Ponury - Pią Gru 23, 2005 5:45 pm Temat postu: Żeglarze z Gdańska http://polityka.com.pl/po...reads&page=text Artykuł w rocznicę bitwy po Trafalgarem. Wedle papierowego wydania odczytując listy załóg, wśród załogi statku admirała Nelsona HMS "Victory" było conajmniej trzech Polaków. Wśród nich niejaki Godlib z Gdańska (oryg. Godlib z Gdansca). Nasunęło mi się pytanie. Czy podczas innych morskich wypraw podróżnich czy bitew do końca XIX w. trafiliście także na wzmianki o jakiś marynarzach z Gdańska,którzy brali w nich udział? Oczywiście poza magiczną Bitwą pod Oliwą 
Zoppoter - Pią Gru 23, 2005 8:36 pm Temat postu: Re: Żeglarze z Gdańska
A z czego wnioskujesz, że ów Godlib był Polakiem? Miał polski dowód osobisty? orzełka wytatuowanego na czole? Bo imie miał czysto niemieckie - to zapis fonetyczny imienia Gottlieb. Po polsku nazywałby się Bogumił a nie Godlib... Sabaoth - Pią Gru 23, 2005 9:05 pm Zoppcio, no jak to? Jak ten Godlib vel Gottlieb pochodził z Gdańska to musiał być Polakiem bo Gdańsk to odwiecznie polskie miasto i piastowskie gniazdo 
danziger - Pią Gru 23, 2005 9:26 pm Temat postu: Re: Żeglarze z Gdańska
Jak cytować, to dokładnie... O narodowości tych dwóch marynarzy ciężko powiedzieć cokolwiek konkretnego - z danych przedstawionyh przez "Politykę" wiemy tylko, ze jeden pochodził z terenu Królestwa Prus, a drugi z Cesarstwa Austriackiego. Oczywiście miasta te nie tak długo przed i nie długo po trafalgarskiej bitwie swoją przynależność państwową zmieniały, ale nie koniecznie miało to związek z narodowością ich mieszkańców... Jakiej ci marynarze byli narodowości - trudno powiedzieć - zapewne takiej jak Tomasz Zawadzki (autor artykułu) - tylko skąd on wie, że oni byli jego rodakami?
*wytłuszczenie moje Sabaoth - Pią Gru 23, 2005 9:29 pm A jaki był w tamtych czasach skład narodowościowy ludności gdańskiej? 
danziger - Pią Gru 23, 2005 9:36 pm
Żaden, jak sądzę zważywszy na fakt, iż pojęcie narodowości we współczesnym rozumieniu dopiero się rodziło... Pepo - Pią Gru 23, 2005 9:50 pm ...ale pozostawiając kwestię narodowości itd., jestem ciekaw, jakie losy były tego człowieka. Nie wiem, jak Wam, ale mi zawsze jakoś tak miło na sercu, jak się dowiem, że w jakimś wydarzeniu historycznym (np. takim jak omawiana bitwa morska) uczestniczył sobie jakiś człowieczek z tego terenu... Sabaoth - Pią Gru 23, 2005 9:54 pm
No tu masz całkowitą rację. Ale w dzisiejszym rozumieniu narodowości też byłyby problemy. Czy np. mieszkaniec Gdańska mówiący po niemiecku, a nie potrafiący powiedzieć nic po polsku, którego ojciec pochodził z Holandii, a matka np. z Anglii był Polakiem, czy nie? danziger - Pią Gru 23, 2005 9:59 pm
Chyba trzeba by było się go spytać. Ale nie wiem, czy by zrozumiał o co nam chodzi
Sabaoth - Pią Gru 23, 2005 10:03 pm Panie, ja tutejszy jestem 
knovak - Pią Gru 23, 2005 10:54 pm
Teraz to się mówi "ziomal"...
Ponury - Pią Gru 23, 2005 11:36 pm Temat postu: Re: Żeglarze z Gdańska
Wiedziałem że pierwszy będziesz robił problem z niczego  Jeśli gość zaciągając się Royal Navy podał do kwitów iż jest z Gdańska,a nie z Danzig czy czegoś podobnego, to sprawa jego pochodzenia i poczucia tożsamości chyba bezdyskusyjna,czyż nie?
A jeśli autorem byłby Niemiec,zapewne napisałby iż Godlib był Niemcem. Coż w tym dziwnego,niezwykłego czy niesamowitego 
danziger - Sob Gru 24, 2005 12:29 am Temat postu: Re: Żeglarze z Gdańska
A skąd to wziąłeś? 
W artykule (mam papierową "Politykę" przed sobą) nic takiego nie piszą! Podają, że Gotliep (nie Gotlieb) pochodził z Gdańska, ale nic nie piszą jaka wersja nazwy Miasta była w jakichkolwiek papierach. Poza tym język, czy nazewnictwo jakiego się używa nie musi być tożsame z narodowością.
Czyli Francuz napisałby, że Gotiep był Francuzem, Chińczyk, że Chińczykiem itd.? W takim razie musiałby to być głupi Polak, Niemiec, Francuz czy Chińczyk. To w tym dziwnego, że zamiast pisać bzdury, należałoby sprawdzić pewne fakty. Jeśli nie wiemy do jakiej narodowości poczuwał się rzeczony Gotliep to nie piszemy, że był Polakiem, Niuemcem etc. Ja myślę, że on poczuwał się do bycia Gdańszczaninem, ale nie twierdzę, że tak na pewno było - co próbuje robić red. z Polityki. Sabaoth - Sob Gru 24, 2005 12:35 am
luka - Wto Sty 03, 2006 12:47 am A dlaczego Gottlieb nie mógł być teoretycznie Polakiem? Ciekawe kto z waszych potomków pomyślałby że Donald tusk jest Polakiem? Co do świadomosci narodowej to nie ulegajmy modnym mitom. Taka świadomość istaniała już od średniowiecza. Polecam chociażby lekturę Kroniki Długosza gdzie autor raczej nie kryje swoich "narodowych" poglądów. W ostatniej sobotniej Wyborczej mówi też o tym Samsonowicz w wywiadzie z Kalickim. Mikołaj - Wto Sty 03, 2006 12:58 am
u 5 % populacji? luka - Wto Sty 03, 2006 1:08 am A pomiędzy 1918 a 1939 istniała u jakiego %? Zdaniem Giedroycia np na polskiej wsi świadomość narodowa była szczątkowa. W innych krajach pewnie podobnie. Oczywiście zaraz usłyszę nieśmiertelne hasło o "poczuciu gdańskości" czyli pewnie czymś takim jak "poczucie dolnopcimskości". Mikołaj - Wto Sty 03, 2006 1:41 am kiepskie sobie wybrałeś forum do kpin z "poczucia gdańskości" i w ogóle z wszelkich "poczuć" 
danziger - Wto Sty 03, 2006 3:33 pm
Teoretycznie mógł. Nikt tu nie twierdził, że na pewno nie był. Po prostu nie ma na to żadnych dowodów i jest to raczej dość mało prawdopodobne. luka - Wto Sty 03, 2006 6:03 pm Tak samo mało lub dużo prawdopodobne jak to, że był Niemcem (vide przykład z Tuskiem). Jak nie kpić gdy się czyta, że jakiś zapewne (obecnie) szkielet się "poczuwał się do bycia Gdańszczaninem" . Jak stosujemy taką miarkę to uznajmy de iure że każdy mieszkaniec danego miasta poczuwał się do bycia Gdańszczaninem lub Torunianem, Breslaurem czy co tam przyjdzie do głowy. Oczywiście jednocześnie musiał się poczuwać do bycia jakimś Godlibem z Gdansca albo Haraldem Schidtem. Potem jeszcze Prusakiem lub Ślązakiem czy Mazurem ale broń Boże Polakiem!
Ponury - Wto Sty 03, 2006 6:31 pm Mógłby być każdej narodowości,ale oczywiście wykluczone aby był Polakiem. Nigdy w życiu. Jeśli ktoś był z Gdańska,to przede wszystkim nie z Gdańska,a z jakiegoś tam Danzigu. I na pewno nie był Polakiem. To jest tak mało prawdopodobne i nierealne iż dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa i wątek powinien był natychmiast zamknięty
Zoppoter - Wto Sty 03, 2006 9:40 pm
No ty to juz najmniej tu powinieneś pyskować. Udowodniono ci fałszerstwo przy cytowaniu artykułu z "Polityki"; ciekawe, że na ten temat to sie nawet nie zajaknąłeś. A twoje fałszerstwo było skierowane własnie w strone "spolszczenia" owego tajemniczego żeglarza. Czy sie to komu podoba, czy nie, Gdańsk na przełomie XVIII i XIX wieku był miastem niemieckim pod wzgledem kulturowo-obyczajowym, bez wzgledu na chwilowe prynalezności państwowe w tym okresie. Etnicznych Polaków w nim praktycznie nie było. A jezeli nawet ktos taki sie trafił, to z reguły stad nie pochodził. Człowiek uzywający imienia Gottlieb nie mógł byc Polakiem etnicznym z przyczyn, które juz podałem poprzednio: w tym przypadku zameldowałby sie jako Bogumił. Byc może, że wcześniej (jeśli mieszkał w Gdańsku przed 1793 rokiem) był on obywatelem, czy tez raczej poddanym Rzeczypospolitej - ale na tym jego polskośc się kończyła. Luka, ciebie moze smieszy czyjeś poczucie tożsamości związane z miastem lub z niewielkim regionem. Tak samo jak mnie śmieszy czyjeś poczucie tożsamości z wielkim państwem polskim i przedłozenie tej tożsamości ponad tożsamość miejscową. Tego typu filozoficzne rozważania zatem lepiej sobie darować. Tu jest forum o Gdańsku a nie o całej Polsce. PS.: Słowo Danzig to nazwa naszego miasta uzywana przez wiele stuleci, nazwa, pod którą Miasto było znane we wszytskich innych krajach. W jezykach zachodnich do dziś nazwy Gdańska sa oparte własnie na tej niemieckiej tradycjyjnej nazwie. W rejestrach żeglugowych figurował Gdańsk jako Danzig jeszcze kilka dziesiecioleci po 1945 roku. W tej sytuacji sformułowanie typu "jakis tam Danzig" swiadczy wyłącznie o kompromitujacej ignorancji hstorycznej Ponurego. Corzano - Wto Sty 03, 2006 9:44 pm Zoppoter, podziwiam Twoją cierpliwość w tłumaczeniu ciągle tego samego. Mikołaj - Wto Sty 03, 2006 9:52 pm Luka na E7, Zop na G6, Ponury na D7...
danziger - Wto Sty 03, 2006 9:59 pm
Gdzieś czytałem, że do pobudzenia świadomości narodowej na polskiej wsi przyczynili sie najbardziej działacze endeccy na początku XX wieku.
Otóż to własnie. Skoro świadomość narodowa była szczątkowa, to tym bardziej ludzie identyfikowali się poprzez poczucie przynależności do swojej "małej" ojczyzny - miasta bądź regionu. Sabaoth - Wto Sty 03, 2006 10:02 pm
Jeszcze cztery lata temu, na wielkiej mapie Bałtyku w terminalu promowym w Nynäshamn stało jak byk: DANZIG, inne okoliczne miasta też miały swoje dawne nazwy. Dopiero niedawno zaklejono te nazwy karteczkami z wydrukowanymi nazwami współczesnymi. A mapa nie wyglądała na starą
Ponury - Sro Sty 04, 2006 5:04 pm
Fałszerstwo? No bez jaj. W oryginalnym artykule tak autor zapisał 
Zoppoter - Sro Sty 04, 2006 5:10 pm
Oczywiscie. A dla Danzigera wydrukowano specjalnie jeden egzemplarz z innym tekstem. Żeby go wprowadzic w błąd.
danziger - Sro Sty 04, 2006 5:14 pm
Albo czytać nie umiesz, albo mówisz o innym artykule. Zacytowałem dokładnie z "papierowej" Polityki - nie ma tam ani słowa o tym, jaką wersję nazwy miasta Danzig Gotliep podawał. Ponury - Sro Sty 04, 2006 5:36 pm Przyznaje się do pomyłki  A tak w temacie postu ktoś ma jeszcze coś nowego do dodania na temat?
luka - Sro Sty 04, 2006 6:15 pm
Właśnie zdaniem Giedroycia nie endecy bo poza Wielkopolską na wsi nie byli specjalnie mocni) ale z chłopów Polaków zrobili Niemcy narzucając wysokie obowiązkowe kontyngenty zywnościowe. Ot paradoks historii.
Nie śmieszy mnie czyjeś poczucie tożsamości ale wybiórcze wciskanie gdzie się da, czy to wielkiej polskości czy to wspaniałej gdańskości albo jednego i drugiego. W dodatu szczerze mnie bawią takie hasła:
Zoppoter - Sro Sty 04, 2006 9:39 pm
Z reguły pochodzili własnie stąd. I nie chodzi o wspomniane sarkastycznie zapomniane plemiona, tylko o o wiele kolejnych pokoleń ludzi tu urodzonych, tu zyjących i tu umierajacych. Nierzadko osiadłych tu od czasów przedkrzyżackich. Polacy w ówczesnym Gdańsku byli z reguły przybyszami i to nie osiedlajacymi sie tu na stałe. luka - Czw Sty 05, 2006 12:54 am To ile pokoleń ma minąć by uznać że ktoś jest "stąd"? W "ówczesnym przedkrzyżackim Gdańsku" Polacy byli przybyszami? danziger - Czw Sty 05, 2006 2:24 am
To chyba Tischner pisał o dwóch góralach, z których jeden uważał, iż ten drugi nie ma prawa mienić się góralem, bo jego rodzina mieszkała na Podhalu zaledwie od 300 lat
No - zapewne jedni byli przybyszami a inni mieszkańcami. Których było więcej to zależy od okresu, ale już w 1308 r. większość mieszkańców to byli Niemcy (czy też Gdańszczanie wywodzący się z Niemiec - jak kto woli). Zoppoter - Czw Sty 05, 2006 1:45 pm
Nie sądzę, żeby dało się to jednoznacznie zdefiniować. Chodzi oto, zeby ktoś czuł sie tutejszy. Oczywistym jest, że wielopokoleniowe korzenie w tym pomagają. Rzecz w tym, ze Polacy przebywajacy w Gdańsku w okresie napoleońskim byli raczej przybyszami i nie zostawali tu. Byli tu przejazdem, ze tak powiem. Ani nie mieli tu korzeni, ani niezapuszczali nowych korzeni.
Owszem. W czasach przedkrzyzackich ludność Gdańska pod względem etnicznym to byli Niemcy, Kaszubi i może troche przybyszy z innych krajów. Może nawet był ktoś z Polski... pumeks - Pią Sty 06, 2006 9:19 am Hihi, paru przybyszów na pewno było, choćby wśród dominikanów których sprowadził Świętopełk. No i w krytycznym 1308 zapewne co najmniej część załogi grodu, z kasztelanem Boguszą. A z tymi Kaszubami, to ostrożnie... bezpieczniej jest napisać "Pomorzanie". |
