Hanemann - Sob Sty 29, 2005 11:03 pm Temat postu: Wilhelm Gustloff - uczcijmy pamięć Witam, Jutro, dnia 30 stycznia, minie 60 rocznica jednej z największych tragedii morskich w historii. Prosiłbym o poświęcenie w dniu jutrzejszym chociażby chwili aby wspominieć tamte, w dużej części bezimienne ofiary. Ofiarom ewakuacji z Prus Wschodnich i Zachodnich - cześć i chwała ! P.S. Proszę szanownych forumowiczów o nie robienie z tego tematu areny do słownych potyczek na tle historycznym bądź narodowym, nie jest to miejsce ani chwila odpowiednia. Grün - Sob Sty 29, 2005 11:13 pm Ubiegłeś mnie nieco, bo zamieszczałem właśnie obrazek na tytułowej stronie Akademii... Ale chciałem zaproponować, by jutrzejszy dzień, rocznica największej jednorazowej tragedii w dziejach naszego Miasta i okolicy, był dniem powagi. By na ten jeden dzień zawiesić dowcipkowanie i gry słowne, które są urocze, ale nie w taką rocznicę... Hanemann - Sob Sty 29, 2005 11:18 pm Miałem ten sam cel, lecz uważam że forumowicze są na tyle dojrzali aby sami to zauważyć, i wyciągnąć wnioski Sabaoth - Sob Sty 29, 2005 11:20 pm Ja w ShoutBoxie wspomniałem już o tej rocznicy i na stronie umieściłem rocznicową informację. Jutro o 17:00 wypływam w rejs do Helsinek i obiecuję, że o godz. 21:10, dokładnie 60 lat od storpedowania Gustloffa zrobię zdjęcię morza. A pogoda zapowiada się dokładnie taka sama jak 60 lat temu  Może jakaś komaratystyka?
parker - Sob Sty 29, 2005 11:21 pm Oby nie 
seestrasse - Sob Sty 29, 2005 11:24 pm
niektórzy aż przejrzali  (z cyklu "Dziś sam jestem babcią...")
Grün - Sob Sty 29, 2005 11:38 pm Skoro już stoi POMNIK to zapraszam do chwili refleksji przy nim. Sabaoth - Sob Sty 29, 2005 11:55 pm A ja właśnie przed chwilką dorzuciłem na moją stronę cztery pocztówki z Gustloffem i cztery jego zdjęcia. zimowit - Nie Sty 30, 2005 7:50 pm wielkie dzięki, ze pamiętaliście i przypomnieliście o dacie tym, którzy nie pamiętali... teraz ja będę pamiętał o innej, chyba największej tragedii na Bałtyku, 16 kwietnia ... CZEŚĆ PAMIĘCI OFIAR rispetto - Pon Sty 31, 2005 8:09 am
Dołączam się do chwili zadumy. Czy ktoś z Was pamięta, że sam patron tego statku również urodził się 30 stycznia ? Było to chyba w roku 1895. Również 30 stycznia 1933 roku Hitler przejął władzę kanclerską z rąk Hindenburga. Grün - Pon Sty 31, 2005 9:10 am To tak właśnie jest z nazwami statków... często można się doszukać analogii. Przeważnie wiążą się z jakąś tragedią niestety. rispetto - Pon Sty 31, 2005 9:13 am Tych wydarzeń z 30 stycznia z najnowszej historii było więcej. Chociażby 30.01.1943 roku był ostatnim dniem walk w Stalingradzie. Tego dnia Paulus został feldmarszałkiem. Grün - Pon Sty 31, 2005 9:39 am No i stał się poniekąd postacią historyczną - pierszym marszałkiem Rzeszy, który się poddał... Marcin - Pon Sty 31, 2005 9:01 pm Temat postu: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa" Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa" Grün - Pon Sty 31, 2005 9:28 pm
Iza - autorka tego artykułu - powinna jeszcze dużo poczytać, a potem brać się za pisanie o rzeczach, o których na razie nie ma pojęcia. Pominę już to, że zagadnienia fleksji ojczystego języka mogłaby również postudiować. seestrasse - Pon Sty 31, 2005 11:18 pm najsmutniejszy w tym jest komentarz niejakiego yelonka
parker - Pon Sty 31, 2005 11:31 pm Fakt
Grün - Pon Sty 31, 2005 11:33 pm Zawsze się jakiś kretyn znajdzie. I to faktycznie jest smutne. Ojczyzna ludowa nauczyła go pisać. Czytać już w mniejszym stopniu. Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 11:27 am Tak jak obiecywałem, dokładnie o 21:10, 30 stycznia wyszedłem na pokład i zrobiłem zdjęcie morza. Inne zdjęcia w drugim wątku o Gustloffie. TOMB - Wto Lut 01, 2005 1:31 pm Ja pamiętam co roku.... Na przekór wszystkim, którzy twierdzą, że jestem (najłagodniejsza forma) germanofilem. Miałem kiedyś w pracy kolegę, który wojnę przeżył jako dziecko w Gdyni... Wspominał, że jest to jego pierwsze dziecięce wspomnienie.... Szok, żal i płacz po dotarciu wiadomości o tej tragedii. Nie cieszył się nikt. Pamiętajmy również na przekór tym wszystkim, którzy starają się w historii widzieć karty tylko czarne i białe, że na Gustloffie płynęło też sporo osób narodowości polskiej i kaszubskiej... Wszystkich płynących spotkała równie okrutna śmierć, bez względu na narodowość. Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 2:19 pm Inne zdjęcie tutaj Corzano - Wto Lut 01, 2005 2:32 pm
Chyba nie wszyscy mają dostęp do tego wątku. Mikołaj - Wto Lut 01, 2005 2:37 pm wejdź przez http://www.forum.dawnygdansk.pl/portal.php albo www.40portali.prv.pl seestrasse - Wto Lut 01, 2005 2:38 pm "Wybrany przez Ciebie temat lub post nie istnieje"
Marcin - Wto Lut 01, 2005 2:38 pm Bo to nie jest klasyczny wątek  Wpisane tam wiadomości trafiają do Portalu.
Mikołaj - Wto Lut 01, 2005 2:42 pm Przepraszam, że w tym miejscu, ale nie dopisujcie nic do wątków dziale portal - one mają być tylko informacjami na stronie portalu. Załączniki tam dodane będą się wyświetlać tylko dla osób z uprawnieniami do zamieszczania newsów. Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 2:50 pm (:arrow: przeniesione) O godz. 21:10, 30 stycznia 2005 r. dokładnie 60 lat po tragedii, jaka rozegrała się na pokładzie Gustloffa płynąc ze Sztokholmu do Helsinek zrobiłem zdjęcie morza z pokładu promu. Niestety ciemność nocy nie pozwoliła na lepsze ujęcie. Na drugim zdjęciu widać już zimowe Helsinki. Corzano - Wto Lut 01, 2005 2:59 pm
Którego? Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 3:23 pm
Którego morza czy którego promu? Odpowiadam więc na oba pytania. Zdjęcia te (i dużo więcej) zrobiłem podczas podróży promem Silja Symphony ze Sztokholmu do Helsinek (po morzu barbarzyńskim... przepraszam Bałtyckim). Jakby kogoś interesowały inne zdjęcia to może zamieszczę je w innym wątku. Corzano - Wto Lut 01, 2005 5:20 pm
Mnie bardzo interesują, szczególnie zdjęcia promu. Na morze też chętne popatrzę. Dziękuję. Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 5:57 pm Właściwie, to będę musiał sie wybrać na taką wycieczkę latem. Zimą za szybko zapada zmrok i najciekawsze ujęcia są niedostępne. Kilka zdjęć z Helsinek wrzuciłem do mojej Prywatnej Galerii Grün - Wto Lut 01, 2005 7:11 pm To zdjęcie z podejścia do Helsinek jest po prostu bajeczne. Mikołaj - Wto Lut 01, 2005 7:14 pm To prawda, gdyby było w albumie dałbym 10 na 10 
Sabaoth - Wto Lut 01, 2005 7:28 pm Dziękuję bardzo. Dodałem wymienione wyżej i jeszcze jedno poranne ujęcie katedry. janak - Wto Lut 01, 2005 9:31 pm W najnowszym numerze National Geographic główny artykuł poświęcony jest Steuben’owi, również okładka nawiązuje do tego tekstu. Jak na razie nie miałem czasu przeczytać go w całości, ale jak będziecie zainteresowani to go mogę zrelacjonować. Tytuł Widmo z dna Bałtyku, w środku kilka historycznych zdjęć, jak i zdjęcia z podwodnej eksploracji wraku. Grün - Wto Lut 01, 2005 9:43 pm Fragment tego tekstu można przeczytać w internetowym wydaniu National Geographic Marcin - Wto Lut 01, 2005 9:53 pm I w polskiej wersji - tyle tylko, że dosłownie kilka zdań... wrangla - Wto Lut 01, 2005 10:45 pm "Krwawa tajemnica Bałtyku" janak - Sro Lut 02, 2005 3:05 pm Poniżej przedstawiam pełen tekst artykułu który ukazał się w nr 2 (65) 2005 „National Geographic Polska”. Czat z autorem tekstu 10 lutego o 15:00 na: www.nationalgeographic.pl/czat Widmo z dna Bałtyku Marcin Jamkowski Bałtyk jest szary jak burzowe chmury, a silny sierpniowy wiatr dodaje falom groźnych grzyw, gdy we czterech wskakujemy do wody. Każdy ma na sobie po pięć-sześć butli do nurkowania napełnionych różnymi gazami, umożliwiającymi oddychanie na głębokości do 72 m. Opadamy wzdłuż liny ku wrakowi Steubena, na którym w ostatnich dniach II wojny światowej rozegrała się mało znana tragedia. Kosztowała ona życie 4,5 tysiąca ludzi. To niemal trzy razy więcej ofiar, niż pochłonął słynny Titanic Wrak odnalazły niezależnie od siebie i przebadały sonarem ekipy polskiej Marynarki Wojennej oraz nurków ze Szwecji wiosną 2004 roku. W słabo przejrzystym Morzu Bałtyckim z każdym metrem nastrój robi się coraz bardziej ponury. Nawet w świetle naszych potężnych lamp jedyne, co widać, to lina monotonnie przesuwająca się przed oczami. Cielsko wraku wynurza się z mroków, gdy docieramy do głębokości 50 metrów. Początkowo trudno rozpoznać kształty statku - orientację utrudnia to, że kadłub leży na boku. Woda ma temperaturę 4°C, więc odruchowo każdy kuli się w sobie i podświadomie ogranicza ruchy. Na dodatek wrak jest spowity całunem porwanych sieci rybackich. Podziwiam zgrabny kształt kadłuba zwieńczonego eleganckim relingiem i równe rzędy okrągłych bulajów. Gdy mijam pokład spacerowy, oczyma wyobraźni widzę tłum ludzi stłoczonych w wąskich korytarzach i walczących na śmierć i życie, by dostać się na rufę i tam zdobyć miejsce w szalupie ratunkowej. Przez wybite wielkie okna zaglądam do środka. Wewnątrz zadziwiająca, całkowita pustka. Ani jednego przedmiotu, żadnych sprzętów pokładowych, porozrzucanych bagaży - nic. Jakaż musiała być siła wody, która wdzierała się przez te pokłady, że wymiotła z nich wszystko, pozostawiając wyłącznie nagie stalowe ściany? Za pokładem spacerowym widzę charakterystyczne kształty zwieńczonych łukami okien. To za nimi, w wypełnionych rannymi dawnych salach koncertowych, zapewne spoczywają dziś szczątki tysięcy ludzi. W uszach dźwięczą mi słowa, jakie słyszałem od oficerów polskiej Marynarki Wojennej, którzy badali Steubena bezzałogowym pojazdem podwodnym: „Widzieliśmy na obrazie z kamery, że cała okolica wraku jest usiana ludzkimi szczątkami. Wszędzie kości i czaszki". Nie wchodzimy do środka wraku. Nie tylko dlatego, że to byłoby bardzo niebezpieczne, a widok nie należałby do przyjemnych. Przede wszystkim dlatego, że ci ludzie i ich podwodny grobowiec zasługują na szacunek, a nie na traktowanie ich jak niezdrowej sensacji. Pływając wyobrażam sobie dramat, relacji o którym z przerażeniem słuchałem od świadków ocalonych z katastrofy. Początek zimy 1944/45 roku był w Prusach Wschodnich zaskakująco ciepły. Roztopy i błoto na drogach tej przedwojennej niemieckiej prowincji wciśniętej między Polskę a ZSRR nie sprzyjały czołgom armii Stalina, która czekała, by kontynuować przerwaną w połowie 1944 r. ofensywę. Dowódcom potrzebny był tylko mróz, by uderzyć na prowizoryczne umocnienia niemieckie wzniesione w pośpiechu przez ludność cywilną. Mróz przyszedł w połowie stycznia, a nawałnica dwustu dywizji Rosjan ruszyła w kilka dni później. Była nie do zatrzymania przez topniejące wojska III Rzeszy. Front łamał się co chwila, a drogi wkrótce zapełniły się transportami pełnymi rannych z frontu. Ludność dawała posłuch wycofującym się z frontu żołnierzom, którzy krzyczeli: „Iwan idzie! Uciekajcie!”. Niemieccy cywile aż nadto dobrze rozumieli, co może oznaczać spotkanie z Armią Czerwoną. Wiedzieli, co zdarzyło się kilka miesięcy wcześniej w Nemmersdorf (Majakowskoje) - jednej z pierwszych miejscowości w Prusach Wschodnich zdobytej przez Sowietów. Zachęcani przez propagandę, Rosjanie wzięli tam krwawy odwet na Niemcach za trzyletnie cierpienia wojenne swojego narodu. Zdobywszy miejscowość, żołnierze najpierw dokonali masowych gwałtów na wszystkich kobietach, a potem przybili je gwoździami nagie do drzwi stodół i domów w pozycji krzyża. Mężczyzn i dzieci zatłukli na śmierć pałkami, zastrzelili lub żywcem rozjechali czołgami. Niedługo potem Niemcy odbili Nemmersdorf i zobaczywszy obraz pożogi... zaprosili dziennikarzy! Przyjechali reporterzy z Niemiec i krajów neutralnych: Szwecji, Szwajcarii i Hiszpanii. Wkrótce niemieckie kina pokazywały nakręconą tam przerażającą kronikę filmową. Był koniec stycznia 1945 r. Pracowałam w przedszkolu w Nawiadach, gdy na podwórko wjechali niemieccy żołnierze z rannymi. Byli wycieńczeni walką i przestraszeni. Ostrzegli nas, że Rosjanie otoczyli Prusy Wschodnie i już najwyższa pora uciekać - wspomina Helenę Sichelschmidt. Ta elegancka, subtelna potomkini Polaków i Niemców mieszkających na Mazurach opowiada mi w swym domu w zachodnich Niemczech historię sprzed 60 lat, która odcisnęła piętno na całym jej życiu. -Razem z przyjaciółką z pracy, Marti Gleich, zdecydowałyśmy się uciekać z tym, co miałyśmy przy sobie. Nie wróciłyśmy nawet do domów po resztę rzeczy. Helenę Sichelschmidt wspomina drogi zakorkowane przez niekończącą się rzekę uchodźców, noclegi w przypadkowych domach i porzuconych przy drodze wrakach samochodów, głód, naloty sowieckich samolotów i dwa tygodnie pieszej tułaczki w srogim mrozie. W końcu 8 lutego obie kobiety przewiezione kutrem rybackim przez Zalew Wiślany dotarły do Piławy. Miasto przedstawiało przygnębiający widok. Nie tylko dlatego, że kilka dni wcześniej zostało zbombardowane. -Port był pełen żołnierzy w zakrwawionych bandażach, wielu z nich leżało na noszach, większość pod gołym niebem. Prosili o wodę, o pomoc. A między nimi swej szansy na wejście na jakiś statek szukało wielu uchodźców takich jak my - wspomina Helenę Sichelschmidt. W połowie stycznia 1945 r. Niemcy rozpoczęli na Bałtyku operację „Hannibal” - dowodzoną przez Karla Doenitza akcję wycofywania marynarzy na zachód, która z czasem objęła też ludność cywilną i stała się największą w historii operacją ewakuacyjną. Przez niecałe pół roku prawie 1100 statków przewiozło przez Bałtyk około 2,4 mln ludzi. Z Piławy, Trójmiasta i Helu odchodziły na zachód pasażerskie liniowce, okręty wojenne, statki handlowe i kutry rybackie. Głównym punktem zbiórki uchodźców była Piława. Tylko stąd do rdzennych Niemiec przewieziono 441 tys. osób. 8 lutego Steuben wszedł do Piławy po kolejnej podróży przez Bałtyk z rannymi i uchodźcami. -Oniemiałam na jego widok, a Marti powiedziała: „Byłoby wspaniale popłynąć nim na zachód". Zachwyty były jak najbardziej na miejscu -Steuben był jednym z najbardziej luksusowych przedwojennych liniowców pasażerskich. Należał do północnoniemieckiego przedsiębiorstwa żeglugowego Lloyd w Bremie. Zwodowany w 1923 r. w Szczecinie (pod zmienioną później nazwą München), w prospektach zwany był „Pięknym białym Steubenem”. Na zdjęciach, jakie zachowały się z tamtego okresu, można podziwiać wysmakowane wnętrza kabin inspirowane secesją, przytulne salony koncertowe i stylowe palarnie cygar. Po wybuchu II wojny światowej statek pełnił rolę okrętu-bazy, a od l sierpnia 1944 r. służył jako transportowiec do przewozu rannych żołnierzy W tym czasie elegancka biel kadłuba ustąpiła maskującym odcieniom szarości, a pokłady zaludniane dawniej przez wczasowiczów zeszpeciło pojawienie się 12 działek przeciwlotniczych. - Mimo tych zmian wewnątrz wciąż czuło się zapach luksusu - opowiada Paul Niehaus, który na Steubenie był stewardem, a dziś jest właścicielem hotelu i firmy sprzątającej biura w Niemczech. Niehaus obserwował, jak na statek przewidziany dla 1,1 tys. pasażerów 9 lutego 1945 r. zaokrętowano w Pilawie kilkakrotnie więcej ludzi. Pierwszeństwo w dostaniu się na pokład mieli najciężej ranni żołnierze - wspomina Joachim Wedekind, oficer marynarki handlowej dziś mieszkający w USA, który płynął Steubenem w jego ostatnim rejsie. W czasie wojny Wedekind był kapitanem innego statku ewakuującego Niemców z Prus Wschodnich - liniowca Marburg. Steubenem płynął do Świnoujścia, żeby dostać się na swą jednostkę. - Wszystkie kajuty, sale i korytarze były zajęte przez rannych. Gdy wydawało się, że na statku nie zmieści się już ani jedna osoba więcej, kapitan Steubena Karl Homann, łamiąc rozkazy Hitlera, postanowił w ostatniej chwili wpuścić jeszcze tysiąc uchodźców - opowiada Wedekind. Przykazano im zostawić bagaże na nabrzeżu i znaleźć sobie miejsce pomiędzy rannymi. - Przed odpłynięciem oszacowaliśmy wraz z innymi oficerami, że na pokładzie znajduje się 5200 osób - twierdzi Wedekind. Kapitan zgłosił jednak tylko 4200. Jednym z rannych żołnierzy, którzy trafili na okład Steubena, był Gerhard Doepke. Dziś emerytowany nauczyciel i pasjonat hodowli kwiatów, w czasie wojny służył w lotnictwie. Kiedy jednak w Niemczech zaczęły się kłopoty z paliwem i samololoty większość czasu spędzały w hangarach, kierowano go do wojsk lądowych - tak trafił na font wschodni. -Błoto, głód i śmierć - oto jego wspomnienia z tamtego czasu. Pod koniec stycznia 1945 r. został ciężko ranny w głowę i rękę. Miałem w ciele 30 odłamków. Byłem półprzytomny, gdy pociągami sanitarnymi przewieziono mnie przez Królewiec do Piławy - wspomina. Tam a noszach załadowano go na pokład Steubena. Ciężko rannych umieszczano na górnych pokładach. I to mnie uratowało - wspomina Doepke. Gdy kolejne fale rannych żołnierzy wlewały się a pokład Steubena, Helenę Sichelschmidt i jej przyjaciółka Marti wciąż tkwiły na nabrzeżu w ośnieżonym wraku trafionej w czasie nalotu ciężarówki, nie mogąc dostać się na swój wymarzony statek ku wolności. Nim los uśmiechnął się do tysiąca uchodźców, którym kapitan pozwolił w ostatniej chwili wejść na statek, do Helenę i Marti uśmiechnął się jeden z marynarzy pracujących na Steubenie. -Spacerował po nabrzeżu portu i zaproponował, że wciągną nas obie na statek przez okno - wspomina z lekkim rozbawieniem Helenę Sichelschmidt. Dwaj marynarze pomogli im prześlizgnąć się przez bulaj do wnętrza statku. -Marynarze mieli wachtę, więc oddali nam swoją kabinę. Po raz pierwszy od dwóch tygodni mogłyśmy się wykąpać - opowiada Sichelschmidt. Nie mogły tylko wychodzić z kajuty, póki statek nie odpłynie, by podstęp się nie wydał. 9 lutego 1945 r. wczesnym popołudniem Steuben zebrał cumy i wyruszył z portu w Piławie, kierując się do Świnoujścia. Do Półwyspu Helskiego płynął w eskorcie zaledwie jednego trałowca, od Helu towarzyszyły mu dwie łodzie torpedowe. Niespodziankę sprawiła pogoda - nieco się ociepliło i po południu temperatura wynosiła około zera. Po zmierzchu nastała chłodniejsza, lecz cicha noc - morze było spokojne, a niebo gwiaździste. Wzszedł księżyc. W zaimprowizowanych na Steubenie salach operacyjnych chirurdzy zajmowali się najciężej rannymi, na świat przyszła też trójka dzieci. Panowała świetna atmosfera, ludzie cieszyli się, że udało im się wydostać z Prus. Było tylko jedno zmartwienie, które trapiło kapitana statku - wcześniej niedoceniane przez dowódców niemieckich radzieckie okręty podwodne. Zwłaszcza jeden, który ledwie 10 dni wcześniej odniósł na Bałtyku spektakularne zwycięstwo... Tym okrętem podwodnym - o symbolu S-13 - dowodził 31-letni kapitan Aleksander Iwanowicz Marinesko. Marynarz z Ukrainy, o rumuńskich korzeniach, błyskawicznie piął się po szczeblach wojskowej kariery. -Był uwielbiany przez załogę, szanowany za sukcesy w walce, ale nielubiany przez dowództwo za impulsywny charakter i język - wspomina ojca córka Tatiana Marinesko, gdy rozmawiamy w jej mieszkaniu w Kronsztadzie pod Petersburgiem. Na przełomie 1944/45 roku jego okręt stacjonował w bazie w Turku w Finlandii. -Marinesko był wymagający i punktualny na morzu, ale na lądzie natychmiast się rozpraszał, no i nie ma co ukrywać, lubił balować - wspomina Aleksander Szagin, dyrektor Muzeum Sił Podwodnych Rosji im. A. Marinesko w Petersburgu. W sylwestra poznał Szwedkę, właścicielkę restauracji w Turku, i zaproponował jej wspólny wieczór. Ta mało, że się zgodziła, to jeszcze odprawiła z kwitkiem mężczyznę, z którym wcześniej była umówiona. W tym czasie w bazie przełożeni poszukiwali dowódcy S-13, by omówić z nim plany bojowe okrętu. Jeden z marynarzy odnalazł Marinesko w restauracji i powiadomił go, że musi natychmiast wracać. Na to owa Szwedka odpowiedziała: „Ja swojego mężczyznę odprawiłam, to i ty odpraw swego”. No i dowódca wrócił na okręt dopiero rano. Gdyby zrobił coś takiego na początku wojny, zapewne zostałby rozstrzelany po doraźnym sądzie. Jednak pod koniec wojny doświadczeni dowódcy byli na wagę złota. Przełożony dał mu więc szansę, mówiąc: „Czekam na ciebie ze zwycięstwem" i wysłał S-13 w morze. Marinesko wziął sobie do serca przykaz przełożonego i postanowił za wszelka cenę udowodnić, na co go stać - obrał kurs na polskie wybrzeże, by przyczaić się na „grubszego zwierza”. 30 stycznia po południu wachtowy zawiadomił go, że widzi nieprzyjacielskie statki. Krótka narada i Marinesko postanawia je gonić. Kilka minut po godzinie 21. okręt S-13 odpala trzy torpedy. Wszystkie trafiają w przednią część Wilhelma Gustloffa, ponaddwustumetrowego, pospiesznie uzbrojonego liniowca wypełnionego uchodźcami i rannymi. Ginie prawdopodobnie 9 tysięcy ludzi. To jedna z dwóch największych katastrof morskich wszech czasów; druga to Goya zatopiony z 6-7 tys. ludzi w kwietniu 1945 r. na Bałtyku przez inny sowiecki okręt podwodny. S-13 na płytkiej wodzie przeczekał kontratak niemiecki i po czterech godzinach się wynurzył. -To co, wracamy na północ? - spytał dowódcę pierwszy oficer Jefriemienkow. - Wracamy..., ale na patrol! - odparł Marinesko. Nie minęły dwa tygodnie, a około północy z 9 na 10 lutego 1945 r. na wysokości Ustki załoga S-13 zobaczyła na horyzoncie łunę z kominów. Po przejrzeniu podręcznika budowy okrętów Marinesko uznał, że to krążownik, i zaczął się doń podkradać. W rzeczywistości był to Steuben. Gdy S-13 był niemal gotowy do strzału, jeden z okrętów konwoju wykonał zwrot i zaczął płynąć wprost na Rosjan. Marinesko sądząc, że go zauważono, nakazał natychmiastowe zanurzenie. Minęła godzina, nim okazało się, że był to przypadek, i S-13 na nowo podjął trop. Dziesięć minut przed godziną 1:00 Marinesko rozkazał obsługującemu wyrzutnie torped Władimirowi Kuroczkinowi odpalenie z wyrzutni rufowych dwóch torped, po czym S-13 wziął kurs na północ i jak najszybciej oddalił się na pełne morze. - Obudził mnie potworny huk. Okrętem wstrząsnął dreszcz, który poderwał mnie z łóżka. Przeżyłem już wcześniej zatonięcie statku, więc czułem, co się mogło stać - opowiada Paul Niehaus. Torpedy dosięgły części dziobowej statku, gdzie spała większa część załogi. Niehaus miał szczęście - jego kajuta była na rufie. -Biegłem w stronę pokładu. Po drodze słyszałem na korytarzach huk wystrzałów - to pozbawieni nadziei ciężko ranni żołnierze popełniali samobójstwa. Gdy dostał się na pokład, statek już przechylał się na bok, a ludzie skakali do wody. Jednak w lodowatym Bałtyku natychmiast tonęli. -Podbiegłem do dmuchanych tratw ratunkowych, jedną zrzuciłem do wody, lecz kiedy chciałem na nią skoczyć, zobaczyłem, że już jest zajęta przez kilka osób, które wcześniej znalazły się w wodzie. Wrzuciłem więc następną - to samo. Trzecią przywiązałem liną do siebie i z nią wyskoczyłem za burtę. Po chwili dosiadło się do mnie dwóch cywilów, pielęgniarka i ranny żołnierz. Jeszcze kilka osób, które nie zmieściły się do środka, trzymało się tratwy od zewnątrz, jednak w lodowatej wodzie wszyscy w ciągu kilku minut zginęli. Również Gerhard Doepke, gdy usłyszał huk i zobaczył, jak ze ściany spada portret generała Steubena, próbował wydostać się na pokład. - Miałem unieruchomioną bandażami prawą rękę. Zostawiłem kamizelkę ratunkową żołnierzowi, który leżał koło mnie, i zacząłem jedną ręką wspinać się po stromych schodach. Te schody widzę do dziś - ile razy jestem na dole klatki schodowej, tyle razy znów stają mi przed oczami. Jednak napierający tłum zrzucił mnie dwa razy na dół. Wtedy i do mnie dobiegły odgłosy samobójczych strzałów - mówi Doepke. - Ostatkiem sił wydostałem się na pokład. Statek osuwał się już w głębiny i któraś kolejna fala zmyła mnie z pokładu do morza. W wodzie złapałem się jakiejś deski, ale była za mała i o mało nie utonąłem. Zacząłem się wtedy modlić. Powiedziałem: „Panie, nie daj mi się tu utopić jak szczur”. I wtedy zdarzył się cud - prosto na mnie wypłynęła pusta tratwa ratunkowa. Zębami złapałem się jej liny i jedną sprawną ręką zacząłem się na nią wdrapywać. Gdy mi się to udało, padłem zmęczony na twarz. Po chwili ktoś wdrapał się na mnie, zaraz następna osoba i moja twarz znalazła się tuż, tuż nad powierzchnią wody. Krzyknąłem ostatkiem sił: „Nie pozwólcie wchodzić nikomu więcej, bo ja się utopię”, i straciłem przytomność. Helenę Sichelschmidt i jej przyjaciółka obudzone przez eksplozje natychmiast wybiegły na korytarz. Przedzierały się przez zatłoczone korytarze ku coraz wyższym poziomom, trzymając się za ręce. - Chwyciłam się jakiejś drabinki, gdy statek nagle mocno się przechylił. Nogi zawisły mi w powietrzu. Spadłabym i już nigdy do niej nie doszła, gdyby nie żołnierz, który był pode mną podepchnął mnie ku górze, gdzie Marti podała mi rękę. Z dołu nie wydostał się za mną już nikt mówi ze łzami. Wyszły na pokład; okazało się, że są na dziobie. Widząc, że statek idzie na dno, zdjęły buty, złapały się za ręce i czekały, aż zabierze je woda. - Nawet nie wiem, kiedy znalazłam się w morzu - mówi Helenę Sichelschmidt. -Gdy się wynurzyłam i dopłynęłam do tratwy, Marti przy mnie nie było - opowiada wzruszona. Części łodzi ratunkowych nie dało się zwodować z uwagi na duży przechył statku. Na jedną już spuszczoną z pasażerami na wodę, spadło działo przeciwlotnicze, inną - też pełną ludzi - przygniótł urywający się komin Steubena. Po 20 minutach Steuben zniknął pod wodą. Towarzyszące mu dwa okręty uratowały 659 osób. Po polowaniu Marinesko wracał do portu w Turku przekonany, że zatopienie dwóch okrętów w czasie jednego rejsu będzie punktem przełomowym jego świetlanej kariery. Liczył, że za zgładzenie „ponad 10 tysięcy faszystów” otrzyma tytuł Bohatera ZSRR. -Na jego wejście do portu zorganizowano wielkie przyjęcie, z dwoma pieczonymi prosiakami za dwa zatopione statki - mówi Borys Miedwiediew-Marinesko, przyrodni syn dowódcy S-13. Jednak zwierzchnicy mimo entuzjazmu, z jakim patrzyli na jego dokonanie, nie zapomnieli mu sylwestrowej niesubordynacji. Marinesko otrzymał więc nieco mniej prestiżowy „Order Czerwonego Sztandaru”. - Nie wylewał żalu na zewnątrz. Ale czuło się, że się z tym nie pogodził - dodaje. Konflikt wokół legendarnego dowódcy narastał. Po wojnie zdegradowano Marinesko o dwa stopnie i próbowano przesunąć go do służby na trałowcu. Gdy odmówił, wyrzucono go z marynarki. Pracował we flocie handlowej, w końcu trafił do administracji w instytucie transfuzjologii. -Tam też nie mógł sobie znaleźć miejsca i popadł w konflikt z szefem. Gdy w mroźną zimę ojciec rozdał swoim pracownikom walające się po podwórzu zakładu brykiety torfu opałowego, dyrektor oskarżył go o „kradzież własności państwowej” - opowiadają dzieci Marinesko. Dawny dowódca legendarnej S-13 został skazany na trzy lata łagru koło Władywostoku. „Zamieć pokryta śniegiem nasz dom aż po dach. Na zewnątrz wychodzimy przez dziurę w suficie” - pisał do żony. Zwolniony po półtora roku, wrócił do Leningradu. Zmarł na raka w 1963 r. Próbuję zrozumieć tego człowieka. Odnajduję jego grób w Petersburgu. Czarny granit, popiersie, złote litery. Rzucający się w oczy napis „Bohater ZSRR". Pospiesznie przyklejona ikona z Matką Boską. Kim był? - zastanawiam się. Mordercą uchodźców - jak chcą niektórzy w Niemczech? Utalentowanym żołnierzem, autorem „ataku stulecia” - jak chcą jego apologeci? A może kozakiem, watażką, dla którego wojna była okazją do zabłyśnięcia? I w końcu: czy miał prawo strzelać do tych statków? Pytam o to Heinza Schoena, który sam przeżył zatonięcie Gustloffa i o losach Niemców na Bałtyku napisał kilkanaście książek. Ten długo zwleka, po czym odpowiada z zaskakującą stanowczością: -Byliśmy oprawcami. Napadliśmy na Polskę, zaczęliśmy tę wojnę... Nasza dwutygodniowa wyprawa na wrak Steubena miała się ku końcowi, gdy hołd poległym przyjechał złożyć dr Heinz Peters, szef wydziału kulturalnego Ambasady Niemiec w Polsce. -Niech narody zamieszkujące wybrzeże Morza Bałtyckiego nigdy więcej nie będą świadkami wojny, ponieważ zdarzenie, którego pamięć dziś czcimy, dosięgło ofiar jako ostatnia i tragiczna konsekwencja wojny rozpętanej przez ich własny naród - powiedział, składając na wodzie ogromny biało-czerwony bukiet. Kwiaty jeszcze długo unosiły się na morzu, nim zniknęły za grzbietami narastających fal. pumeks - Sro Lut 02, 2005 3:18 pm Ja jak zwykle nie na temat, ale w National Geographic mogliby spojrzeć na mapę, żeby nie puszczać takich "kwiatków", jak określenie Prus Wschodnich "przedwojenna niemiecka prowincja wciśnięta między Polskę a ZSRR" 
rispetto - Sro Lut 02, 2005 3:27 pm A niez gadza się ? Przecież nie napisali, że nie mogło być coś jeszcze "pomiędzy"
Żenada lucy - Sro Lut 02, 2005 5:25 pm http://www.eksplorator.os.pl/49.htm pumeks - Czw Lut 03, 2005 9:21 am
Mam wrażenie, że po polsku przyjęło się nazywać tę miejscowość "Kłajpeda".
Zoppoter - Czw Lut 03, 2005 9:26 am
Ale wtedy, gdy tam Goya stacjonował nazywało sie to Memel... Powinno się podac obydwie nazwy według mnie. pumeks - Czw Lut 03, 2005 9:30 am Ale pisze się o zbombardowaniu Drezna, a nie Dresden... Sabaoth - Czw Lut 03, 2005 9:33 am Mnie bardziej razi ta "miejscowosc". Mogliby rownie dobrze napisac "W miejscowosci Warszawa wybudowano palac Stalina" Chociaz akurat tu pasuje.
Zoppoter - Czw Lut 03, 2005 9:41 am
Jak najbardziej, ale tu mamy do cynienia praktycznie z fonetyczną kalką tej samej nazwy. Podobno drzewiej mówiło sie po polsku nawet Drezdno. Tak samo jak Gdańsk-Danzig, Gdynia-Gdingen czy Sopot-Zoppot. A Memel i Kłajpeda (Klaipeda) to raczej trudno uznać za takie kalki... pumeks - Czw Lut 03, 2005 9:42 am
To często stosowany chwyt, żeby użyc nazwy, co do której odmiany nie jest się pewnym (poprawnie byłoby 'w Memelu' czy 'w Memlu'?) Zoppoter - Czw Lut 03, 2005 9:42 am
No, to inna sprawa. Pewnie ktoś przepisał ze słownika pierwsze z brzegu tłumaczenie słowa Ort... Zoppoter - Czw Lut 03, 2005 9:43 am
No ale mogli napisać w porcie Memel, prawda? Grün - Czw Lut 03, 2005 10:09 am I tu jest pies pogrzebany (dawniej Hund begraben). Moim zdaniem wszystko zależy od tego, co chcemy przekazać używając jednej z wielu nazw - a jest to dość powszechne na świecie, że nazwy miejscowe mają różne wersje, co nierzadko budzi niemałe emocje. Najbardziej wszakże razi mnie podawanie obu nazw razem w tekstach literackich (np. Zwarry "Gdańszczanie" - w dodatku w błędnej kolejności) - to jest tak obrzydliwie politycznie poprawne, że  się chce. Co innego w tekstach informacyjnych - tam można i powinno sie rozważyć używanie obu (lub więcej) nazw jednocześnie. W praktyce sam się do tego nie stosuję, ale to głównie z powodu osobistego stosunku do pewnego nazewnictwa i niechętnego nastawienia do kawo-na-ławizmu - czyli podawaniu wszystkiego czytelnikowi jako przetrawionej papki informacyjnej, zwalniającej go z dalszych poszukiwań, a więc robiącej mu w gruncie rzeczy krzywdę.
janak - Czw Lut 03, 2005 10:22 am Od 02.02 do 31.01 w Gdyni (Akwarium, Al. Zjednoczenia 1) można oglądać wystawę fotograficzną pt. "Steuben karwawa tajemnica Bałtyku" (cytuję za NG: W 60. rocznicę zatonięcia Steubena magazyn National Geographic prezentuje fotografie z wyprawy na jego wrak - miejsce jednej z największych tragedii morskich wszech czasów). Gdanszczanin - Czw Lut 03, 2005 12:52 pm Tzn od kiedy do kiedy jest/ była ta wystawa? janak - Czw Lut 03, 2005 1:02 pm
O przepraszam, od 2 lutego do 31 marca. wodnik88 - Pią Lut 04, 2005 4:33 pm Właśnie w tym momencie na discovery leci program o Gustloffie Grün - Pią Lut 04, 2005 5:10 pm Zwróciliście uwagę, jaki miał kretyński tytuł? Gdanszczanin - Pią Lut 04, 2005 5:17 pm Rzeczywiście tytuł strasznie kretyńskie , ale zauważ że został przetłumaczony inaczej , moim zdaniem lepiej niż oryginlane brzmienie. Ale sam program nawet mi się podobał choć moim zdaniem za mało było relacji ludzi , za bardzo był sprowadzony do spraw technicznych. Grün - Pią Lut 04, 2005 5:27 pm Tym, którzy nie widzieli, wyjaśniamy, że tytuł w wersji oryginalnej brzmiał: NAZI SEA DISASTER. Marcin - Pią Lut 04, 2005 5:28 pm Oj, przegapiłem... Trzeba będzie obejrzeć powtórkę o drugiej w nocy.
Grün - Pią Lut 04, 2005 5:30 pm Ciekawa jest analiza ilości ludzi, którzy byli na statku - wychodzi, że ponad 10.000... Gdanszczanin - Pią Lut 04, 2005 5:34 pm Z taką liczba już się gdzieś spotakałem ale nie bardzo pamiętam gdzie. Grün - Pią Lut 04, 2005 5:35 pm To była jedna z wersji. Tak naprawdę nie dowiemy się nigdy, ale argumentacja autorów analizy pokazanej w filmie była przekonująca. Sabaoth - Pią Lut 04, 2005 6:07 pm Ja ten program widziałem już kilka dni temu, ale od połowy. Jeśli zaś chodzi o liczbę ofiar, to trudno będzie to ustalić, prawdopodobnie będzie to niemożliwe. Primo, Na pokład wpuszczono dużo uchodźców bez kart pokładowych, Secundo, Oficjalnie raportowano dużo mniejszą liczbę osób na statku w związku z zakazem zabierania na pokład tak dużej liczby osób. Ja spotkałem się z danymi w różnych źródłach szacujących liczbę ofiar na ok. 5000, 7000 i 8300 do 9300 osób - ta ostatnia jest oparta na zeznaniach naocznych świadków, według których na statku bez kart pokładowych przebywało nawet do 2000 uchodźców. Najbardziej prawdopodobna wydaje się więc ta ostatnia liczba. I to daje Gustloffowi niechlubną palmę pierwszeństwa. Grün - Pią Lut 04, 2005 11:25 pm Tylko, że te liczby zasłaniają indywidualne tragedie tak na prawdę... parker - Sob Lut 05, 2005 2:51 am Oglądam właśnie ten film na Discovery... wydaje mi się jakiś niewiarygodny
Wizualizacje, pseudo-rekonstrukcje wydarzeń, teksty takie jak "znalazł plany gustloffa,wiele z nich jest sprzecznych", wypowiedzi faceta, który jako dziecko przeżył tam i wprawdzie nie rozumiał, dlaczego ciała ludzi nie wstaną, ale wiedział, że ci na dziobie nie mają szans... że już nie wspomnę o programie komputerowym do zachowań ludzi w trakcie ewakuacji, różnicy zanurzenia rzędu 15 cm i liczbie 10614 osób na pokładzie w te sposób obliczonej
Mikołaj - Sob Lut 05, 2005 6:12 pm Kilka linków: Tragedie morskie 45 roku - zwróćcie też uwagę na atak RAF-u na Cap Arconę z 3 maja 1945 
Artykuł o Grzegorzu Dominiku "odkrywcy" Goi Ewakuacja - tekst ze strony Pomorze 45 Cap Arcona artykuł z Polski Zbrojnej parker - Sob Lut 05, 2005 10:52 pm A wystawa o Steubenie jest do bani, nie warto iść (chyba żeby przy okazji pooglądać rybki  )
Corzano - Nie Lut 06, 2005 7:51 am
Dzięki za ostrzeżenie. Chciałem tam zawlec całą rodzinę. Grün - Nie Lut 06, 2005 4:24 pm Stanowczo nie warto. W rotundzie na trzecim piętrze akwarium wywieszono parę zdjęć - okazało się że wszystkie mam. Z wyjątkiem zdjęcia Aleksandra Marineski jako emeryta, dumnego ze swoich wojennych wyczynów. Samo akwarium jest fajne - i wolno robić rybkom zdjęcia. Wystawę o Steubenie warto zobaczyć przy okazji oglądania akwarium, nie odwrotnie. Grün - Nie Lut 06, 2005 10:03 pm Kilka obrazków podwodnych, dzięki możliwości zrobienia których nie poszedłem do kasy, żeby odzyskać pieniądze za bilet na wystawę o Steubenie. 
wrangla - Nie Lut 06, 2005 10:06 pm Złowiłeś jakąś dużą, smaczną rybę na obiad?
Mikołaj - Nie Lut 06, 2005 10:08 pm tam są takie cwane bestie, które potrafią zmieniac płeć jak zachodzi potrzeba Grün - Nie Lut 06, 2005 10:10 pm Tak  pomuchla
parker - Nie Lut 06, 2005 10:11 pm A takich nie widziałeś? Marcin - Nie Lut 06, 2005 10:13 pm
Dokładnie tak. 
Marcin - Nie Lut 06, 2005 10:15 pm Oooo... Jak ja szukałem foty na dysku, to Wy powstawialiście swoje.
parker - Nie Lut 06, 2005 10:17 pm Norma
Grün - Nie Lut 06, 2005 11:24 pm Jedną prawidłowość widziałem
W każdym akwarium jest przynajmniej jeden Nemo-błazenek - nie ma to jak sprawny marketing
parker - Nie Lut 06, 2005 11:27 pm A w niemieckich akwariach podobno w każdym oprócz Nemo musi być jeszcze ośmiorniczka - bohater jakiejś ich ulubionej kreskówki
Corzano - Pon Lut 07, 2005 7:41 am
To mała zachęta, bo ryby oglądamy tam co roku. Chyba, że są jakieś ryby ze zbiorników balastowych Steubena.
parker - Pon Lut 07, 2005 12:21 pm I jeszcze jeden wrak: Nurkowie zbadają niemiecki wrak Corzano - Pon Lut 07, 2005 12:28 pm
Sabaoth - Pon Lut 07, 2005 5:23 pm Zauważyliście, że dopiero ostatnio zrobiło się trochę szumu medialnego wokół tych trzech statków. Wcześniej była grobowa cisza. Sabaoth - Pon Lut 07, 2005 10:09 pm Na e-bayu pojawiło się oryginalne zdjęcie Wilhelm Gustloff in Danzig, cena też pewnie będzie oryginalna 
Grün - Pon Lut 07, 2005 10:32 pm Co to ludzie jeszcze po szufladach mają... Sabaoth - Pon Lut 07, 2005 10:51 pm Pewnie mają jeszcze dużo, a jak umierają to te skarby trafiają na śmietnik.
Grün - Pon Lut 07, 2005 10:59 pm To już lepiej niech je ktoś drogo sprzeda. Ten co kupi będzie szanował... pumeks - Wto Lut 08, 2005 9:24 am Niezbyt rewelacyjne to zdjęcie Równie dobrze mogliby napisać, że to w Magadanie  A swoją drogą, czy WG kiedykolwiek wchodził do portu w Gdańsku?
janak - Wto Lut 08, 2005 9:29 am Bardzo przepraszam, że po mojej informacji wybraliście się na wystawe zdjęć, ale jak widze rybki wam osłodziły gorycz po zwiedzaniu. I dołączam się do pytania Pumeksa, czy Gustloff, był w Gdańsku, cumował przecież w Gdyni? Sabaoth - Wto Lut 08, 2005 10:41 am Ja jestety nic nie wiem, czy WG cumował w Gdańsku, ale to niewykluczone. W Gdyni był już w czasie wojny, a powyższe zdjęcie jest przedwojenne. Wiem za to, że Steuben przypłynął w 1937 r. do Sopotu. A czy Gustloff nie stoi w okolicy Wisłoujścia? danziger - Nie Mar 06, 2005 1:12 am Wygląda na to, że Gustloff do Gdańska zawijał - tu cytat z pierwszej z brzegu strony wyplutej przez Google: The first employement of the Gustloff as Lazaretschiff D was in Danzig-Neufahrwasser at the end of the Polish Campaign. The first wounded taken on board were 685 soliders from the defeated Polish Army. więcej: Gustloff TOMB - Wto Mar 15, 2005 5:01 pm Jestem prawie pewien (no tak na 90%), że Gustloff, już jako statek szpitalny Krigsmarine był w Gdańsku już w 1939 roku.... Musiałbym pogrzebać w swoich materiałach.... jakoś kojarzę jego zdjęcie na postoju przy obecnym Nabrzeżu Oliwskim ( naprzeciwko Westerplatte). danziger - Wto Mar 15, 2005 5:12 pm
No właśnie o tym napisałem powyżej: pierwsze "zatrudnienie" Gustloffa jako statku szpitalnego nastąpiło w Gdańsku - Nowym Porcie pod koniec kampanii wrzesniowej. Pierwszymi rannymi wziętymi na pokład było 685 żołnierzy z pobitego Wojska Polskiego TOMB - Czw Mar 17, 2005 5:41 pm Czyli moje niejasne 'projekcje" pamięci wzrokowej odnośnie jego ew. zdjęcia w Nowym Porcie w 1939 roku, tylko to potwierdzają... Sabaoth - Sob Kwi 16, 2005 7:45 pm Dzisiaj, ok. 10 minut przed północą przypada 60-ta rocznica zatopienia Goyi, na którym zginęło według różnych danych od 6200 do 7000 ludzi. Uratowano tylko 182 osoby - Goya jahrek - Nie Kwi 17, 2005 12:11 am No niestety....naród który [mniej lub bardziej świadomie] odpowiedział radosnym i ochoczym "JAAA!!" na pytanie Goebbelsa "Wohlt Ihr den totalen Krieg?" poniósł cenę swojej decyzji tak samo jak ci, przeciw którym tę wojnę prowadzono... A kto mieczem wojuje...cóż, pierwszy zatopiony statek pasażerski w historii poszedł na dno dzięki niemieckim torpedom.. ironia historii.... nie tylko te metody wymyślili, a potem cierpieli gdy alianci je od nich przejęli..... 
Tequilla - Nie Kwi 17, 2005 5:34 pm
Mimo wszystko to były ofiary wojny niewątpliwie byli wśród nich faszyści, ale też byli ludzie przeciwni faszyzmowi a uciekali przed sowietami i mimo wszystko należy się im pamięć Czyż nie czcimy pamięcią Nieznanego Żołnierza jahrek - Pon Kwi 18, 2005 12:10 am Zgadzam się i gwoli sprostowania - nie miałem zamiaru odmawiać nikomu pamięci....to tylko luźna dygresja na temat bezlitosnych zawirowań historii....pozdrawiam Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 8:55 am
Gdyby ktos odwazył się krzyknąć "NEIN!", to poniósłby cenę znacznie szybciej w Dachau... Grün - Pon Kwi 18, 2005 9:52 am Poza tym, wystarczy pooglądać PRL-owskie kroniki filmowe, żeby zobaczyć Polaków co z równym zapałem popierali komunę - nie należy mylić propagandy z rzeczywistością. danziger - Pon Kwi 18, 2005 12:42 pm Tyle, że NSDAP zdobyła władzę w sposób demokratyczny - popierała ją większość (jak w FSD), lub blisko połowa mieszkańców (w Reichu) - wtedy, gdy jeszcze można było głośno mówić "NEIN". Zresztą i później niektórym starczało na to odwagi Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 12:52 pm
36 % mniej więcej. Tylko, że wtedy NSDAP nie zapowiadała ani wojny totalnej, ani jakiejkolwiek wojny ani nawet rozwiązania kwestii żydowskiej. NSDAP w 1933 roku głosiła hasła socjalno-ekonomiczne. Te obietnice zostały zresztą spełnione... Cztery lata temu podobny wynik, też na podstawie socjalnych haseł zdobyła SLD... A ci co mieli po 1933 roku odwage mówić "Nein" to jak skończyli? Bo podejrzewam, ze musieli co najmniej wyemigrować z Niemiec... danziger - Pon Kwi 18, 2005 1:08 pm
Rozwiązanie "kwestii żydowskiej" NSDAP głosiła od samego poczatku. Nie mówili wprawdzie o Endloesung czyli wymordowaniu Żydów, ale szermowali szeroko hasłami antysemickimi - od wzywania do bojkotu żydowskich sklepów po propopzycje emigracji Żydów. O wojnie też nie mówili wprost, ale program rewizji granic i zniesienia "dyktatu wersalskiego" mógł dawać wiele do myslenia...... Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 1:14 pm
Bojkot żydowskich sklepów albo próby wymuszenia emigracji Żdyów nie były wówczas niczym nadzwyczajnym w Europie. Rewizja granic i zniesienie dyktatu (z niemieckiego punktu widzenia to naprawde był dyktat) to pomysły, które ujawniono juz po wyborach, z tego co wiem. Zresztą nawet gdyby naziści szermowali tym przed wyborami, to nie oznaczałoby to żadnej wojny totalnej, to mowa była tylko o granicach z Francją i Polską... Nawet ewentualna zmiana tych granic nie musiała oznaczać wojny. Wszak dokonana 5 lat później "zmiana granic" z Czechosłowacją i z Austrią odbyła się bez wojen... Sabaoth - Pon Kwi 18, 2005 1:29 pm
proponowany byl rowniez w Polsce w latach 30-tych przez partie i organizacje sytuujace sie po prawej stronie sceny politycznej. Teraz z tej tradycji pelnymi garsciami czerpie LPR zastepujac Zydow wszelkimi obcokrajowcami (i nie tylko).
Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 1:32 pm
Oooo, Zydzi tez wciąż zajmuja poczesne miejsce w propagandzie takich ugrupowań... Razem z masonami i rowerzystami danziger - Pon Kwi 18, 2005 1:34 pm No dobra, tylko czy to usprawiedliwia NSDAP, albo tych co na nią glosowali?
Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 1:39 pm
NSDAP na pewno nie. Ich wodzowie od początku oszukiwali Niemców i cały swiat. Tych co na nich głosowali w jakims stopniu to usprawiedliwia. Wybierając NSDAP wybierali dobrobyt dla siebie i nadzieję na powrót utraconych w 1919 roku ziem. To dosyć oczywiste zachowanie. Zoppoter - Pon Kwi 18, 2005 3:14 pm
Nie tylko proponowany. Czytałem kiedys we "Wprost", ze dokonano w latach 30-ych w Polsce ok. 170 różnych zorganizowanych aktów przemocy wobec Żydów. Sabaoth - Pon Kwi 18, 2005 5:34 pm
Niee, to propaganda tylko, my kochamy naszych starszy braci w wierze 
Sabaoth - Wto Kwi 19, 2005 4:02 pm
6 milionów obywateli II RP, z czego duża większość to właśnie byli nasi starsi bracia w wierze
seestrasse - Wto Kwi 19, 2005 4:03 pm dzięks, Sabi - z ust mi wyjąłeś pumeks - Wto Kwi 19, 2005 4:12 pm Nie zapominajcie, że ta cyfra 6 milionów pochodzi z czasów, kiedy lekką reką doliczano do niej m. in. ofiary Katynia i zapewne wielu z tych, którzy zginęli gdzieś za Uralem lub w tundrze
Sabaoth - Wto Kwi 19, 2005 5:45 pm
Był taki czas, że Niemców też ze względów propagandowych pisało niezgodnie z zasadami ortografii. A Rzesza powinno się pisać z wielkiej litery choćby nie wiem jak nie lubiło się Niemców. Inaczej wychodziszna dysgrafa (a to jest dla mnie największa obelga ).
Zoppoter - Wto Kwi 19, 2005 7:10 pm
Tyle, że Grün nie porównywał "dokonań" reżimów nazistowkiego i komunistycznego tylko wymowę filmów propagandowych na temat rzekomego masowego poparcia tych reżimów. Pod tym wzgledem te propagandy sie niczym od siebie nie różniły. Obydwie kłamały, ze władza cieszy sie jednogłosnym poparciem narodu.Obydwie kłamały w taki sam sposób. Zoppoter - Wto Kwi 19, 2005 8:16 pm
Przede wszystkim nalezałoby ustalić o kim mowa: o obywatelach polskich, czy o etnicznych Polakach. To zasadnicza różnica. Ponizej moje dane o obywatelach II RP. Dane z encyklopedii PWN: w 1939 roku ludnośc Polski wyniosła 35 mln. w 1946 roku 24 mln. W ciagu 2 lat po wojnie wróciło do Polski 4 mln. ludzi wyrzucono z Polski 0,5 mln. Ukrainców, Białorusinów, Litwinów. Policzmy: 35 - (24 + 4 - 0,5) = 7,5 mln. Czyli brakuje 7,5 mln ludzi. W tej liczbie mieści się 6 mln obywateli polskich, którzy zginęli w czasie wojny (w tym 3 mln. Żydów) Nadal brakuje 1,5 mln. W tej liczbie są ci, którzy: 1. do Polski po wojnie nie wrócili, 2. Ludzie, którzy zostali na dawnych kresach wschodnich, 3. Wyrzuceni z Polski Niemcy, Kaszubi, Ślązacy, którzy byli przed wojna polskimi obywatelami. Tych ludzi encyklopedia nie liczy, bo to encyklopedia z czasów propagandy PRL. Ale wedle mojej wiedzy ci ludzie bez problemu "wypełniliby" owe brakujące 1,5 mln. obywateli. Śmiem nawet twierdzić, że było takich osób więcej niż 1,5 mln. Owa niezgodnośc wyniku moze wynikać z nieścisłości danych dotyczących przymusowych przesiedleń miedzy 1939, a 1956 rokiem, no i z przyrostu naturalnego. Ale juz nie ma miejsca na kolejne 1,5 mln ofiar smiertelnych. Czyli wychodzi na to, że owe 6 mln śmiertelnych ofiar wojny, przedwojennych obywateli polskich, to całkowita ich liczba obejmująca ofiary zarówno nazistów jak sowietów. Tyle, że przez 45 lat ofiary sowietów przypisywano nazistom. Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że 3 mln wymordowanych Żydów było "przede wszystkim Polakami", ani co to w ogóle ma oznaczać. Mieli polskie obywatelstwo i to jest jedyny niepodważalny fakt w tej sprawie. Wśród drugich 3 mln. ofiar byli nie tylko etniczni Polacy, ale tez mniejszości narodowe sprzed wojny. Ponownie zwracam Ci uwagę, ze pojęcia "nasze", "rodacy" itp. są pojeciami względnymi. Mikołaj - Sro Kwi 20, 2005 1:29 am Kto się następny odezwie ten 
A tak na serio - polecą ostrzeżenia za ciągnięcie tego tematu, nie chce mi się już powtarzać tej całej śpiewki o profilu naszego forum, wystarczy zajrzeć na koniec tematów, które zostały kiedyś zamknięte. Tego na razie nie zamykam, jeśli ktoś będzie miał coś do dodania w sprawie Gustloffa i innych zatopionych statków - proszę bardzo. Powyższe dotyczy też tematu patrolu z 1939 w 2005 r., a raczej tego nacjonalistycznego zboczenia, jakie z niego się wykluło. Mikołaj - Sro Kwi 20, 2005 6:44 pm
Moja wypowiedź w powyższym kształcie jest dowodem wielkiego opanowania. Nie zaczynaj rozmowy w takim stylu.
Nikt nie powiedział, że wypominam tylko Tobie, odchyły są w obie strony. danziger - Sro Kwi 20, 2005 10:20 pm Mikołaju - jesli mogę, to mam jedną uwagę. Doskonale rozumiem Partyzanta, bo też kiedyś tu przyszedłem i też parę razy ściąłem się z forumową większością (no, jeśli nie większością to w każdym razie z tą bardziej aktywną częścią użytkowników forum). Jakoś tak się złożyło, że dostałem też wówczas ostrzeżenie* za użycie brzydkiego słowa - było to całkiem zasłużone ostrzezenie, nie przeczę, ale w kontekście różnych poprzedzających je dyskusji odebrałem je wówczas jako nie do końca obiektywne, jako swoistą "karę" za inny sposób myslenia. I trudno mi było sobie wyobrazić, aby takowe otrzymal któryś z moich adwersarzy. (W końcu znacie się dużo dłużej i wzajemne relacje Wasze dużo bliższymi mi się zdają). Straszenie ostrzeżeniami może tylko do Forum zniechęcić, a chyba nie taki cel Ci przyświeca?
Zreszta jak na razie nie widzę, żeby ktoś na takowe zasłużył (brak bluzgów, nikt nikogo nie obraża, dyskusja nawet jeśli nie jest do końca merytoryczna, to trzyma się argumentów ad rem, a nie ad personam). Dyskusje na tematy historyczno - okołopolityczne były, są i będą - również na tym forum. I dopóki toczą się w kulturalnej (choć może być ona gorąca) atmosferze - to nie ma w nich nic złego, wręcz przeciwnie - często (choć nie zawsze) są bardzo ciekawe. A mówienie nowo przybyłym - nie czytałes starych wątków?! Jest pytaniem nieco bez sensu - oczywiście, że nie czytali, bo niby kiedy? Zresztą założe się, że wśród posunietych stażem użytkowników też wielu wszystkich postów nie przeczytało. A to, że nie czytali ma im odebrać prawo głosu? (może ma - nie wiem, w końcu Ty tu ustalasz zasady, ale mocno by mnie to zdziwiło). Acha no i jeszcze dopowiedź - znam Twoje argumenty o profilu Forum i przyjmuję je do wiadomości. Tylko, że jesli temat jest kontrowersyjny, ale dotyczący Gdańska, to przecież się w tym profilu miesci. No, chyba, że stworzysz forum poświęcone tylko i wyłącznie starym napisom itp (lub przemienisz to w takowe) i wyraźnie zakażesz poruszania innych tematów, nawet związanych z Gdańskiem. * Za wymazanie którego jeszcze raz dziękuję
Sabaoth - Sro Kwi 20, 2005 10:40 pm
Jakoś nie ustosunkowałeś się do moich (powtarzanych) wypowiedzi, że: 1. Śmierć każdego człowieka, bez względu na jego obywatelstwo jest taką sama tragedią, 2. Gdańsk był Ojczyzną dla wielu "Niemców", którzy za swoją Ojczyzne oddali w 1945 r. życie. Sabaoth - Sro Kwi 20, 2005 10:57 pm Nie wiem, gzie to czytałeś. Problem był trochę inny. ZSRR nie ratyfikowało konwencji Genewskiej (to było m.in. powodem okrutnego traktowania radzieckich jeńców wojennych przez Niemcy). A ponieważ ZSRR zakładał atak na cele oznaczone czerwonym krzyżem, Niemcy wobec ZSRR robili podobnie i usunęli wszelkie oznaczenia ze statków szpitalnych uzbrajając je w stanowiska obrony p.lot. Ale szczegułów nie jestem pewien, może ktoś inny wyjaśni tą kwestię. Sabaoth - Sro Kwi 20, 2005 11:04 pm I jeszcze jedna kwestia. Nie lubie jak ktokolwiek mówi, że dobrz, że ktoś zginął. Obojętnie, czy są to Niemcy, Żydzi, Polacy czy obywatele innych państw. W przypadku Gustloffa byli to w większości kobiety, dzieci i starcy. danziger - Sro Kwi 20, 2005 11:07 pm
No, z tym ostatnim zdaniem to bym polemizował.... Grün - Sro Kwi 20, 2005 11:08 pm Tak? A ciekawe jak byś polemizował? Sabaoth - Sro Kwi 20, 2005 11:09 pm Na Goyi większość stanowili ranni. Na Gustloffie i Steubenie uchodźcy. danziger - Sro Kwi 20, 2005 11:15 pm
A na przykład poprzez pisanie tutaj, na forum
A serio - przyznaję się bez bicia, że nie znam szczegółowych danych, jesli ktos z Was zna, to chętnie je poznam, natomiast z różnych wspomnień, relacji etc. pamiętam, że: 1. na Gustloffie ewakuowało się również wojsko 2. wśród cywilów pierwszeństwo przy przyjmowaniu na pokład mieli partyjniacy Biorąc pod uwagę, że wiekszość ludzi wymienionych w pkt 1 i 2 raczej kobietami, dziecmi i starcami nie była - nie jestem wcale pewien, czy było istotnie tak, jak twierdzi Sabaoth. Sabaoth - Sro Kwi 20, 2005 11:28 pm
To takie małe ćwiczenie intelektualne. Jaki jest rozmiar tragedii mieszkańców maleńkiej wsi w Prusach Wschodnich - Nemmersdorf? Oni nie dokonali raczej niczego. Osoby niepełnoletnie proszone są o nieczytanie tego akapitu. Wszystkie kobiety zostały zgwałcone i zamordowane, niektóre poprzez przybicie do drzwi stodół, dzieci zastrzelono bądź zatłuczono kolbami karabinów, mężczyzn rozjechano czołgami.
Temu nie przeczę, ale było również Ojczyzną dla wielu Gdańszczan mówiących na codzień językiem niemieckim (w ujęciu propagandowym Niemców). Jeśli będziesz mówił tylko o cierpieniach jednej strony będziesz nieobiektywny. Nie chodzi tu o wychwalanie jednej ze stron tylko o podejście jak najbardziej obiektywne, wolne od ideologii i propagandy (obojętnie polskiej czy niemieckiej). Mikołaj - Czw Kwi 21, 2005 12:54 am
ale to broń Boże nie było kierowane tylko do jednej osoby - partyzanta!
A teraz tak napisałem?
Ten wątek w mojej ocenie (i innych osób, które mnie prosiły by temat zamknąć lub nawet same to zrobiły) odbiegł daaaleko od Gdańska.
Ale jak teraz patrzę, w jaki sposób potoczyła się dyskusja w obu "gorących" tematach to mam wrażenie, że takie upomnienie odnosi pozytywny skutek.  
Grün - Czw Kwi 21, 2005 9:56 am No więc Partyzancie, jeśli nie możesz spojrzeć na historię inaczej niż przez pryzmat "waszych" ofiar, to lepiej się nią nie zajmuj, bo efekt będzie wyłącznie szowinistycznym stekiem półinformacji. Zapewniam Cię, że Twój naród zawinił innym narodom równie dotkliwie jak inne narody jemu. Nie mam na myśli statystyk - tylko krzywdę i tragedię ludzi, których Twoi rodacy potraktowali całkiem podobnie jak inni traktowali ich samych. Więc jeśli masz zamiar promować polską martyrologię selektywną to nie tu. Sabaoth - Sro Maj 04, 2005 9:04 am
Ach ta dysgrafia
|
