jacek-gdansk - Wto Wrz 06, 2005 11:59 pm No tak Breslau zawsze był polski tak samo jak Gdańsk, a może się mylę ?? pumeks - Sro Wrz 07, 2005 9:29 am Tylko że Gdańsk (chyba?) nigdy nie należał do Czech. jacek-gdansk - Sob Wrz 10, 2005 1:26 am Wrocław to miasto które znam tylko z opowieści, książek, zdjęć i historii nad czym ubolewam. Nie raz się tam wybierałem i jak do tej pory nie wyszło. Muszę nadrobić te zaległości, przecież to miasto z historią równie bogatą jak Gdańsk i podobnie jak on doznał zniszczeń wskutek II Wojny Światowej. Takich miast jest sporo, nie tylko w obecnej Polsce, wymieńmy choćby Drezno czy Hamburg, a nie wspominajmy o Królewcu (bo żal tego miasta, że nie zostało odbudowane :( ) Fakt Pumeksie, Breslau należał do Czech w latach 1335-1526 i to Gdańska nie dotyczyło (znaczy jurysdykcja Czech) ale przyznaj, że Wrocław też ma bogatą historię i także moim skromnym zdaniem należy mu się wzmianka choćby nawet na forum dawnego Gdańska. Uważam, że Wrocław choć nie leży nad Bałtykiem to jednak pełnił ważną rolę w szlakach handlowych reszty dawnej Europy i jej kontaktach z Gdańskiem. PS Żartujemy tu sobie wszyscy więć nie bierzcie mych postów na poważnie  No może czasem ale tylko wtedy gdy podaję konkretne informacje, a to niezmiernie rzadko mi się udaje.
Sabaoth - Sob Wrz 10, 2005 12:20 pm
A może, zanim powstał Szczecin i brzeg Bałtyku się cofnął, to Wrocław był jednak prasłowiańskim portem morskim i głównym eksporterem brontozaurów do Stanów Zjednoczonych 
pumeks - Pon Wrz 12, 2005 2:18 pm
Hmm.. moim zdaniem również przed r. 990, a czemu Twoim zdaniem tylko do 1526? dlatego, że w 1526 r. na tron czeski po Jagiellonach wstąpili Habsburgowie? luka - Pią Wrz 23, 2005 3:38 pm Wrocław nie należał do Czech od 1335 roku (ta data też nie jest najlepsza) lecz wchodził w skład Korony Czeskiej. Co do przynależności Wrocławia do Czech przed 990 to jeśli już, to miało to miejsce przed rokiem 986. Od tej daty należy liczyć powstanie grodu we Wrocławiu. Takiego samego typu jak w Gieczu, Gnieźnie, Poznaniu. Inna sprawa to wątpliwości co do obecności czeskiej we Wrocławiu przed tą datą. Źródła nie są jednoznaczne aczkolwiek się ku takiemu poglądowi skłaniają ale jednoznaczych dowodów nie ma. Sabaoth - Pią Wrz 23, 2005 4:16 pm
Ciekawe twierdzenie  zupełnie jak "Gdańsk nie należał do Polski był pod opieką polskiego króla". To można podciągnąć pod rewizjonizm 
luka - Pią Wrz 23, 2005 4:54 pm Nie. Korona Czeska (inaczej Korona św. Wacława) to obszar Moraw, Śląska, Łużyc i właśnie CZECH. Wrocław w ten sposób w Czechach nie znajdował się po latach które wymieniliście, lecz cały czas wchodził w skład Śląska - nie jako regionu geograficznego (bo w takim był zawsze) ale nadal prawno-administracyjnego. Sabaoth - Pią Wrz 23, 2005 5:02 pm Trochę to skomplikowane, coś jak z Pommern, Pomwrellen i Westpreussen że o rzeczypospolitej i Niemcach nie wspomnę. Dobrze, że Czechy były tak daleko od Gdańska bo byśmy z tymi nazwami nigdy do porządku nie doszli
luka - Pią Wrz 23, 2005 5:21 pm No to ja zadam teraz pytanie. Czy Gdańsk wchodził w skład Korony Królestwa Polskiego czy też wchodząc w skład Prus Królewskich do tej Korony nie wchodził? Tzn czy Gdańszczanie "koroniarzami" byli czy też nie? pumeks - Pon Wrz 26, 2005 9:35 am
To ciekawe, bo za rokiem 990 jako datą przyłączenia Śląska do gnieźnieńskiego państwa Mieszka I opowiadają się autorzy wielu książek wydanych w ostatnich latach - jak chcesz to poszukam nazwisk i cytatów. Skąd w tym kontekście 986? i raczej nikt z tych autorów nie wątpi, że wcześniej Śląsk należał do Czechów. Nazwy Wrocławia o ile kojarzę nie wymienia żadne tak wczesne źródło, więc można sobie oczywiście gdybać. Czemu uważasz że "powstanie grodu we Wrocławiu" należy liczyć od 986? A to, że jest on "Takiego samego typu jak w Gieczu, Gnieźnie, Poznaniu" to mnie nie przekonuje - gród w Gdańsku tez rzekomo miał być tego samego typu, a najnowsze datowania pokazały, że powstał gdzieś przed rokiem 1050. luka - Pon Wrz 26, 2005 11:49 am Zwróć uwagę że o Czechach w tym wypadku pisze się zazwyczaj "prawdopodobnie". Nawet w najnowszej "wrocławskiej" Historii Śląska nie jest to jednoznacznie napisane. Mowa tylko o tym że częśc naukowców optuje za tą wersją (większość). Jednak wzmianki źródłowe nie są jasne. Natomiast w ostatnio wydanej "Historii Śląska", prof. Korda napisał że przesłanki "czeskie" są bardzo wątpliwe. Nawet nazwa Wrocław wcale nie musi być czeska. Tak wiec kwestia jest nadal otwarta. Co do daty to wskazały ją badania dendrochronologiczne, które przeprowadzono w miejscu grodu, którego forma i okres użytkowania jest tożsamy z grodami które wymieniłem. Jeśli chcesz to poszukam źródła ale zdaje się, że czytałem o tym w Sobótce albo którymś z roczników archeo. pumeks - Pon Wrz 26, 2005 11:55 am A, jeżeli to data dendro, to OK - w przypadku Gdańska właśnie dendro obaliło wcześniejsze datowanie metodą "z kapelusza" na 970-980. Co do Czechów przed 990 - poszukam w takim razie co na ten temat napisali koryfeusze polskiej mediewistyki. Zoppoter - Pon Wrz 26, 2005 12:09 pm
Nie obrazasz mnie?  
luka - Pon Wrz 26, 2005 3:40 pm Spojrzę dzisiaj do moich skromnych warszawskich zasobów i poszukam dokładnych danych. luka - Wto Wrz 27, 2005 8:51 am Sprawdziłem. Wg "Historii Śląska" prof. Korty badania dendrochronologiczne wykazały, że grody we Wrocławiu, Opolu i Głogowie zostały równocześnie wybudowane w 985 roku. pumeks - Wto Wrz 27, 2005 9:33 am OK ale niech mi teraz udowodnią, że zbudowali je Polacy, a nie Czesi dla obrony przed narastającą groźbą inwazji polskiej
Sabaoth - Wto Wrz 27, 2005 10:24 am Moze badania dendrochronologiczne potrafia dowiesc, ze drzewa sprowadzano z oklic Gniezna
pumeks - Wto Wrz 27, 2005 11:15 am Gdyby faktycznie sprowadzono, to badania mogłyby to wykazać. Ale prawdopodobieństwo jest znikome. luka - Wto Wrz 27, 2005 1:25 pm Można sprawdzić okres użytkowania danego obiekty. Nieprawdaż? Coś za bardzo nie łapię czego się czepiacie i co chcecie udowodnić albo obśmiać. pumeks - Wto Wrz 27, 2005 1:51 pm
To ja się czepiam. Tak się składa że studiowałem archeologię. Otóż NIEPRAWDAŻ. Jak chcesz "sprawdzić okres użytkowania danego obiektu" jeżeli nie ma żadnych źródeł pisanych na temat Wrocławia sprzed roku 1000? data dendro daje ci tylko informację o roku ścięcia drzew, co można utożsamiać z rokiem budowy umocnień. Jeżeli więc z dendro wynika, że umocnienia powstały w r. 985, a z pewnych przekazów pisanych można wnioskować, że Czesi utracili Śląsk w l. 990-991, to ja stawiam hipotezę, że budowa tych umocnień nie musiała być przeprowadzona przez ludzi Mieszka I. Mogła natomiast wiązać się z przygotowaniem się przez Bolesława II. Pobożnego do obrony posiadanego terytorium. Mogło oczywiście być odwrotnie, ale w takim razie jak wyjaśnić wymowę źródeł pisanych? luka - Wto Wrz 27, 2005 2:22 pm Znasz jakieś źródło na podstawie którego można niezbicie stwierdzić, że Czesi utracili Śląsk w latach 990-991? Z tego co można odszukać w wiarygodnych publikacjach na ten temat, Mieszko opanował Śląsk z pewnością DO roku 990 jednak nie są znane informacje, które wskazywałyby czy zrobił to walcząc z Czechami czy też z miejscowymi plemionami oraz kiedy rozpoczął ekspansję. Wracając do grodu we Wrocławiu, oczywiście fakt budowy przez Polan grodu w 985 roku jest tylko hipotezą jednak zważywszy, że z badań wynika że okres jego funkcjonowania przekracza rok 990 (gdy obecność we Wrocławiu Mieszka jest już potwierdzona źródłowo) to hipoteza ta ma dość mocne podstawy. Jest jeszcze jeden element - forma grodu. Zacytuję Kurnatowską z art. z 2000 roku. "Główne grody piastowskie, skupione w centrum państwa, w obrębie domeny patrymonialnej Piastów, charakteryzowały się znacznymi rozmiarami, sięgającymi kilku hektarów oraz potężnym i rozbudowywanym systemem fortyfikacyjnym. Wytwarza się specyficzny system budowy grodów, charakterystyczny dla piastowskich inwestycji System ten został rozpoznany w badaniach grodów w Poznaniu, Gnieźnie, na Ostrowie Lednickim, w Gieczu, w Kłecku, Grzybowie, (...) w Santoku, Wrocławiu i in. Polegał on na budowie silnego korpusu ze stosów drewna układanego rusztowo, bądź na przekładkę, przysypywanych ziemią. Szczególnie charakterystycznym elementem było zastosowanie do umocnienia konstrukcji haków z odpowiednio przyciętych konarów (tzw. konstrukcja hakowa). Korpus wału był stabilizowany odsadzkami różnej konstrukcji, najczęściej również z zastosowaniem haków, niekiedy też płaszczem kamiennym lub glinianym. Owa charakterystyczna „piastowska” konstrukcja wałów obronnych wyznacza niekiedy ekspansję państwa. Szczególnie spektakularne było odkrycie takiego wału, datowanego dendrochronologicznie na r. 1003 w Pøerovie na Morawach." Za odkrywczą informację, że data dendro to data ścięcia drzewa jestem niewymownie wdzięczny. pumeks - Wto Wrz 27, 2005 2:46 pm Jeżeli chodzi o źródła pisane, to o ile pamiętam jest ich tak mało, że nic na ich podstawie nie można twierdzić NIEZBICIE. Ale miałem do niedawna wrażenie, że data 990 i wcześniejsza podległość Śląska władcom Czech jest powszechnie akceptowana w nowszej literaturze historycznej. Być może się mylę, ale jak na razie wiem tylko, że cytowana przez ciebie "Historia Śląska" twierdzi nieco inaczej. Co do cytatu z artykułu prof. Hilczer-Kurnatowskiej: mam wrażenie że Santok i Wrocław zostały wymienione na końcu listy własnie dlatego, że nie należały do "Głównych grodów piastowskich, skupionych w centrum państwa, w obrębie domeny patrymonialnej Piastów". I zwróć uwagę, co ona pisze: "Owa charakterystyczna „piastowska” konstrukcja wałów obronnych wyznacza niekiedy ekspansję państwa.". Właśnie, NIEKIEDY. Na studiach uczono mnie (fakt że było to już ponad 10 lat temu), że taka sama hakowa konstrukcja wałów obronnych występowała na Łużycach już bodaj w VIII wieku. Więc uważam, że w przypadku sporu, kto w 985 r. budował umocnienia we Wrocławiu, jest to argument drugorzędny. Ponieważ problematyka tego wątku niezmiernie oddaliła się od profilu niniejszego forum, proponuję ją dalej prowadzić przez pocztę, a tutaj zakończyć. luka - Wto Wrz 27, 2005 4:23 pm Nie wiem dlaczego uważasz, że dyskusja się oddaliła? Od samego początku była dość oddalona od profilu tego forum. Santok i Wrocław zostały wymienione na końcu listy może dlatego, że nie były w centrum państwa co nieznaczy jednak, że nie są to grody piastowskie - a to właśnie jest istotne a nie czy te grody były w centrum czy na obrzeżach. Powtórzę co napisała Kurnatowska: "system budowy grodów, charakterystyczny dla piastowskich inwestycji" - po czym wymieniła Wrocław. Dodam jeszcze że znalazłem taką informację (niezależenie od prof. Korty). "Podczas prac na Ostrówku w Opolu odnaleziono pod wałem grodziska charakterystyczną plecionkę drewnianą, datowaną na lata 80. X w. Zdaniem dr. Sławomira Moździocha (jednego z współpracowników prof. Kurnatowskiej), może wskazywać na piastowskie pochodzenie grodu. Bardzo niewiele wskazuje na możliwość panowania Przemyślidów nad Śląskiem. Grody śląskie nie zostały od lat 80. do końca X w. zburzone ani spalone. Daje to podstawy do cofnięcia w czasie momentu - określanego dotychczas na rok 990 - objęcia władzy nad tym regionem przez Piastów. -Co więcej - twierdzi dr Moździoch - jeżeli Piastowie w latach 80. budowali grody, to znaczy, że ich władza na tym terenie była już solidnie ustabilizowana. Nie opłaca się inwestować w terenie niepewnym, a inwestycja typu grodowego była przedsięwzięciem tak poważnym, że wymagała poparcia i znacznej mobilizacji środowiska lokalnego." Może Cię zaskoczę ale pojawiają się także opinie, że Śląsk był w rękach polskich jeszcze przed 963 rokiem, a więc już u progu panowania Mieszka I. Jeśli chcesz to po przyjeździe do Gdańska poszukam materiałów na ten temat. Na zakończenie. Przytaczając hipotezę stwierdziłem, że jest dyskusyjna. Danych jest tak mało, że można tylko wysnuwać różne wnioski i tak będzie zawsze w tej dziedzinie. Niektóre mają większe podstawy inne mniejsze, w każdym razie wiesz, że przez ostatnie 15 lat wiele poglądów uległo podważeniu oraz, że mamy nowe dane mogące pewne rzeczy weryfikować, dlatego nie ma sensu aż tak bardzo się oburzać gdy słyszy się nową hipotezę mającą w dodatku (moim zdaniem) sensowną podstawę. Pozdrawiam. pumeks - Sro Wrz 28, 2005 9:28 am Ok. Zmusiłeś mnie bym przejrzał to, co mogłem znaleźć w domu, i doszedłem do następujących wniosków: 1. Data 990 jako przejście Śląska od Czechów do Piastów została wylansowana przez G. Labudę (powiela jego poglądy m. in. Jerzy Strzelczyk) ale faktycznie opiera się na dość dyskusyjnym rozumowaniu. 2. Pewnym jest że w roku 990 miał miejsce zbrojny konflikt polsko-czeski i w jego rezultacie, jak informuje czeska zapiska kronikarska, Czesi utracili gród w Niemczy na Śląsku (Nemci perdita est). Jednym z powodów tego konfliktu miało być wcześniejsze zajęcie przez Mieszka I. jakichś terytoriów czeskich - Labuda uważał, że chodzi o Kraków, ale nie podaje przekonywujących argumentów - równie dobrze mogło chodzić o stopniowe podboje na Śląsku, więc wspomniane prace fortyfikacyjne we Wrocławiu czy Opolu rzeczywiście mogły być prowadzone przez Mieszka I. W tym ujęciu data 990 oznaczała by ostateczne wyparcie Czechów ze Śląska. 3. Ponieważ nie wiem, czy można mówić o istnieniu Wrocławia przed r. 985, wycofuję się z poglądu, że należał on wcześniej do Czechów. W związku z tym pierwszy epizod (też nieudokumentowany ale dość prawdopodobny) przynależności tego miasta do władców czeskich przypada na lata po najeździe Brzetysława, konwencjonalnie ok. 1039-ok. 1050. luka - Sro Wrz 28, 2005 2:26 pm To jeszcze na zakończenie adnotacja do pkt. 2. Kosmas napisał "Niemcza została utracona" - faktycznie, wskazywać by to mogło, że Niemczę Polanie zdobyli na Czechach i trudno na podstawie tej wzmianki nie wysnuć takiego wniosku. Jednak po ostanich odkryciach zwrócono uwagę, że tak naprawdę nie wiadomo o którą Niemczę chodzi. Czy Niemczę na Śląsku? Czy o Niemczę na terenie Łużyc? Należy dodać, że wg wzmianek, łużycka Niemcza od 983 roku należała do Czech! Tak więc sprawa jest otwarta. Pozdrawiam. pumeks - Czw Wrz 29, 2005 9:06 am Ok, może być. Z tym, że to już nie Kosmas a tzw. Mnich Sazawski (MONACHI SAZAVIENSIS CONTINUATIO COSMAE. Ale konflikt polsko-czeski w 990 opisany przez Thietmara pozostaje chyba faktem? luka - Pią Wrz 30, 2005 9:06 am Owszem, wynika z tego że Mnich Sazawski. Co do Thietmara to jednoznacznych źródel przecież nikt nie podważa. |
