Hanemann - Sro Lis 16, 2005 9:35 pm Temat postu: Kolejne centrum handlowe http://www.trojmiasto.pl/...strona=7#opinie Kochani, już nie mam siły rozwodzić się nad ludzką głupotą, nie będę komentować - tylko wyć zostało... Mikołaj - Sro Lis 16, 2005 10:17 pm No rzeczywiście, to straszne! Obcy kapitał wkracza na nasze piastowskie ziemie! A taki ładny ugór tam teraz mamy! Nasz ugór lepszy niż imperialistyczne biurowce i centa handlowe! Na pewno będą zmuszać rodzimych handlowców do wynajmowania tam powierzchni i siłą zaciągną do roboty kilkuset ludzi do obsługi nie mówiąc już o biednych robotnikach, którzy będą mieli pracę na budowie zamiast siedzieć na zasiłkach. Masz rację, nic tylko wyć zostało... seestrasse - Sro Lis 16, 2005 10:28 pm 
pumeks - Czw Lis 17, 2005 9:35 am Jedyny powód do wycia widzę taki, że ciąg Jana z Kolna - Marynarki Polskiej, dotąd raczej pustawy, może po uruchomieniu tego nowego omletu stać się nieprzejezdny. Zoppoter - Czw Lis 17, 2005 9:57 am
Marynarki Polskiej to i bez omleta jest niema nieprzejezdna. Przynajmniej dla normalnego samochodu... No chyba, ze przy okazji ta arteria (droga krajowa nr 1 !) zostanie wyremontowana. Podobnie jak inne centra handlowe współfinansowały remonty dróg i węzłów drogowych w swoich okolicach. Wtedy faktycznie - nic tylko wyć. Kto to widział, zeby ulica była równa... Hanemann - Czw Lis 17, 2005 7:56 pm Jak całe "Nowe Miasto" zbudują w takim "reprezentacyjnym" stylu, i z takim przeznaczeniem to zobaczymy co gadać będziecie... tereny postoczniowe to okazja na inteligentne rozbudowanie miasta, która nie powtórzy się w ciągu najbliższych kilkuset lat. A blaszane budy zwane "centrami" bądź "parkami" handlowymi można stawiać w dziesiątkach znacznie lepszych, mniej reprezentacyjnych miejsc... z każdą taką budową coraz bardziej się dziwię - ile tego jeszcze można nabudować ? Kiedy nastąpi nasycenie ? Mikołaj - Czw Lis 17, 2005 8:21 pm Centrum hadlowe to pod względem ulokowania i rozmachu margines tego, co się tam planuje. Całe Młode Miasto nie zapowiada się na jaskinię konsumpcji, bez obaw. http://www.mlodemiasto.pl/przestrzen/index.htm Hanemann - Czw Lis 17, 2005 8:36 pm Na tej stronie jest dużo ładnych i mądrych rzeczy, lecz we większości są to "pobożne życzenia" - jak przyjdzie do budowy to powstanie zbiór centrów handlowych i zamkniętych osiedli, które poszarpią tkankę miejską - lepiej niech tam będzie ugór i czeka na lepsze czasy Zoppoter - Czw Lis 17, 2005 8:59 pm
Skąd wiesz? Umiesz przewidywać przyszłość? Hanemann - Czw Lis 17, 2005 10:19 pm Patrzę na inne przykłady... choćby City Forum - tam też planowano ciekawe budynki... a co wyszło ? Inwestor zagraniczny (polski zresztą też) patrzy wyłącznie na zysk - i w nosie ma to czy będzie to ładne, twórcze, budujące tkankę miejską - patrząc na przyzwyczajenia Polaków najlepszym rozwiązaniem byłoby połączenie centrum handlowego z katedrą - zysk murowany. W przypadku takiej inwestycji jak "Młode Miasto" głównym inwestorem i zleceniodawcą powinno być miasto. Marcin - Czw Lis 17, 2005 10:24 pm
Może Hanemann posłuchał rady i zaglądnął do dowodu...  
Mikołaj - Czw Lis 17, 2005 10:41 pm
mały Kazio naprawia świat... orientujesz się, ile kosztuje wybudowanie nowej dzielnicy o rozmiarach Młodego Miasta? Jak się zorientujesz, to porównaj to z budżetem miasta. A potem przypomnij sobie jeszcze jak przebiegają remonty i rozbudowy dróg wykonywane przez prywatnych inwestorów (vide Matarnia - nie wytrzymali i na swój koszt wybudowali kilka kilometrów dróg), a jak przez publicznych.
Nawet jak spędzę pół godziny na przeglądaniu strony Młodego Miasta i dokładnie wyliczę Ci czarno na białym, że powierzchnie handlowe to niewielki procent projektowanych budynków, to i tak będziesz wiedział swoje. Więc może pozostańmy każdy przy swoim - bądź dalej przekonany, że ugór byle "nasz" jest lepszy od międzynarodowych inwestycji. Jest nawet niedaleko kraj, gdzie to oficjalny sposób myślenia, zastanów się może nad emigracją, skoro tak Ci źle w kraju z wolnorynkową gospodarką. Hanemann - Pią Lis 18, 2005 7:53 pm Zobaczymy co powiesz jak się skończy budowa... Mikołaj - Pią Lis 18, 2005 8:06 pm powiem do mojej dziewczyny: kochanie, spójrz za okno, jaki piękny zachód nad stocznią
Hanemann - Pią Lis 18, 2005 8:27 pm Możesz to powiedzieć i dzisiaj... ładny widoczek na stocznię jest z ostatniego piętra ZT AMG... Mikołaj - Pią Lis 18, 2005 8:34 pm ale ja to będę mógł powiedzieć leżac w jacuzzi z cygarem w zębach i szklanką 24 letniej whisky w dłoni 
danziger - Pią Lis 18, 2005 8:49 pm
Hanemann - Pią Lis 18, 2005 8:52 pm Ale będzie radocha takiego wywłaszczyć ! Mikołaj - Pią Lis 18, 2005 8:56 pm po co takie eufemizmy - po prostu okraść 
a pałace oddać na chlewy. znamy, znamy. seestrasse - Pią Lis 18, 2005 9:15 pm
nawiązując do Twego poprzedniego postu - ile lat będzie miała dziewczyna?
Sabaoth - Pią Lis 18, 2005 9:29 pm Co Wy chcecie od supermarketów? Ja tylko w takich sklepach robię zakupy, innych w okolicy nie ma, a jak są to specjalizują się określonym typie towaru i nie są konkurencją dla supermarketu (i odwrotnie). A kwestia jakości towaru i obsługi to już inna sprawa. danziger - Pią Lis 18, 2005 9:43 pm
Szkoda, że "wywłaszcaany" nigdy nie byłeś (albo Twoja rodzina) - może co nieco bys wtedy zrozumiał... Ale abstrahując od rzeczywistości, to bardzo fajna riposta. Naprawdę mi się spodobała.
Z całym szacunkiem Sabaoth, ale akurat w tym wątku nikt tematu supermarketów nie poruszał - jeno centrum handlowego - a to nieco co innego. Hanemann - Pią Lis 18, 2005 9:46 pm Te sklepy specjalizujące się w jednym typie towaru i nie stanowiące konkurencji dla supermarketu to Systembolaget ? Sabaoth - Pią Lis 18, 2005 11:26 pm Nie Hanemann, nie tylko Systembolaget. Zresztą Systembolaget jest jedynym państwowym sklepem, wszystkie inne są prywatne! Danziger, przepraszam trochę nie na bieżąco jestem i nie bardzo rozumiem czym ma być centrum handlowe  Czy jeżeli obok siebie stoją Ikea, ICA Kvantum, Jula, El-Gigantem, Micro, On-Off, Toys R Us, Siba, Power, Jysk, Rusta, City Gross, Inter Sport, H&M i parę innych, a wszystkie dookoła ogromniastego parkingu (jak w Kungens Kurva) to jest to centrum handlowe? Czy może wszystkie sklepy muszą być przykryte dachem tworząc jedną wielką budowlę z kilkoma krzyżującymi się ulicami w środku (jak w Skärholmen)? Bo problem leży chyba w definicji słowa centrum handlowe.
Ja po prostu nie rozumiem, o co jest ta cała batalia. Pomijając centrum miasta tzw. staroofke, na każdym osidlu jest centrum handlowe z restauracjami, kawiarniami, fryzjerem, kilkoma sklepami, większym lub mniejszym supermarketem. Po prostu wszystkie sklepy ulokowane są w jednym miejscu, czasami w jednym większym budynku, czasami w kilku niższych. I jeśli prywatny inwestor chce budować jeszcze jedno, niech buduje. Jeśli znajdą się klienci znaczy, że centrum handlowe jest potrzebne, jeśli nie będzie klientów, centrum zbankrutuje, chyba normalne. Do tego takie centrum jest wygodne, bo wszystko jest w jednym miejscu. I jest tam też miejsce na małe sklepiki np. z warzywami albo z towarami "kolonialnymi", z żywnością z całego świata. Na moim osiedlu też jest takie centrum, niestety stardżetowane na ludzi jedzących różne dziwne ziarenka, mięso z kozy, owcy, barana, osła i wielbłąda. Wolę więc iść do sąsiedniego (taka sama droga) gdzie w odległości ok. 50 m od siebie stoją dwa supermarkety w stylu Auchan (żywność, chemia, ciuchy, mat. budowlane, elektronika itp, itd.), jest też Systembolaget i Power - duży sklep tylko z elektroniką. A jeśli chodzi o Systembolaget to jest to właśnie przykład ręcznego sterowania rynkiem przez rząd, koncesjonowania i odgórnego ustalania ilości sklepów w okolicy, innymi słowy czysty socjalizm. Jarek z Wrzeszcza - Pią Lis 18, 2005 11:51 pm
Nie, no Sabciu, bez takich...
Sabaoth - Sob Lis 19, 2005 12:07 am He, he, też mi na początku nie chciało przejść przez gardło. A argumenty przeciwko centrom handlowym / supermarketom są natury ideologicznej, nie ekonomicznej. Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 7:42 am
Hanemann, a moze oddasz swój komputer i inne Twoje rzeczy, żeby nakarmić biednych...? Strach - Sob Lis 19, 2005 9:58 am
Ja tam się nie znam, ale widzę niesamowitą korelację między " nie wytrzymaniem IKEA i na swój koszt wybudowaniem kilku kilometrów dróg" a wydaniem pozwolenia na rozbudowę centrum Matarnia przez Miasto" . Czyżby mały handelek? 
I co ja na to ?... i dobrze niech się miasto uczy jak takie interesy się załatwia . Będzie to z korzyścią dla wszystkich.
danziger - Sob Lis 19, 2005 3:43 pm
Dokładnie tak. Centrum handlowe to po rostu skupisko mniejszych sklepów tworzące jedną całość, a super, czy hipermarket to jeden wielki sklep - na tym zasadniczo polega różnica. Gdańskie centrum handlowe Matarnia jest za to skupiskiem supermarketów - a więc też centrum handlowym, tyle że w większej skali. A że
Sabaoth - Sob Lis 19, 2005 4:45 pm
A jeżeli ulice pomiędzy tym skupiskiem sklepów są zadaszone tak, że tworzy to jeden wielki sklep to jest to dalej centrum handlowe?
danziger - Sob Lis 19, 2005 5:15 pm No tak - centrum handlowe często jest jednym budynkiem (np. Manhattan, Alfa, Madison). Chodzi o to, że w nich jest wiele małych sklepów - każdy jest osobny, mimo że pod jednym dachem. A supermarket to jedna hala. Wprawdzie często przy supermarketach sa centra handlowe, ale nie można "zwykłego" centrum nazwać supermarketem. "Centrum handlowe" to po prostu wyższe stadium rozwojowe targowiska
seestrasse - Sob Lis 19, 2005 5:16 pm ależ wy pianę bijecie, chłopcy
Hanemann - Sob Lis 19, 2005 5:30 pm
Proszę bardzo, ale się dużo z tego nie najedzą... seestrasse - Sob Lis 19, 2005 5:36 pm a to akurat nieważne... danziger - Sob Lis 19, 2005 5:45 pm
Lepiej bić pianę niż Żydów, albo kapitalistów...
seestrasse - Sob Lis 19, 2005 6:16 pm nie powiem, co jeszcze można bić
Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 6:38 pm
Przypuszczam, że obiad dla kilkudziesięciu osób by z tego był. Wzglednie kilkadziesiąt obiadów dla jednej osoby. Moze nawet kilkaset. Dla Ciebie to nieduzo, ale dla nich duzo. Masz okazje dac dobry przykład i zacząc wywłaszczanie bogaczy w celu rozdawania biednym od samego siebie... Mało tego, kiedy pójdziesz do pracy to mozesz przeciez oddać swoje dochody na karmienie tych, którzy nie uznali za stosowne pójść do pracy... Możesz też oddać swoje dochody i swoja własność na rzecz miasta, żeby mogło sobie pozwolic na rezygnację z inwestycji kapitalistów i wybudować niedochodowe obiekty pożytku społecznego na Młodym Mieście. A kiedy to wszystko zrobisz, to może powrócimy do rozmowy o wywłaszczaniu bogaczy i wywalaniu inwestorów z miasta... Hanemann - Sob Lis 19, 2005 7:04 pm Niestety ja się na bogacza nie klasyfikuję... a dla biednych i wykluczonych to wystarczająco dużo robię Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 7:20 pm
A, to jest jakas klasyfikacja? A kto ja ustalał i na jakiej podstawie? A jak to sie szczęśliwie złozyło, że akurat Ciebie nie zakwalifikowano do bogaczy, nieprawdaż? Obawiam się, że znajdzie się wielu takich, dla których jestes bogaczem - i jako takiego nalezy Cie obowiazkowo wywłaszczyć i rozdac Twój majątek. I to nie nazasadzie, że Ty coś dla biednych robisz, tylko na zasadzie, że należy Ci zabrac nie pytając Cie o zdanie. Na tym własnie polega socjalizm. A wracając do Twoich powodów do wycia. Póki co, gestia i ryzyko związane ze swoimi pieniędzmi ponosi ich właściciel. Tak jak Ty decydujesz, że poświęcisz swój czas, swoją energie lub swoje pieniądze dla biednych, tak inwestor decyduje że zainwestuje swoje pieniadze w centrum handlowe a nie w niedochodowy dom kultury na przykład. Jesli ktoś zechciał zainwestować w centrum handlowe - to jego sprawa i jego pieniądze. A teren, gdzie ma to powstac nie jest ani zabytkowy ani strategicznie lub szczególnie atrakcyjnie połozony - nie ma powodu, żeby władza sie inwestorowi wtrącała w jego pieniądze. Hanemann - Sob Lis 19, 2005 7:41 pm Widzę, że się nie dogadamy - nasze poglądy na funkcjonowanie państwa, społeczeństwa i gospodarki zbyt drastycznie się różnią. Więc po co się dalej przekrzykiwać ?
Na tym socjalizm akurat nie polega - i nie będę ci na tym szlachetnym forum tłumaczył czym jest socjalizm. To chyba nie jest właściwe miejsce. Co do moich powodów do wycia - uważam że stawianie w tym miejscu (kolejnego już w mieście) centrum handlowego nie ma sensu (nie chodzi mi tutaj o rachunek ekonomiczny) - wystarczy ich już ? czy ciągle mało ? Może myślmy bardziej po europejsku niż amerykańsko-azjatycku i zacznijmy budować coś dla społeczeństwa. Na tym kończę. Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 7:51 pm
Oczywiscie, że nie. Z bardzo prostej przyczyny: ja socjalizm znam z autopsji. Ty - ze względu na wiek - znać go nie możesz. Więc nie możesz tez mi tego tłumaczyc. Mógłbys mi najwyzej opowiedziec idealistyczne mrzonki rozmaitych ideologów, które gdzieś wyczytałeś - ale te bzdury tez juz znam. Był czas, kiedy ich znajomośc była obowiązkiem, którego niewypełnienie było karalne. Hanemann - Sob Lis 19, 2005 8:01 pm Aleś ty mój drogi tego socjalizmu widział ! Mniej więcej lata 80-te - wtedy to już ni cholery z socjalizmem związku nie miało... ale oczywiście opowiadaj dalej jaki jesteś przez ten "socjalizm" ciężko doświadczony... może nawet dostałeś pałą w tyłek za szczeniackie wygłupy na jakieś manifestacji ? Czym prędzej pisz podanie do naszego prezydenta-elekta - on lubi takich poszkodowanych... może nawet ci medalik skapnie... Dopisek:
Podaj przykład ? Dopisek dopisku:
Nie przeczę - potencjalnie pieniędzy z podatków powinno być w bród - ale aby zmienić ich dystrybucję potrzebna jest poważniejsza zmiana - a nie wybieranie w kółko tych samych ludzi... na przykład (z pełną moją samokrytyką) post-PZPR-owskiej "lewicy" która z lewicowością nic wspólnego nie ma - co jej liczne partie lewicowe w europie wypominają... przypomnijmy chociażby kłopoty jakie miało SLD aby w PE dostać się do frakcji socjalisycznej... Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 8:02 pm
Myslmy, zacznijmy... W czyim imieniu to mówisz? Próbowałem Ci to wyklarować: na budowanie "czegoś dla społeczeństwa" potrzebne sa pieniądze. Są dwie mozliwości - albo dadzą je osoby prywatne -wtedy cześc im i chwała, albo państwo - czyli podatnicy. Otóż ja i tak juz oddaje temu karykaturalnemu państwu połowe tego co wypracuję - i to "państwo" nie potrafi spełnic wobec mnie nawet najbardziej podstawowych obowiązków. Wiecej płacić "państwu" nie zamierzam - państwo i tak by to zmarnowało, a dalsze ograbianie mnie zagroziłoby bytowi mojemu i mojej rodziny. Nie mam zamiaru narazać swojej rodziny na głód po to, żeby na Młodym Mieście zbudowano "coś dla społeczeństwa" - coś, co nie przyniesie nikomu zadnych korzyści: ani materialnych ani duchowych. Od dawna istnieje wiele rozmaitych "cosiów dla społeczeństwa" - zdewastowanych, zniszczonych, zapomnianych, walących się, nie pełniacych swoich funkcji przykładów wyrzucania moich pieniędzy w błoto. Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 8:15 pm
Mylisz się: to własnie był socjalizm - uszczęsliwianie społeczeństwa na siłę, niezależnie od tego, czy ludzie tego chcieli, czy nie. Zabieranie co bardziej pracowitym tego co wypracowali - zeby broń Boze którys z nich za dobrze nie miał. Wypłacanie głodowych pensji (5-krotnie nizszych od dzisiejszych zasiłków dla bezrobotnych) ludziom ciężko pracującym - bo resztę tego co wypracowali trzeba było wykorzystać na utrzymywanie nierentownego państwowego przemysłu i rolnictwa. Czyli dokładnie socjalizm: zabieranie jednym, żeby dac innym. Nie pytano tych pierwszych, czy chcą dać, ani nie sprawdzano tych drugich, czy zasługują na pomoc.
Posłuchaj gówniarzu: takie chamskie odzywki to możesz wystosowac do swoich rodziców - widac to im odpowiada, skoro tak cie wychowali. Jajednak nie zycze sobie, żebyś ty, czy ktokolwiek inny w taki sposób się do mnie odzywał. I lepiej, żebys to sobie zapamiętał. Wracając do meitum: nie jestes nikim takim, przed kim miałbym sie tłumaczyć czego doświadczyłem od socjalizmu w PRL. Gówno cie to obchodzi gnojku, podobnie jak waszego prezydenta elekta. A teraz Mikołaj moze mnie zabanowac za obraźliwe epitety skierowane do Hanemanna. Bez dawania mi szansy - nie mam zamiaru za nie przepraszać. Hanemann - Sob Lis 19, 2005 8:18 pm
I Wzajemnie !
A czymże on bardziej mój niż twój ?! A teraz ja również czekam na ostrzeżenie bądź bana... Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 8:20 pm Nie mam równiez zamiaru dalej rozmawiać z byle kim. Od tej chwili cokolwiek Hanemann napisze - mam to gdzieś. Sabaoth - Sob Lis 19, 2005 8:22 pm Niestety, myślenie "europejskie" prowadzi do nikąd. Ja, podobnie jak Zoppcio, znam socjalizm z autopsji. Do tego mieszkam teraz w państwie bardzo socjalistycznym, choć z gospodarką rynkową. I socjalistom nie przeszkadzają centra handlowe budowane przez prywatnych inwestorów, wszak inwestują oni swoje, prywatne pieniądze. Szwedzki socjalizm jest dużo lepszy od realnego, polskiego socjalizmu, jest nawet bardziej do socjalizmu zbliżony. Ma niestety jedną, ogromną wadę: scojalizm jest systemem, który bohatersko zmaga się z problemami, niewystępującymi w innych systemach 
Innymi słowy, polega to na zabieraniu pieniędzy osobom pracującym, żeby oddać je tym, którym pracować się nie chce po drodze gubiąc dużą z nich część na administrację zajmującą się rozdawnictwem wcześniej zabranych środków. O cenzurze nie będę się już rozpisywać, jest również elementem wspólnym wszystkich socjalnych i socjalistycznych systemów. Zoppoter - Sob Lis 19, 2005 8:23 pm
Jednak sie odezwe... NIGDY nie napisałem do ciebie niczego obraźliwego dopóki ty tego nie zrobiłeś.
W tym, ze obaj jestescie socjalistami. To ty powiedziałes o nim "nasz". Hanemann - Sob Lis 19, 2005 8:42 pm
Czy jesteśmy w piaskownicy koło przedszkola ? ...Proszę pani, ale to Jaś zaczął...
Fakt, jestem socjalistą, i to aktywnie udzielającym się w różnych organizacjach politycznych... ale z panem Kaczyńskim nie mam nic wspólnego - i on z socjalizmem również, chyba że za socjalizm uznajesz serwowaną przez niego wyborczą kiełbasę. I wypraszam sobie jakiekolwiek nasze zestawianie. Zwrotu "nasz" użyłem ponieważ jestem (jak i zapewne Ty) obywatelem RP - i czy chcemy czy nie Kaczyński będzie naszym prezydentem.
Nie pozostaje mi nic innego jak powiedzieć to samo w stosunku do Ciebie. Do miłego... Garrick - Sob Lis 19, 2005 10:19 pm tak sobie czytam i mysle sobie zebyscie dali sobie spokoj, bo w kwestiach politycznych to siebie nie przekonacie, a tak naprawde prawda lezy po srodku - wiecej centrow handlowych nam faktycznie nie potrzeba, choc z drugiej strony budowa kolejnego da wiele miejsc pracy, faktycznie ustroj komunistyczny byl wyniszczajacy dla gospodarki, ale w wielu kwestiach ludziom zylo sie lepiej, nie wszystkim, a tym co gorzej teraz glownie narzekaja, ale nie mozna zyc tylko nienawiscia do poprzedniego systemu i popadac w uwielbienie gospodarki wolnorynkowej jednoczesnie nienawidzac tej centralnie sterowanej, bo wszystko ma swoje dobre i zle strony. tak jak rzad Juana Carlosa w Hiszpaniiz zamiast rozpamietywac grzechy faszystowskich poprzednikow, po prostu oglosil amnezje i chcial cos stworzyc tak my, a mam na mysli Polakow, powinnismy przede wszystkim myslec w przod a nie w tyl. i dajcie juz spokoj bo nie ma sensu dluzej sie klocic kto ma racje, ani skrajnosc prawicowa, ani lewicowa nie ma kompletnie racji bytu bo tylko na kompromisach da sie cos zbudowac, wiec juz sie nie obrzucajcie epitetami i obelgami i nie wystawiajcie dumnie piersi zeby dostac bana (skoro i tak zaden z was go nie dostanie) tylko powaznie pogadajcie... nie mam nic przeciwko zachodniemu kapitalowi, ale chcialbym tylko byc spokojny o przyszlosc i jednoczesnie moc tez nacieszyc czasem oko patrzac na wlasne miasto. bo czasami to tak jest, ze robi mi sie bardzo smutno jak patrze na niektore bloki, ktore wydaja mi sie niemozliwe w ogole do egzystowania, mam wrazenie ze cos takiego istniec nie moze. ze wzgledu na swoja brzydote, tak skrajna ze az nierealna. widzieliscie kiedys na pewno Heliosa na granicy Gdansk/Sopot, obok odpicowana Hestia, a tamto straszydlo obfitych lat socjalizmu po prostu przeraza... chcialbym zeby ten obcy kapital posluzyl nie tylko mi ale tez miastu i wy tez powinniscie tego chciec Gdanszczanie. no, tyle ;] Mikołaj - Sob Lis 19, 2005 10:26 pm i tym głosem rozsądku zakończmy dyskusję |
