Corzano - Pią Sty 07, 2005 4:24 pm Temat postu: Co to za flaga... ...powiewa na przeciwko Neptuna? Grün - Pią Sty 07, 2005 8:09 pm To jest flaga państwa pt. Freie Hansestadt Bremen Marcin - Pią Sty 07, 2005 8:37 pm 
danziger - Sob Sty 08, 2005 2:52 am
Od kiedy Brema jest państwem? Przeoczyłem cóś w tv? Mikołaj - Sob Sty 08, 2005 3:18 am
na lekcjach na pewno uczyc-sie-z-historii.de Grün - Sob Sty 08, 2005 12:40 pm
Od 1186 r. pumeks - Pon Sty 10, 2005 12:02 pm Ja jak zwykle trochę nie na temat, ale kiedy po traktacie wersalskim powstawało WMGdańsk, to Konstytuanta chciała je nazwać Freie- und Hansestadt Danzig (dokładnie tak jak w tej chwili nazywa się Hamburg). Ale Anglikom coś to miasto Hanzy nie chciało przejść przez gardło i się nie zgodzili...  zostało tylko Freie Stadt Danzig.
Grün - Pon Sty 10, 2005 12:18 pm Bo Anglicy... to w ogóle są dziwni... parker - Pon Sty 10, 2005 12:25 pm Jacyś... lewi? 
Corzano - Pon Sty 10, 2005 12:27 pm 350 dni bez słońca. Co się dziwicie.
Sabaoth - Pon Sty 10, 2005 7:22 pm
Optymista. 364 dni bez słońca, jak zaświeci, wiedzą, że jest lato 
danziger - Sro Sty 12, 2005 2:23 pm
Nie pytałem od kiedy była, tylko od kiedy jest państwem? Było to pytanie czysto retoryczne - bo jak wszyscy doskonale wiemy Brema państwem nie jest. Podonie jak nie są państwami inne niemieckie Landy, stany w USA, byłe republiki w ZSRR czy Jugosławii etc. Grün - Sro Sty 12, 2005 2:29 pm No to znaczy, że nie uważałeś również na tzw. propedeutyce wiedzy o społeczeństwie, czy jak się tam to za Twoich czasów nazywało. USA, Meksyk, Brazylia, Rosja, przedrozbiorowa Rzeczpospolita, Czechosłowacja, socjalistyczna Jugosławia i masa innych państw - w tym również Republika Federalna Niemiec - to państwa federalne - po polsku - związkowe - czyli ścisłe związki suwerennych państw, przekazujących rządowi federalnemu określone uprawnienia, ale pozostające w znacznym stopniu niezależne. A przedewszystkim FORMALNIE. Czasem jedynie formalnie - jak w Związku Radzieckim. Wolne Hanzeatyckie Miasto Brema JEST państwem, związanym umową federacji z resztą państw tworząch RFN. danziger - Sro Sty 12, 2005 3:08 pm
Nie musiałem uważać (nazywało się to WOS), bo byłem tak dobry, że i tak miałem z tego przedmiotu 6 
Ale ad rem: Brema jest częścią państwa "Republika Federalna Niemiec". Nie jest więc państwem suwerennym - nie może być podmiotem umów międzynarodowych, nie ma przedstawicielstw dyplomatycznych - tym samem nie spełnia warunków państwowości uznawanych przez prawo międzynarodowe - więcej znajdziesz na ten temat choćby w wikipedii: Państwo to zgodnie z prawem międzynarodowym taka jednostka podziału politycznego świata, której przysługuje pełna suwerenność, tj. nie podlega żadnej innej jednostce politycznej. Definicja ta nie uwzględnia jednak relacji państw z organizacjami międzynarodowymi takimi jak ONZ lub Unia Europejska, czy z silniejszymi państwami (np. w bloku państw socjalistycznych podległych ZSRR). Definicja prawna Prawne kryteria państwowości, przyjęte na mocy konwencji w Montevideo z 1933, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy: stałą ludność, struktury karne, suwerenna władza, określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą, zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe. Kryterium uznania państwa Konwencja w Montevideo była spotkaniem regionalnym i ograniczała się jedynie do państw amerykańskich, ale jej zasady zostały uznane w zwyczajowym prawie międzynarodowym. Niektórzy wątpią jednak czy te kryteria są wystarczające. Podstawowym problemem państwowości jest uznanie państwa na arenie międzynarodowej, czyli stwierdzenie przez podmiot prawa międzynarodowego faktu istnienia jakiegoś państwa i gotowości do respektowania związanych z tym skutków prawnych. Przedmiotem uznania może być: państwo, rząd, powstańcy, strona walcząca czy naród. Uznanie państwa może być udzielone bądź indywidualnie przez podmiot prawa międzynarodowego (nawiązanie stosunków dyplomatycznych lub podpisanie umowy bilateralnej), bądź kolektywnie przez grupę państw (podobnie jak w przypadku pojedynczego państwa) lub organizację międzynarodową (przyjęcie w poczet członków). Uznanie państwa powinno mieć charakter jednoznaczny i nieodwracalny, choć w praktyce spotyka się przypadki zawieszenia lub zerwania stosunków dyplomatycznych czy wykluczenie członka organizacji. Konsekwencje uznania państwa: teoria konstytutywna mówi, że państwo istnieje tylko wtedy, gdy jest uznane przez inne państwa, zaś teoria deklaratoryjna twierdzi, że istnienie państwa jest niezależne od uznania go przez inne państwa Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 3:24 pm Rzeczywistosc nie jest tak prosta jak przepisy prawne Co zrobic np. z Republika Chinska? Niektore panstwa np. Chinska Republika Ludowa jej nie uznaja. Czy Tajwan (bo o nim mowa) jest panstwem czy nie?
A Wolne Miasto Gdansk? Bylo panstwem czy nie? Posiadalo stala ludnosc, struktury karne, prawowite wladze i terytorium oddzielone granicami od innych panstw. Bylo uznane przez inne panstwa, ktore otwieraly w WMG swoje placowki konsularne, ale na zewnatrz bylo reprezentowane przez Polske. I co bedzie z Unia Europejska? Moim zdaniem definicja panstwa jest bardziej plynna (a moze bardziej sztywna) niz to, co podaje Wikipedia. Z drugiej strony Wikipedia nie jest zadna wyrocznia. Kazdy, nawet najwiekszy glab moze tworzyc i edytowac zawarte w niej dane. danziger - Sro Sty 12, 2005 3:34 pm Podałem wikipedię, bo to byl pierwszy link, który mi google wypluło - ale akurat tutaj piszą prawdę - można to bez trudu sprawdzić w bardziej wiarygodnych źródłach. Tajwan (Republika Chińska) państwem jest, bo wszystkie warunki spełnia - wiele państw go uznaje (mniejszość, ale jednak takkie państwa są), więc jest państwem nawet wg. zwolenników teorii konstytutywnej Co do Wolnego Miasta - państwem z pewnością nie było. Już przy jego powstaniu wychodzono z załozenia, że będzie to tylko twór quasi państwowy - ale to już temat na zupełnie odrębną dyskusję. danziger - Sro Sty 12, 2005 3:37 pm
Co będzie tego nikt nie wie - na razie to po prostu konfederacja suwerennych państw (nie mylić z federacją - państwem związkowym) Grün - Sro Sty 12, 2005 3:39 pm No widzę, że faktycznie się znasz... Brema nie może być podmiotem umów międzynarodowych... hm... a więc Stolica Apostolska zrobiła sie w balona podpisując z Bremą VERTRAG zwischen dem Heiligen Stuhl und der Freien Hansestadt Bremen, podobnie wariatów zrobiła z siebie sama Bundesrepublika, podpisując z Bremą inny Vertrag. Ale to jakaś epidemia, skoro samo miasto Brema na swoich stronach wypisuje takie banialuki na temat swojej niezależności. Brema JEST państwem. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 3:52 pm
Quazi - piekne slowko, ktore nic tu nie znaczy. Najpierw podajesz definicje panstwowosci, a pozniej stwierdzasz, ze panstwem z pewnoscia nie bylo, na jakiej podstawie. Bo Ci sie tak wydaje? Ja twierdze , ze WMG bylo panstwem, posiadalo swoj parlament, rzad, wlasna walute, konstytucje, hymn, flage i herb. Obywatele mieli w paszportach gdanskich wpisane obywatelstwo gdanskie. Podpisywalo umowy miedzynarodowe i zadeklarowalo nawet neutralnosc. Czy to za malo zeby byc panstwem? Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 5:21 pm
Takie stwierdzenia w moim odczuciu nie są zbyt miłe . W ten sposób możesz jedynie zniechęcić Danzigera do dalszej dyskusji, a chyba na tym Ci niezależało.
Brema państwem  ??? A co przez to rozumiesz, jakim państwem jest Brema? Suwerennym? Mógłbyś dokładniej wyjaśnić?
Grün - Sro Sty 12, 2005 5:25 pm Przeczytaj poprzednie posty - wszystko tam wyjaśniłem. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 5:41 pm Danziger podaje najpierw definicję "państwa" na podstawie której stwierdza, że Brema nie jest państwem. Później stwierdza, że WMG nie było państwem, chociaż spełnia wszystkie warunki definicji. Sam sobie przeczy. Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 5:44 pm Przeczytałem, i gdyby wszystko było dla mnie jasne nie pytałbym.
Jeżeli to jest wyjaśnienie, to czegoś tu nierozumiem. Jak Brema może być suwerennym państwem, skoro jest jednostką administracyjną RFN ( dokładnie to się nazywa kraj związkowy). Posiada dość szeroką autonomie, ale do miana suwerennego państwa jej chyba troche brakuje. Nie bardzo również pasują mi tu porównania do WMG, które przecież nie było jednostką administracyjną żadnego państwa, czy do Tajwanu, gdzie jest wyraźny konflikt z Chinami kontynentalnymi. Grün - Sro Sty 12, 2005 5:47 pm Przeczytaj definicję federacji. Grün - Sro Sty 12, 2005 5:50 pm Żadne państwo nie jest w pełni suwerenne. Związanie się umową międzynarodową powoduje, że zrzeka się części suwerenności na czyjąś rzecz. Karta Narodów Zjednoczonych, traktat Unii Europejskiej i przynależność do innych związków międzynarodowych powoduje utratę części suwerenności. Ale nikt nie twierdzi, że przez to państwo, które go podpisuje przestaje być państwem. Landy niemieckie, podobnie jak stany amerykańskie są państwami, które zawiązały federację, ale przez to nie przestały być państwami. Sabaoth - Sro Sty 12, 2005 6:01 pm Przykłady WMG i Tajwanu podałem w innym celu. Chodziło o definicję "państwa" i nie ma to się nijak do Bremy. Po prostu ta definicja nie przewiduje wszystkich możliwych odchyleń, których dużo w świecie. Różne protektoraty ONZ, uznawane i nieuznawane państwa, konflikty lokalne typu Macedonia czy Cypr. O to mi chodziło. Pietrucha - Sro Sty 12, 2005 6:06 pm Ale chyba jednak państwami w troche innym znaczeniu niż np. Polska, Francja czy Japonia. Polska będąc w UE nie jest częścią innego państwa. A Brema jest częścią Niemiec. Definicja z encyklopedii PWN: FEDERACJA [łac.]: 1) państwo związkowe (np. USA, Niemcy, Australia, Szwajcaria); forma organizacji terytorialnej państwa, którego człony (stany, kraje, republiki, kantony, prowincje) dysponują pewnym zakresem samodzielności w tworzeniu prawa i sprawowaniu władzy wykonawczej oraz sądowniczej na własnym terytorium; niektóre najważniejsze zadania i kompetencje władcze (np. w dziedzinie polityki zagr., obrony, finansów, bezpieczeństwa) są realizowane przez organy ogólnozwiązkowe; Mikołaj - Czw Sty 13, 2005 12:10 am Okazuje się, że czasem rzeczywistość jest bardziej skomplikowana od tego co było na WOSie. Za dnia ominęła mnie ta przyjemność, to teraz się powymądrzam:
Na to pytanie dostałeś właśnie odpowiedź. Co to za argument, że "wszyscy doskonale wiemy..."  Skąd pomysł, że wszyscy?
Pogląd tzw. doktryny na zagadnienie (Remigiusz Bierzanek, Janusz Symonides Prawo międzynarodowe publiczne )jest następujący. W tradycyjnym ujęciu wylicza się zazwyczaj trzy elementy konieczne dla powstania i istnienia państwa: ludność, terytorium i władzę najwyższą - państwo może istnieć tylko wtedy, gdy posiada pewne terytorium, społeczność ludzką żyjącą na tym terytorium, rząd wykonujący władzę nad tą społecznością i terytorium. Dodaje się do tego jeszcze zdolność do utrzymywania stosunków z innymi państwami, a zatem taki stopień niezależności, który umożliwia prowadzenie własnych stosunków zagranicznych. :arrow:czy czegoś Bremie brakuje? Dalej, wyróżnia się państwa jednolite, złożone i związek radziecki
Nas interesują złożone, które dzielą się na konfederacje i federacje. Skupmy się na federacjach - posiadają organy centralne i występują jako jeden podmiot prawa międzynarodowego, gdyż, cytuję, państwa związkowe rezygnują z prowadzenia stosunków miedzynarodowych na rzec` federacji. Niketóre federacje, w tym RFN, pozostawiają częściom składowym ograniczoną zdolność do czynności prawnych, czyli ius tractatuum.  stąd umowy zawierane przez Bremę
Co do ZSRR, to od 1 lutego 1944 r. republiki związkowe miały prawo zawierania umów międzynarodowych oraz utrzymywania stosunków dyplomatycznych i konsularnych, posiadały własne ministerstwa spraw zagranicznych. Taki był stan prawny. No i last but not least tłumaczenie z książki Tatsachen uber Deutschland - 400 stronnicowego przewodnika po wspólczesnych Niemczech: Już sama nazwa państwa wskazuje na federacyjną strukturę kraju. Składa się on z krajów związkowych, które nie są jedynie częściami całej republiki, lecz państwami (Staaten) z własnymi ośrodkami władzy. a jedym z nich jest...
Nie ma co ukrywać, na pierwszy rzut oka wydaje się przecież że "wszyscy doskonale wiemy"- Niemcy to Niemcy. Ale jak się sprawie przyjrzeć, to delikatnie mówiąc nasuwają się pewne wątpliwości. Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 12:14 am I wszystko jasne
Grün - Czw Sty 13, 2005 12:18 am Zabrakło wniosku: Brema JEST państwem 
wrangla - Czw Sty 13, 2005 1:17 am  Mikołaju, dziękujemy za wykład.
Polecamy się na przyszłość. 
Mikołaj - Czw Sty 13, 2005 1:35 am bo zostaniesz koscierzyńska...
lusinek1 - Czw Sty 13, 2005 1:56 am Kurczę... zajęty praktykowaniem rodzicielstwa opuściłem taką, całkiem ciekawą dyskusję...
Ale w sumie mogę podpisać się pod tym, co "powymądrzał" Główny 
No i jeszcze parę słów od siebie: Wiele zależy od definicji "państwa", którą przyjmujemy. W tym tradycyjnym ujęciu, prezentowanym w podręczniku Bierzanka i Symonidesa, jest ona stosunkowo szeroka - a przynajmniej o tyle "szeroka", że części składowe państw związkowych (federacji) w dalszym ciągu uznaje za "państwa". I dobrze. Jeżeli z kolei przyjęlibyśmy pogląd, iż poza elementami wymienionymi przez Mikołaja, istotnym, ba - nieodzownym elementem definiującym państwo jest suwerenność, zarówno w przypadku Bremy, jak i wspomnianych w wątku: Stato della Citta del Vaticano oraz Freie Stadt Danzig, należałoby mówić jako o "państwach półsuwerennych" (lub częściowo suwerennych). Tak na marginesie: niejaki prof. Julian Makowski (tak, to ten od "Nowych konstytucji..." ) w swojej pracy pt. "Zagadnienie państwowości Wolnego Miasta Gdańska" zestawił wypowiedzi 65 prawników z różnych krajów świata, z czego 9 opowiedziało się za tym, że WMG to państwo, 14 twierdziło, że wręcz przeciwnie, natomiast 39 opowiadało się za określeniem go właśnie jako państwa półsuwerennego. A, no i 3 jeszcze twierdziło, że WMG to "specyficzny twór państwopodobny" (za: J. Wójcicki, "Wolne Miasto Gdańsk 1920-1939", Wydawnictwo MON 1976)
Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 9:20 am
No coz, trudno zeby w 1976 dobrano inna grupe prawnikow. Generalnie nie zgadzam sie z pogladami prezentowanymi w Polsce po 1945 r (a i przed wojna poglady te nacechowane byly w duzym stopniu propaganda). Wlasciwie trudno znalezc wiarygodne zrodla na temat WMG, zarowno polskie jak i niemieckie charakteryzuja sie duza dawka polityki. danziger - Czw Sty 13, 2005 9:58 am
WMG spełniało wszystkie warunki definicji? Otóż nie - nie spełniało, bo nie miało pełnej suwerenności (podlegało Lidze Narodów), ani nie miało pełnej zdolności do wchodzenia w relacje międzynarodowe. Było więc quasi państwem, czy też - jak pisze lusinek - państwem półsuwerennym (co wg mnie oznacza to samo - państwo, które nie jest suwerenne nie jest państwem w pełnym tego słowa znaczeniu, a jedynie tworem panstwopodobnym). Do Gruena - miałeś rację co do tych umów, a ja się myliłem - jak widać Brema może je zawierać, ale cóż - errare humanum est. Pozostaje jednak kwestia suwerenności - nie mylmy uczestnictwa w organizacjach mnar z byciem częścią jakiegoś państwa. Oczywiście każde państwo na świecie (nawt USA )nie jest w pełni suwerenne, bo ogranicza tę suwerenność mnóstwo różnych czynników prawnych (np. zawarte umowy mnar. - nawet niekoniecznie członkostwo w organizacjach mnar.) i faktycznych.
Poza tym państwo niemieckie, w przeciwieństwie do USA, nie powstało w drodze umowy poszczególnych Landów, które dobrowolnie zrzekły sie części swojej suwerenności na rzecz federacji. Struktura związkowa została po II wojnie św. wprowadzona odgórnie (było to owszem nawiązanie do historycznej struktury Niemiec, ale tylko nawiązanie - nie było wówczas żadnych suwerennych państw niemieckich). No i kwestia zasadnicza - skoro, jak twierdzisz, Brema jest suwerennym państwem, to czy ma możliwość wystąpienia z Bundesrepubliki, kiedy tylko zechce? Jeśli mi udowodnisz, że tak - to wówczas zgodze się, że jest państwem. Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 10:19 am
Nie "podlegalo" LN tylko bylo pod ochrona LN. LN nie miala wladzy nad wladzami WMG. Z tym drugim tez do konca sie nie zgodze, Polska reprezentowala WMG na arenie miedzynarodowej, ale WMG moglo jak najbardziej zawierac umowy miedzynarodowe. Grün - Czw Sty 13, 2005 11:33 am No to może ja Ciebie zapytam: Czy Polska może wystąpić z Unii Europejskiej? od razu cytacik: Art. 51 Traktatu o Unii Europejskiej (TUE) przewiduje, że traktat ten został zawarty na czas nieograniczony. Podobne uregulowanie w art. 312 zawiera Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską (TWE). Traktaty te nie zawierają natomiast postanowień bezpośrednio dotyczących wystąpienia z Unii Europejskiej. Z tego też względu w celu rozstrzygnięcia kwestii możliwości wystąpienia z Unii konieczne jest odwołanie się do zasad prawa międzynarodowego, w tym w szczególności do postanowień Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r. Dział 3 Konwencji szczegółowo reguluje zasady wycofania się przez stronę z zawartego przez nią traktatu. Wyróżnia się trzy możliwości: po pierwsze, wycofanie się na podstawie postanowień samego traktatu; po drugie, wycofanie się za zgodą pozostałych stron; po trzecie wreszcie, wycofanie się w przypadku, gdy traktat takiej możliwości nie przewiduje (art. 54 i 56). Warto dodać, że kwestia wystąpienia z UE pojawiła się również w kontekście prac Konwentu Europejskiego, który zajmuje się opracowaniem projektu Traktatu Konstytucyjnego dla przyszłej Unii. Wstępny projekt Traktatu przedstawiony na forum Konwentu 28 października 2002 roku, zawiera propozycję uwzględnienia artykułu, który przewidywałby możliwość dobrowolnego wystąpienia danego państwa z Unii i określał procedurę takiego wystąpienia (art. 46). Propozycja umieszczenie tego artykułu w przyszłym Traktacie zyskała szerokie poparcie wśród delegatów. danziger - Czw Sty 13, 2005 11:36 am
Zależy co rozumiesz poprzez "władzę nad władzami", ale konieczność wyrażenia zgody przez LN na pewne działania władz gdańskich, kontrola ich poczynań jak najbardziej zawierają się w terminie "podległość" - tak na szybko parę cytatów z konstytucji WMG dostępnej na Twojej stronie: Art. 5. Bez poprzedzającej zgody Ligi Narodów, w żadnym wypadku Wolne Miasto nie może: 1. Służyć jako baza militarna i morska, 2. Wznosić fortyfikacji, 3. Udzielać zgody na produkcję amunicji lub sprzętu wojennego na swoim terytorium. Art. 42. Senat Wolnego Miasta Gdańska ma obowiązek udzielania na każde wezwanie Ligi Narodów, urzędowej informacji o publicznych sprawach Wolnego Miasta Gdańska. Warto też wspomnieć, że konstytucji gdańskiej nie uchwalili sobie gdańszczanie tak jak chcieli - musiała być ona zatwierdzona przez LN (a Liga nie zatwierdziła pierwotnego tekstu konstytucji, zanim nie wprowadzono zmian zgodnych z jej uwagami). To też jest przejaw podległości.
Dlatego napisałem, że nie miało pełnej zdolności do wchodzenia w relacje międzynarodowe, a nie że nie miało jej w ogóle parker - Czw Sty 13, 2005 11:41 am Cholerni prawnicy 
Nic z tego nie rozumiem
Zoppoter - Czw Sty 13, 2005 11:46 am
A ja owszem. A wcale prawnikiem nie jestem... Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 11:56 am Danziger, ale zgodnie z tym copiszesz, zadne panstwo nie niest w pelni niepodlegle. Podpisujac umowy miedzynarodowe ogranicza swoje prawa (np. umowa o nierozprzestrzenianiu broni masowego razenia, czy jak jej tam). Taki czlonek UE nie moze sobie np. dowolnie ustalac cel na sprowadzane towary, bo cla te ustalane sa odgornie. Podobnie rzecz ma sie z czlonkostwem w innych miedzynarodowych organizacjach (np. ONZ). A tacy czlonkowie OPEC nie moga sobie swobodnie ustalac cen ropy na przyklad, czy nie sa to wiec panstwa niepodlegle? Nie ma sensu ciagnac dalej tej dyskusji, bo do niczego ona nie prowadzi. Granica pomiedzy niepodlegloscia a podlegloscia jest bardzo plynna. Grün - Czw Sty 13, 2005 12:05 pm Toteż nie rozmawiamy to o podległości i niepodległości, tylko o tym czy państwo wchodzące w skład federacji przestaje być państwem. A nie przestaje
pumeks - Czw Sty 13, 2005 12:09 pm Z tego wszystkiego najciekawsze jest jednak (i ma spore znaczenie dla historii Gdańska) powstałe w średniowiecznych Niemczech pojęcie "wolnego miasta cesarskiego" - chodzi o to, że niektóre miasta zrzucały zwierzchnictwo swojego właściwego terytorialnie suwerena (feudała) - np. Lubeka - książąt Holsztynu - i oddawało się pod protekcję cesarza. Ponieważ zjawisko to zbiegło się akurat z okresem upadku władzy cesarskiej - szczególnie po połowie XIII wieku - wiele miast uzyskało praktyczną niezależność, stając się niezależnymi republikami miejskimi (wtedy mówiono raczej: wolne miasto Rzeszy). Gdańszczanie w 1454 r. postąpili w pewnym sensie analogicznie, wypowiadając posłuszeństwo swojemu suwerenowi, czyli zakonowi krzyżackiemu, z tym że oddali swoje miasto pod protektorat nie cesarza, a króla polskiego. Konsekwencje tego aktu były potem różnie interpretowane: np. kancelaria cesarska uważała Gdańsk za jedno z wolnych miast Rzeszy i regularnie przysyłała wezwania na sejm Rzeszy, które Gdańszczanie z kolei odsyłali do Krakowa. Gdy jednak w XVI wieku Polska przejawiła zamiar ściślejszego zintegrowania Gdańska i pozbawienia go posiadanej autonomii, doszło do konfliktu, który, jak pamiętamy, zakończył się zwycięstwem Miasta (przynajmniej "moralnym", bo Batory Gdańska nie zdobył) i odtąd Gdańsk, przynajmniej we własnej opinii, stanowił wolną republikę miejską pozostającą jedynie pod opieką króla polskiego - przy czym Gdańszczanie uważali zapewne, że w każdej chwili mogą za tę opiekę podziękować i znaleźć sobie innego protektora. danziger - Czw Sty 13, 2005 12:14 pm
Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie Oczywiście, że może.
Przytoczę tu może treść artykułów konwencji wiedeńskiej, na które się powołujesz: Artykuł 54 Wygaśnięcie traktatu lub wycofanie się z niego na podstawie jego postanowień lub za zgodą stron Wygaśnięcie traktatu lub wycofanie się strony z niego może mieć miejsce: a) zgodnie z postanowieniami traktatu lub b) w każdym czasie za zgodą wszystkich stron po konsultacji z pozostałymi umawiającymi się państwami. Artykuł 56 Wypowiedzenie lub wycofanie się z traktatu nie zawierającego postanowienia dotyczącego wygaśnięcia, wypowiedzenia lub wycofania się 1. Traktat, który nie zawiera postanowienia dotyczącego jego wygaśnięcia i nie przewiduje wypowiedzenia ani wycofania się z niego, nie podlega wypowiedzeniu ani wycofaniu się z niego, chyba że: a) ustalono, że strony miały zamiar dopuścić możliwość wypowiedzenia lub wycofania się, bądź b) prawa do wypowiedzenia lub wycofania się można domniemywać się z charakteru traktatu. 2. Strona powinna notyfikować co najmniej na dwanaście miesięcy naprzód swój zamiar wypowiedzenia traktatu lub wycofania się z niego na podstawie ustępu 1. Jak widać, możemy z UE wystąpić na kilka sposobów - za zgodą wszystkich państw członkowskich lub w drodze określonej w art. 56. Ustalenie, "że strony miały zamiar dopuścić możliwość wypowiedzenia lub wycofania się" albo dowiedzenie, że z charakteru traktatu można domniemywać prawa do jego wypowiedzenia nie jest niczym nadzwyczajnie trudnym, zwłaszcza, że w prawie międzynarodowym panuje swego rodzaju "wolnoamerykanka". Jeśli jakies państwo postanowi z UE wystąpić, to (o ile nie będzie na to zgody pozostałych państw) lepsze lub gorsze uzasadnienie sobie wymyśli - i wszyscy będą musieli je zaakceptować, a nawet jeśli nie zaakceptują, to fakt wystąpienia pozostanie faktem (np. dane państwo wycofa € i wprowadzi nową walutę, zamknie swoje gramice, przestanie płacić składki do budżetu unijnego etc.). Nie będzie możliwości zmuszenia tego państwa do niewystępowania z UE. Ale to zupełnie inna bajka niż sprawa Bremy - tę sytuację reguluje prawo międzynarodowe, a hipotetyczną sytuację bremeńskiej secesji - nie, gdyż jest to sprawa wewnętrzna Niemiec. Gdyby Brema ogłosiła secesję rząd Bundesrpubliki po prostu wysłał by policję, żeby aresztowała wichrzycieli, a w razie potrzeby wojsko. (W prawie międzynarodowym nie ma możliwości takich sankcji, zresztą UE nie ma armii  )
Żadne państwo nie uznałoby także niepodległości Bremy (no, chyba, że chcieliby Niemcom na złość zrobić ).
Oczywiście nie ma to zastosowania jeśli Brema ma jednak formalną możliwość opuszczenia RFN - a ma? (zapomniałeś odpowiedzieć na moje pytanie  )
danziger - Czw Sty 13, 2005 12:30 pm
To prawda, że żadne państwo nie jest całkowicie, w pełni, zupełnie, pod każdym względem niezależne w swoich działaniach - zresztą pisałem już o tym w jednym z poprzednich postów. Każdy człowiek też nie może robić wszystkiego co zechce, ale jest zasadnicza różnica między wolnym człowiekiem, a takim, który siedzi w więzieniu. Podobnie jest różnica między państwem suwerennym, które samo na siebie narzuca pewne ograniczenia (np. poprzez traktaty międzynar.), a częścią składową państwa, której takie ograniczenia narzuca z góry rząd centralny - czy to będzie jeden z Landów w republice federalnej, region autonomiczny, czy zwykła terytorialna jednostka administracyjna. A co do OPEC - regułą jest, że nakładają na siebie limity wydobycia ropy, do których się później nie stosują
parker - Czw Sty 13, 2005 1:03 pm
Ale nie jesteś blondynką
Pietrucha - Czw Sty 13, 2005 2:28 pm
Po tym co napisaliście to nie wiem co o tym myśleć . Jedno jest pewne: Im więcej wiem, tym mniej rozumiem
pumeks - Czw Sty 13, 2005 2:32 pm Gdyby wszystko było jasne to specjaliści od prawa międzynarodowego musieliby sobie znaleźć inne źródło utrzymania (proszę tego broń boże nie traktować jako wycieczki osobistej).
Grün - Czw Sty 13, 2005 3:22 pm Oczywiście że ma - dokładnie na podstawie tych samych przepisów. Gdanszczanin - Czw Sty 13, 2005 3:36 pm A co wystąpienia z UE to słyszałem kiedyś że jedno z państw ma wystąpiło ( czy też ma zamiar to zrobić ) i jest to .. Grenlandia , która formlanie jest podległa Danii. To też w sumie ciekawy przypadek Grün - Czw Sty 13, 2005 3:44 pm Nie mogę znaleźć konstytucji Bremy, ale za to: Konstytucja Bawarii mówi: Artikel 1 (1) Bayern ist ein Freistaat. - Bawaria to wolne państwo. Artikel 178 Bayern wird einem künftigen deutschen demokratischen Bundesstaat beitreten. Er soll auf einem freiwilligen Zusammenschluss der deutschen Einzelstaaten beruhen, deren staatsrechtliches Eigenleben zu sichern ist. Bawaria wstąpi do przyszłego demokratycznego państwa federalnego. Odbędzie się to na zasadach dobrowolnej federacji poszczególnych państw niemieckich, w której zagwrantowana zostanie niezależny byt państw. Konstytucja Hamburga: Artikel 3 (1) Die Freie und Hansestadt Hamburg ist ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat. Wolne Miasto Hamburg jest demokratycznym i socjalnym państwem prawa. Konstytucja Meklemburgii: Artikel 2 (Staatsgrundlagen) Mecklenburg-Vorpommern ist ein republikanischer, demokratischer, sozialer und dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen verpflichteter Rechtsstaat. Meklemburgia-Pomorze Przednie jest republikańskim, demokratycznym, socjalnym i chroniącym naturalne podstawy życia państwem prawa. I to samo mniej więcej napisane jest w innych konstytucjach państw niemieckich. Im też odmówisz bytu państwowego? lusinek1 - Czw Sty 13, 2005 4:26 pm
Oj, zdaje się, że nie do końca się zrozumieliśmy, Sabaoth
Tych 65 prawników, których wypowiedzi przytacza prof. Makowski, to ówcześni prawnicy z całego świata (praca profesora jest datowana na 1934 r.). Co do wiarygodności ich opinii, czy doboru takich a nie innych prawników, hmmm... zawsze można się sprzeczać. Warto jednak zauważyć, że sam prof. Makowski, czyli autor opracowania, był przeciwny uznaniu teorii państwowości WMG (podobnie zresztą jak inny znany i uznany prawnik prof. Ludwik Ehrlich - oraz inni, o nieco mniej polskojęzycznych nazwiskach: Genovefe Levesque, Picconi, Schuecking, Bouchereau, Freudenberg, Tigler...). Moim zdaniem, skromnym dodajmy - bo nie roszczę sobie tutaj prawa do bycia ekspertem prawa międzynarodowego (zawodowo zajmuję się raczej cywilnym i handlowym ), przytoczona wcześniej opinia większości (WMG jako państwo półsuwerenne) jest słuszna. WMG było, z różnych przyczyn, tworem państwowym niepełnym i niesuwerennym. Wynika to z postanowień Traktatu wersalskiego i Konstytucji WMG. Spierać można się co najwyżej czy tak powinno być i jak powinno być lub jak mogło być. Tyle.
Co do wiarygodności książki Pana Wójcickiego - jasne, że napisana jest w "duchu" jedynie słusznych poglądów o polskości Gdańska. Inaczej nie mogło być wówczas w Polsce (nawiasem mówiąc - wydano ją w roku moich narodzin ). Jest to jednak pozycja wartościowa, która pozwala, wraz z licznie przytaczaną bibliografią, a także z innymi książkami dotyczącymi tej kwestii, wyrobić sobie własne zdanie na ten temat. Odsiewając "politykę".
Aaa... Mikołaj - wiesz, że w tej bibliografii widnieją też dwie "gdańskie" pozycje cyt. przez Ciebie prof. Remigiusza Bierzanka?
Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 5:03 pm
Przecież już wcześniej pisałem, polskie i niemieckie źródła nie są dla mnie wiarygodne ze względu na konflikt interesów z WMG. Oba państwa rościły sobie prawa co do przynależności Gdańska do któregoś z nich. danziger - Czw Sty 13, 2005 10:14 pm
Te nazwiska nie brzmią ani polsko ani niemiecko: Genovefe Levesque, Picconi, Bouchereau
A poważniej - jeśli za niewiarygodne uznasz polskie i niemieckie źródła dot. Gdańska, to niewiele Ci pozostanie - mało kto spoza tych dwóch państw zajmował się tym tematem, nie mówiąc już o źródłach w sensie ścisłym, czyli dokumentach etc. Grün - Czw Sty 13, 2005 11:09 pm Dzięki uprzejmości Starego Szkota mam już konstytucję Bremy. A tam stoi jak Ochse: Artikel 64 Der bremische Staat führt den Namen "Freie Hansestadt Bremen" und ist ein Glied der deutschen Republik und Europas. Państwo bremeńskie nosi nazwę "Wolne Hanzeatyckie Miasto Brema" i jest członkiem Republiki niemieckiej oraz Europy Dalej mamy wątpliwości? Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 11:21 pm Niektórzy będą mieli
danziger - Czw Sty 13, 2005 11:27 pm
Tak, mamy - po pierwsze nie ma w cytowanych przez Ciebie fragmentach nic o kwestii wstępowania/występowania z federacji. Jeśli mogę Ci coś zasugerować, to może sprawdzenie jeszcze konstyutucji RFN? A szermowanie w tych konstytucjach określeniem "Staat" nic nie znaczy. Węgry Horthy'ego nazywały się królestwem, choć króla tam nie było, DDR była "demokratyczna" z nazwy - a faktycznie - wiadomo, Liga Północna we Włoszech "stworzyła" Wolne Państwo Padania. Ale czy Twoim zdaniem ono naprawdę istnieje? Sabaoth - Czw Sty 13, 2005 11:31 pm A nie pisałem
Mikołaj - Czw Sty 13, 2005 11:44 pm Tak dla rozrywki i ćwiczenia umysłu proponuję zamienić się rolami. Grün - Pią Sty 14, 2005 12:00 am Nie, no jasne. Masz rację Brema nie jest państwem. Tak im się tylko napisało.
Ale Polska też nie.
Mikołaj - Pią Sty 14, 2005 12:04 am Czechy są państwem. danziger - Pią Sty 14, 2005 12:09 am
Niee, nie mogę się z szanownym kolegą zgodzić - oczywiście, że Brema jest państwem - podobnie jak powiat lęborski czyi gmina Trąbki Wielkie
Mikołaj - Pią Sty 14, 2005 12:18 am Nie, Brema nie jest państwem, bo Niemcy to nie federacja, teksty prawne ani przewodniki, informatory i oficjalne strony internetowe nie nazywają Bremy państwem, wreszcie odrębna panstwowość Bremy nie ma żadnego historycznego uzasadnienia. No i do tego jeszcze Brema nigdy z nikim nie zawarła umowy międzynarodowej. danziger - Pią Sty 14, 2005 12:29 am Uwaga, uwaga jestem państwem! Niniejszym określiłem się tym mianem, ponadto zamierzam taką informację opublikowac w prasie, na stronach www i jeszcze wydrukować kilka informatorów o sobie. Zawierałem już umowy międzynarodowe - z podmiotami z USA, Czech, Litwy, Niemiec, Szwecji, Francji i jeszcze paru innych krajów, nie mam siły wymieniać wszystkich. Pietrucha - Pią Sty 14, 2005 12:31 am 
Mikołaj - Pią Sty 14, 2005 12:41 am Nie, nie jesteś państwem, bo mnie o tym na WOSie nie uczyli. lusinek1 - Pią Sty 14, 2005 3:24 am Coraz bardziej zaczyna mi się ten wątek podobać. A teraz wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację (ale realną w sumie-a już z pewnością mniej abstrakcyjną od "dyskusji" pod koniec wątku...), że korzystając z germańskiej zuch-maszyny (np. www.google.de ) na FDG trafia jakiś zainteresowany mieszkaniec Bremy. Spostrzega subforum poświęcone Hansestadt Bremen, potem niemieckojęzyczne powitanie Mikołaja i... już widzę minę pumeksa, kiedy będzie się starał przetłumaczyć na ichni język polemiczne wypowiedzi forumowiczów 
...że o minie hipotetycznego gościa z Niemiec nie wspomnę
Corzano - Pią Sty 14, 2005 7:30 am A ja tylko zapytałem o flagę.
Strach się odzywać.
Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 9:16 am No wlasnie, prosze udowodnic, ze Polska jest panstwem (oczywiscie konstytucja nie ma tu nic do rzeczy). Grün - Pią Sty 14, 2005 11:45 am Nie ma co. Bo nie jest. danziger - Pią Sty 14, 2005 1:09 pm
Oczywiście, że nie ma - fakt istnienia (bądź nie istnienia) konstytucji nie przesądza o istnieniu (bądź nie) państwa - istnieją państwa bez konstytucji, czy ściślej: bez konstytucji spisanej (np. Wielka Brytania). A Polska jest państwem bo spełnia łącznie poniższe warunki: 1. Ma terytoruim 2. Ma ludność zamieszkującą to terytorium 3. Ma organy sprawujące władzę, w tym władzę sądowniczą 4. Jest podmiotem prawa międzynarodowego - ma pełną zdolność do wchodzenia w relacje mnar.; jej państwowość jest uznawana przez inne państwa i organizacje mnar. 5. Nie jest częścią składową innego państwa 6. Nie jest organizacją międzynarodową skupiającą różne państwa (jak np. UE, ONZ, czy WNP) Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 1:22 pm
Te same kryteria spełnia każdy land w RFN. Jedyna różnica to punkty 4 i 5, tyle, że tu mamy do czynienia z dobrowolną zmiana tych punktów, co DOSŁOWNIE wpisano w kostytucję Bawarii, przytoczoną przez Grüna. Na zdrowy rozum, pod tym wzgledem status Bawarii nie moze mieć innego statusu niż inne landy. Ale faktem jest, że zdrowy rozum i prawo pisane niekoniecznie mają coś wspólnego ze sobą. Próbowałem w owej słynnej Wikipedii sprawdzić, co na ten temat mówi konstytucja RFN, ale każą mi się logować, a nie widziałem tam mozliwości rejesracji. Może ktoś jednak jest w stanie sprawdzić, tę konstytucje RFN? Grün - Pią Sty 14, 2005 1:23 pm Nie jest 2. Ma ludność zamieszkującą to terytorium - no i co? Sopot też ma ludność, a państwem nie jest. 3. Ma organy sprawujące władzę, w tym władzę sądowniczą - każde stowarzyszenie ma władzę, w tym sądowniczą. 4. Jest podmiotem prawa międzynarodowego - ma pełną zdolność do wchodzenia w relacje mnar.; jej państwowość jest uznawana przez inne państwa i organizacje mnar. Tajwan jest uznawany, a Chiny w wielu miejscach nie. 5. Nie jest częścią składową innego państwa - a właśnie ze jest. 6. Nie jest organizacją międzynarodową skupiającą różne państwa (jak np. UE, ONZ, czy WNP) - tu się zgadzam. Jak wszyscy widzimy, Twoje argumenty nie są przekonujące. Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 1:26 pm
O, własnie mi poddałeś ciekawy pomysł do zastanowienia...
Grün - Pią Sty 14, 2005 1:29 pm Jeśli Polska ma rząd, to czemu mówi się "Nierządem Polska stoi"??? Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 1:38 pm W przypadku WMG problem bylby z interpretacja pkt. 4. WMG moglo wchodzic w relacje miedzynarodowe i bylo uznawane przez inne panstwa, ktore otwieraly w WMG swoje placowki dyplomatyczne. Natomiast na arenie miedzynarodowej bylo reprezentowane przez Polske. Osoby zamieszkujace terytorium WMG posiadaly obywatelstwo WMG, co raczej charakteryzuje panstwa. Osoba nie posiadajaca obywatelstwa jest bezpanswowcem. Odnosnie konstytucji, Art. 103 Traktatu Pokojowego mówił, że Wolne Miasto Gdańsk powinno posiadać swoją konstytucję: "Konstytucja Wolnego Miasta Gdańska powinna zostać napisana przez odpowiednio ustalonych reprezentantów Wolnego Miasta Gdańska w porozumieniu z Wysokim Komisarzem i uzgodniona z Ligą Narodów. Konstytucja ta, powinna być gwarantowana przez Ligę Narodów". WMG bylo rowniez strona ukladow miedzynarodowych np. dot. granic panstwowych. Senat oglosil rowniez deklaracje, na podstawie ktorej WMG bylo panstwem neutralnym, podlegajacym ochronie zgodnie z Konwencja Haska. Jak juz pisalem, zarowno w przypadku Bremy jak i WMG, USA, Niemiec, Tajwanu, Cypru i innych panstw rzeczywistosc przerasta teorie. Panstwa stajac sie czlonkami roznych miedzynarodowych organizacji (LN, ONZ, UE, itd.) zrzekaja sie czesci swoich praw. Do dzisiaj ONZ narzuca pewne warunki niektorym panstwom i nie znaczy to, ze te panstwa staja sie quasi-panstwami. danziger - Pią Sty 14, 2005 1:46 pm
Wszyscy widzimy tylko tyle, że nie podałeś kontrargumentów. co do Twoich odpowiedzi do pkt. 2 i 3 - czytaj uważniej, napisałem wyraxnie, ze chodzi o spełnienie łączne wszystkich warunków, więc fakt, że ktoś/coś spełnia tylko część z nich o niczym nie świadczy. Ad. 4 - i co z tego? I Chiny i Tajwan są uznawane, tyle, że niektóre państwa uznają Republikę Choińską (Tajwan) a inne CHRL. Takiej np. Bremy jakoś nikt nie uznaje ani nie utrzymuje z nią stosunków dyplomatycznych... Ad. 5 -  nie sprowadzajmy dyskusji ad absurdum (choć mam nieodparte wrażenie, że już od jakiegoś czasu jest sprowadzona........)
danziger - Pią Sty 14, 2005 1:49 pm
Żadnej placówki dyplomatycznej w FSD nie było. A jesli były to wymień choć jedną 
Grün - Pią Sty 14, 2005 1:55 pm
Podałem.
Ależ oczywiście ze świadczy! Nie stosuj nieuczciwych chwytów w dyskusji!!! danziger - Pią Sty 14, 2005 2:02 pm
Ok, podałeś, powinienem był napisać "nie podałeś sensownych kontrargumentów"
Kto tu stosuje nieuczciwe chwyty? A więc o czym, Twoim zdaniem, to świadczy? O tym że Sopot jest Państwem? Zgodnie z Twoją logiką pewnie tak.... Per analogiam - jeśli trójkątem równobocznym jest trójkąt, który ma wszystkie kąty = 60 stopni, to nie znaczy, ze trójkątem równobocznym jest taki, który ma jeden kąt = 60 stopni. Grün - Pią Sty 14, 2005 2:10 pm
No właśnie proszę, żebyś nie stosował.
Zgodnie z tym co podałeś, Sopot jest bezsprzecznie półsuwerennym, quasi państwem
Noooo, ale co jeśli trójkąt nie jest równoboczny? Zoppoter - Pią Sty 14, 2005 2:10 pm
Grün napisał, ze Sopot państwem nie jest... Czy ktoś sprawdzi tę konstytucję RFN??? Grün - Pią Sty 14, 2005 2:13 pm http://susger.cjb.net/bue...etz_inhalt.html Corzano - Pią Sty 14, 2005 2:28 pm
No, wreszcie matematyka. Jeśli trójkąt ma jeden kąt = 60 stopni to równiez może być równoboczny, z zastrzeżeniem, ze pozostałe kąty są sobie równe.
A chodzi mi o to, że od jakiegoś czasu żąglujecie słowami, a jest, jak jest. Przecież i tak kazdy z Was będzie po swojemu interpretował rzeczywistość i nikt zdania nie zmieni.
Bijecie pianę, Panowie. (bez urazy)
Grün - Pią Sty 14, 2005 2:33 pm O, nie prawda - rozstrzygamy rzywotne problemy współczesnej geopolityki! Pietrucha - Pią Sty 14, 2005 3:07 pm A dlaczego Bremy nie ma w żadnym leksykonie państw? Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 3:07 pm Kilka argumentow: Art. 102 Traktatu Pokojowego mowi, ze WMG bedzie oddane pod ochrone Ligi Narodow. Nie oznacza to, ze Liga Narodow ma nad WMG zwierzchnosc. Art. 104 mowi o podpisaniu konwencji pomiedzy RP a WMG - ukladu miedzynarodowego, ktorego pkt. 6 oddaje Polsce prowadzenie spraw zagranicznych WMG i ochrone jego obywateli za granica. Art. 105 mowi o utracie obywatelstwa niemmieckiego na rzecz obywatelstwa WMG przez osoby zamieszkujace terytorium WMG. Konsulaty w WMG: Argentyna - Krabsmarkt 7/8 Austria - Langer Markt 88 Belgia - Hansaplatz 3 Niemcy - Krebsmarkt 7/8 Szwecja Langer Markt 20 Pelna lista 22 konsulatow z Ksiegi adresowej dostepna jest na stronie: Commercial directory for Poland and Danzig danziger - Pią Sty 14, 2005 3:23 pm
Czekałem na tą listę - podpuściłem Cię
To że konsulaty w WMG były to jest oczywiste, problem w tym, że one nie są przedstawicielstwami dyplomatycznymi - takimi są ambasady - tylko konsularnymi
A w jaki sposób WMG podlegało LN wyjaśniłem już w jednym z poprzednich postów, przytaczając odpowiednie art. gdańskij konstytucji... danziger - Pią Sty 14, 2005 3:24 pm
Bo nim nie jest
danziger - Pią Sty 14, 2005 3:31 pm
Fakt, ale cóż w tym złego?
Niemniej jednak, w związku z powyższym przestaję zabierać głos w dyskusji nt. Bremy do czasu uzyskania takich dowodów, które przekonają nawet Gruena. Grün - Pią Sty 14, 2005 3:40 pm Dobra - poważnie teraz (bo czasami sobie żartujemy). Brema jest państwem niezależnie od tego jakie zastrzeżenia zgłosisz. Tak samo można zarzucić brak państwowości Bremie na podstawie braku jakiegoś elementu, jak Polsce, na podstawie słabości państwa polskiego. Bo to zupełnie różne płaszczyzny. Opierać możemy się na faktach, albo na prawie. Zgodnie z prawem Brema JEST państwem, a faktycznie jest tak związana z resztą państw niemieckich, że tworzą razem raczej jednostki samorządowe Niemiec. Cała ta dyskusja wynikła z tego, że danziger opowiadał o faktach, a jego oponenci o prawie. Dogadać nie można się było. Sabaoth - Pią Sty 14, 2005 6:08 pm A te jednostki konsularne (wiem, wcześniej o nich pisałem) akredytowane były w Warszawie czy w Gdańsku? A może w Genewie? |
