakoś przeżyłem. Cóż - można się obrażać, można nie przejmować i pisać dalej - co i Tobie polecam. kwidzin - Pon Wrz 04, 2006 10:50 am danziger napisał/a: Ja w początkach swojej tu bytności też ścierałem się nie raz z "ojcami założycielami" na różne tematy - dotyczące np. przynależności państwowej Gdańska, albo kwestii państwowości Bremy i jakoś przeżyłem. Cóż - można się obrażać, można nie przejmować i pisać dalej - co i Tobie polecam. Mądrze prawi rispetto - Pon Wrz 04, 2006 3:47 pm Cytat: Aby nie było wątpliwości, jestem przeciwnikiem globalizacji, ale naprawdę nie robi mi pomocy podmiot mojej pomocy, o ile mogę, czy potrafię jej udzielić, i jeśli być mam szczery, rispetto gdybyś mi jej odmówił ponieważ nie jesteśmy sąsiadami, byłbym zaskoczony... Nie bardzo przemawia do mnie gramatyka tej wypowiedzi, ale potwierdzę, że na pewno prędzej pomógłbym sąsiadowi Niemcowi (narodowość bez znaczenia), z ktorym mam bardzo dobre stosunki, niż wirtualnemu "rodakowi" z jakiegokolwiek miejsca w Polsce. luanda - Pon Wrz 04, 2006 4:55 pm rispetto napisał/a: Cytat: Aby nie było wątpliwości, jestem przeciwnikiem globalizacji, ale naprawdę nie robi mi pomocy podmiot mojej pomocy, o ile mogę, czy potrafię jej udzielić, i jeśli być mam szczery, rispetto gdybyś mi jej odmówił ponieważ nie jesteśmy sąsiadami, byłbym zaskoczony... Nie bardzo przemawia do mnie gramatyka tej wypowiedzi, ale potwierdzę, że na pewno prędzej pomógłbym sąsiadowi Niemcowi (narodowość bez znaczenia), z ktorym mam bardzo dobre stosunki, niż wirtualnemu "rodakowi" z jakiegokolwiek miejsca w Polsce. Ach! Pisząc, miałem kłopoty z cytowaniem, wrzucało mi jakieś kody i musiałem kilkukrotnie pisać, edytować, ciąć, wklejać, i się pomyliłem... W miejscu pierwszej "pomocy", powinno być "różnicy". Niestety jestem twórcą zdań, chyba zbyt wielokrotnie złożonych, więc może jeszcze zmienię interpunkcję ;). A zatem proszę odczytać rzeczony akapit z mojejpoprzedniej wypowiedzi tak: Aby nie było wątpliwości, jestem przeciwnikiem globalizacji, ale naprawdę nie robi mi różnicy podmiot mojej pomocy, o ile mogę, czy potrafię jej udzielić (pomocy) . Jeśli być mam szczery rispetto ,gdybyś mi jej odmówił ponieważ nie jesteśmy sąsiadami, byłbym zaskoczony... A teraz, co do Twojej wypowiedzi. Oczywiste jest dla mnie, że łatwiej jej udzielić pomocy sąsiadowi (i pal licho jego narodowość), niż osobie zamieszkałej w odległości 700km, tylko dlaczego kwestia dystansu ma obalać ideę Ojczyzny? Wydaj mi się, że Stanów Panowie byście nei zbudowali! Aby uściślić dodam, że Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, oczywiście mam na myśli Mikołaj - Pon Wrz 04, 2006 6:00 pm Cytat: kwestia dystansu to raczej kwestia braku dystansu albo inaczej - kwestia bliskości luanda - Pon Wrz 04, 2006 7:35 pm Mikołaj napisał/a: to raczej kwestia braku dystansu albo inaczej - kwestia bliskości Mikołaju! Bliskość to też dystans ;-) No i ja dalej nie rozumiem, relacji bliskość, dalekości, odległości z negacją Ojczyzny... A przy okazji przypomiało mi się jak Laetitia Casta została Marianną, ale nie na długo, bo do pierwszego rozliczenia podatku dochodowego "off-shore" . Nie ma co, Ojczyzna jest jednak wredna i zabiera krnąbrnym podatnikom ;P. Zoppoter - Pon Wrz 04, 2006 7:48 pm luanda napisał/a: No i ja dalej nie rozumiem, relacji bliskość, dalekości, odległości z negacją Ojczyzny... przeciez to oczywiste. Ludzie i miejsca, z którymi mamy stycznośc na codzień, stanowia niejako częśc życia człowieka. To jego otoczenie, które wybrał. To mozna traktowac jak "ojczyznę". Traktowanie w ten sposób ludzi i miejsc odległych, to abstrakcja, myslenie zyczeniowe. Przemyśl czy Warszawa mają dla mnie takie samo znaczenie jak na przykład Paryż, Budapeszt, Berlin czy Praga. Dalekie miasta z pewnoscia interesujące, warte zobaczenia, ich mieszkańcy warci poznania, ale przeciez to nie sa moje miasta. ahmed - Pon Wrz 04, 2006 8:50 pm Cytat: Traktowanie w ten sposób ludzi i miejsc odległych, to abstrakcja, myslenie zyczeniowe. Przemyśl czy Warszawa mają dla mnie takie samo znaczenie jak na przykład Paryż, Budapeszt, Berlin czy Praga. Dalekie miasta z pewnoscia interesujące, warte zobaczenia, ich mieszkańcy warci poznania, ale przeciez to nie sa moje miasta. Brawo-zgadzam sie calkowicie z Toba! danziger - Wto Wrz 05, 2006 6:08 pm ahmed napisał/a: Cytat: Traktowanie w ten sposób ludzi i miejsc odległych, to abstrakcja, myslenie zyczeniowe. Przemyśl czy Warszawa mają dla mnie takie samo znaczenie jak na przykład Paryż, Budapeszt, Berlin czy Praga. Dalekie miasta z pewnoscia interesujące, warte zobaczenia, ich mieszkańcy warci poznania, ale przeciez to nie sa moje miasta. Brawo-zgadzam sie calkowicie z Toba! A jednak wszystkie miasta w Polsce mają to do siebie, że ludzie w nich mieszkający posługują się tym samym językiem, mają wspólną kulturę i z grubsza te same zwyczaje, czego o miastach za granicą (no, może z wyjątkiem Wilna - ale w znacznie mniejszym stopniu) powiedzieć nie można. Do tego oczywiście dochodzi cała otoczka państwowa - urzędy i instytucje, ale także ogólnokrajowe organizacje niepaństwowe. Nie znam się wprawdzie na psychologii, ale wydaje mi się co najmniej dziwne jeśli ktoś nie czuje pewnej więzi, czy wspólnoty z innymi osobami z tego samego kręgu kulturowego i posługujących się tym samym językiem. Tak nawiasem mówiąc - ileś razy w międzynarodowym towarzystwie okazywało się, że z ludźmi z Czech, Estonii czy Niemiec w przeciwieństwie do np. Azjatów łączy mnie sposób myślenia i postrzegania świata, pewien zasób wiedzy ogólnej itd. Im bliższy krąg kulturowy, tym bardziej coś (ktoś) jest "moje". Dlatego bardziej "mój będzie Przemyśl, czy Rzeszów (choć nigdy tam nie byłem) niż Berlin, Paryż, Kapsztad czy Nowy Jork. seestrasse - Wto Wrz 05, 2006 7:16 pm Przemyśl kontra Paryż Zoppoter - Wto Wrz 05, 2006 7:42 pm Na szczęście bycie dziwnym jeszcze nie jest zabronione. Choc niewykluczone, ze to juz niedługo. rispetto - Wto Wrz 05, 2006 7:55 pm Cytat: A jednak wszystkie miasta w Polsce mają to do siebie, że ludzie w nich mieszkający posługują się tym samym językiem, mają wspólną kulturę i z grubsza te same zwyczaje, czego o miastach za granicą (no, może z wyjątkiem Wilna - ale w znacznie mniejszym stopniu) powiedzieć nie można. Ciśnie mi się na klawiaturę opinia na temat rodaków i ich chęci współpracy, pomagania, robienia czegoś razem, "pracy u podstaw", budowania itd, czyli tego, co łączy wiele narodów z lepszym skutkiem, ale lepiej to przemilczę, żeby nie wywoływać nowej burzy Może jestem dziwny, ale Cytat: nie czuje pewnej więzi, czy wspólnoty z innymi osobami z tego samego kręgu kulturowego i posługujących się tym samym językiem . Mi odpowiada "Europa małych Ojczyzn", a nie Europa narodowa. Mój sołtys nie poprowadzi mnie na wojnę, a prezio z Warszawy ... hudyjan - Wto Wrz 05, 2006 9:54 pm rispetto napisał/a: Może jestem dziwny, ale nie czuję pewnej więzi, czy wspólnoty z innymi osobami z tego samego kręgu kulturowego i posługujących się tym samym językiem. Mi odpowiada "Europa małych Ojczyzn", a nie Europa narodowa. Mój sołtys nie poprowadzi mnie na wojnę, a prezio z Warszawy ... Europa jest przykładem najbardziej rozdrobnionych "Małych Ojczyzn" na świecie. Dużo Europejczyków z tego powodu bez przerwy się nienawidzi, albo nawet wojuje - vide Jugosławia, Kraj Basków. Powiesz, że tam chodzi o narodowośc właśnie, a nie Małą Ojczyznę. To gdzie się kończy Mała Ojczyzna, a zaczyna Naród? Bo w Jugosławii się ludziom to całkiem popiemieszało. Czym się niby różnią Serbowie od Czarnogórców? Tym samym, co My od Poznaniaków i Warszawiaków - mówimy odpowiednio: ziemniaki, pyry albo kartofle -ale to nie powód, żeby dzielic większą jakośc, jaką stanowili oni jako Jugosłowianie, czy my jako Polacy. O co więc chodziło w podziale Jugosławii? Tam, gdzie nie wiadomo o co chodzi - chodzi o pieniądze. Wielkopolska pewnie by się chętnie oddzieliła od nas, bo sama miałaby więcej per capita niż ma teraz, będąc z nami. My z kolei chętnie byśmy wyparli się Słupska i Miastka, bo niby czemu mamy płacic na niezaradnych PeGeeRusów. Na szczęście ogół Polaków myśli o Ojczyźnie ZAWSZE jako o jedności. W przeciwnym wypadku mielibyśmy tu kilka czy kilkadziesiąt małych i tym samym słabych państewek. Najmniejszym byłoby zapewne jednoosobowe (raczej jednorodzinne) państwo Zoppotera, w którym sam by sobie płacił podatki i niebyłby ofiarą żadnego reżimu. luanda - Wto Wrz 05, 2006 11:32 pm No dobrze, ale czy z ww. punktu widzenia Monako może być ojczyzną? Bo rozumiem, że Rosja już nie ;-). Rozumiem sfrustrowanie wadliwym działaniem naszej Ojczyzny w pewnych zakresach, ale skoro dostrzega się wady, czy nie jest to pierwszy sygnał, aby zacząć je poprawiać? Ja po pierwszych wizytach w rajach odrobinę bardziej rozwiniętych zrobiłem pierwszy krok zaprzestając wyrzucania papierków po cukierkach na chodnik . Można oczywiście sądzić, że imperatyw ideowy ojczyzny jest utopią, dla mnie to będzie po prostu jakaś mutacja egoizmu. Może jestem zastraszony wyimaginowanymi zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi, może wmówiono mi, że tylko państwo może zapewnić mi niektóre niezbędne do życia dobra, ale ciekaw jestem lepszej alternatywa? Oczywiście można przywołać zasadę, iż: Kiedy przyjdą podpalić dom Weź siekierę, młotek, łom Oddaj wszystko to wrogowi Niechaj sam „se” trumnę zrobi Ale tak chyba nie ma w prawdziwym świecie?.. Sądzę, że przytoczony we wcześniejszych wpisach światopogląd odbija się na frekwencji wyborczej, co pozostawia już potem tylko satysfakcję narzekania przez kolejną kadencję... Cóż?.. urok demokracji... Zresztą uważam, że dużą wadą Polski jest fakt głosowania "przeciw", a nie "za". Jakże łatwo potem zrzec się odpowiedzialności i jęczeć, że państwo głównie okrada. Wydaje mi się hipokryzją chęć życia w Ojczyźnie "troskliwej" samemu mając ją w "czterech literach". parker - Sro Wrz 06, 2006 8:40 am luanda napisał/a: Rozumiem sfrustrowanie wadliwym działaniem naszej Ojczyzny w pewnych zakresach, ale skoro dostrzega się wady, czy nie jest to pierwszy sygnał, aby zacząć je poprawiać? Ja po pierwszych wizytach w rajach odrobinę bardziej rozwiniętych zrobiłem pierwszy krok zaprzestając wyrzucania papierków po cukierkach na chodnik . To miło z twojej strony, ja nigdy nie rzucałam śmieci na chodnik, więc w tej kwestii nie muszę nad sobą pracować Gdyby to wystarczyło żeby naprawić wadliwe działanie polskiego aparatu państwowego... luanda napisał/a: Sądzę, że przytoczony we wcześniejszych wpisach światopogląd odbija się na frekwencji wyborczej, co pozostawia już potem tylko satysfakcję narzekania przez kolejną kadencję... Cóż?.. urok demokracji... I tu się mylisz, przynajmniej w moim przypadku. Jeśli widzę kandydata godnego mojego głosu, to idę głosować. Szkoda tylko, że system wyborczy powoduje, że "mój" przedstawiciel może zginąć w powodzi ważniejszych partyjnych kolegów :/ luanda - Sro Wrz 06, 2006 10:55 am parker napisał/a: To miło z twojej strony, ja nigdy nie rzucałam śmieci na chodnik, więc w tej kwestii nie muszę nad sobą pracować To był poczatek programu "Lepszy Luanda" (no i dość dawno...) parker napisał/a: I tu się mylisz, przynajmniej w moim przypadku. Jeśli widzę kandydata godnego mojego głosu, to idę głosować. Szkoda tylko, że system wyborczy powoduje, że "mój" przedstawiciel może zginąć w powodzi ważniejszych partyjnych kolegów :/ Jest to pewna niedogodność, cięko zaprzeczyć... rispetto - Sro Wrz 06, 2006 12:32 pm Cytat: luanda napisał: Rozumiem sfrustrowanie wadliwym działaniem naszej Ojczyzny w pewnych zakresach, ale skoro dostrzega się wady, czy nie jest to pierwszy sygnał, aby zacząć je poprawiać? Ja po pierwszych wizytach w rajach odrobinę bardziej rozwiniętych zrobiłem pierwszy krok zaprzestając wyrzucania papierków po cukierkach na chodnik . To miło z twojej strony, ja nigdy nie rzucałam śmieci na chodnik, więc w tej kwestii nie muszę nad sobą pracować Gdyby to wystarczyło żeby naprawić wadliwe działanie polskiego aparatu państwowego... Szkoda tylko, że aby się tego nauczyć przeciętny obywatel naszej "ojczyzny" musi jechać za granicę. Takie rzeczy powinno wynosić się z domu I nie tylko te dotyczące rzucania papierków na jezdnię, ale i wielu innych rzeczy luanda - Sro Wrz 06, 2006 4:12 pm rispetto napisał/a: Szkoda tylko, że aby się tego nauczyć przeciętny obywatel naszej "ojczyzny" musi jechać za granicę. Takie rzeczy powinno wynosić się z domu I nie tylko te dotyczące rzucania papierków na jezdnię, ale i wielu innych rzeczy Wiesz rispetto, rodzice dawali mi jednoznaczny przykład i wychowanie w sprawie "papierków" oraz "wielu innych rzeczy" tylko, że po rozejrzeniu się dookoła ciężko było mi zrozumieć dziecięcym umysłem, o co im chodzi?! Ponadto pewnie zauważyłeś, że większość "przeciętnych" obywateli naszej Ojczyzny przeżywa okres "buntu" i w pewnym wieku przeciwstawia się a priori rodzicom w nieomal każdej sprawie. Chociaż z drugiej strony może nieprzeciętni obywatele dorastają inaczej?.. gargoyle dfl - Pią Wrz 08, 2006 9:50 pm Cytat: Szkoda tylko, że aby się tego nauczyć przeciętny obywatel naszej "ojczyzny" musi jechać za granicę. Takie rzeczy powinno wynosić się z domu I nie tylko te dotyczące rzucania papierków na jezdnię, ale i wielu innych rzeczy Mialem nie zabierac glosy w tym temacie ale,cos w tej wypowiedzi jest .Przyjezdzajac ponad 15 lat temu do stanow bylem zaszokowany,ze pomimo tego,ze jest tu zlepek narodow z calego swiata to telefony na prawie kazdym rogu (i dzialaja!),lawki w parkach sa i to w stanie uzywalnosci ,na placach sportowych nikt nie zwija siatek na noc z kortow tenisowych,na koszach wisza siatki ,a u mnie w bloku to telefon wisial ale co z tego jak wiecej czasu byl niestety niezdatny do uzytku,a juz o pralniach ,windach czy oplacach zabaw na Pieckach to nie bede sie wypowiadal ........a-ha czy ktos z Was pamieta sciezke zdrowia w lasku przy Jaskowej?? Jeszcze jedno patrzac na przyjezdzajaca tutaj mlodziez to rece opadaja ,to naprawde daje duzo do myslenia jak oni zostali wychowani w domu. Anna B. - Sob Wrz 09, 2006 9:41 am JA POMIĘTAM ŚCIEŻKĘ ZDROWIA .Moja wf-istka wiecznie nas tam ganiała czego bardzo na tamte czasy nie lubiłam ale teraz dobrze się wspomina.Szkoda że wandale tak wszystko niszczą danziger - Sob Wrz 09, 2006 11:47 am Gargulu, wprawdzie nie mieszkam w Stanach 15 lat, a w Chicago nigdy nie byłem, ale śmiem twierdzić, że obraz Stanów, który przedstawiasz jest mocno wyidealizowany, bo dotyczy tylko jakiegoś małego fragmentu tego kraju. W Stanach byłem dwukrotnie, za każdym razem pobyt trwał parę miesięcy więc co nieco tam zobaczyłem. Widziałem maleńkie pipdówki, miasta małe, większe i olbrzymie (NYC). Moje wnioski z tych pobytów są takie, że Amerykanie to dużo większe brudasy niż Polacy. W NYC na ulicach brudu, śmieci a nawet fekaliów było sporo - w zależności od dzielnicy było tego mniej albo więcej, ale średni poziom brudu był z pewnością wyższy niż ten znany mi z polskich miast. Zachowanie Amerykanów w restauracjach przeciętnemu Polakowi może wydać się szokujące. Oni nie jedzą, tylko żrą jak świnie zostawiając resztki jedzenia na stole, podłodze, siedzeniach i ścianach. (Nie mówię o przybytkach tylko dla milionerów bo w takich akurat nie bywałem, ale o knajpach o standardzie średnim i niskim). W samochodach wielu z nich (choć raczej tych z niższych klas) robi sobie śmietnik - wszelkie śmieci rzucają na podłogę, a samochód tonie w iluś tam warstwach odpadków - jak na wysypisku. itd. itp. gargoyle dfl - Sob Wrz 09, 2006 7:11 pm I tu sie z Toba zgodze w 100% ale ja nie pisalem o tubylcach tylko o naszym narybku ktory jeszcze przez kilka ostatnich lat walil tu drzwiami i oknami ,o wizerunku 15-czy troche wiecej-latkow obu plci ktorzy po prostu nie potrafia sie zachowac w miejscu publicznym.I nie mowie tu o glosnosci ich rozmow ale o tresci ,dla przykladu :bylismy kilka miesiecy temu z moimi znajomymi na kawce/herbatce w lokalnej kawiarence przy stoliku obok nas usiadlo troje mlodych ludzi ,wiek ok.20-pare moze nawet nie,przy naszym stoliku wiek pomiedzy 36 a 45 ,ich rozmowa byla na jakies normalne tam tematy nie klutnie czy cos podobnego ale z ust obu plci szly takie wiazki,ze pani ktora z nami siedziala nie wytrzymala i podeszla do nich i po prostu zwrocila im uwage .Nie wiem ,czy jest to wina tego ,ze ludzie czuja sie troche bardziej anonimowi w obcym kraju ,bo mysla ,ze jezeli nie siedza w "polskiej "restauracji czy innym miejscu nie bedacym stalym miejscem spotkan polonii ,to nikt ich nie rozumie gdy mowia po polsku? Nie mam na to odpowiedzi. Co zas do samych amerykanow i ich zachowan ?:przyznam ci racje ,sa glosni w miejscach publicznych ale nie sa wulgarni,nie klna jak przyslowiowy szewc i co wydaje sie dla mnie najwazniejsze ,wracajac do mojej poprzedniej wypowiedzi dbaja o wlasnosc "publiczna" bo wiedza ,ze oni lub ich dzieci beda z tego korzystac.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group