parker - Sob Lis 27, 2004 9:02 pm Temat postu: Most nad Wisłą na wystawie w Berlinie Most nad Wisłą na wystawie w Berlinie Kasia_57 - Sob Lis 27, 2004 9:40 pm  w końcu może pojawią się pieniądze na renowację tego cudu techniki. "Wykoncypował" ten most architekt rzucewskiego pałacu. I tak też pewnie warto do tego podejść, słynny architekt - słynnych mostów:)
lusinek1 - Sob Lis 27, 2004 11:44 pm Most jest niesamowity, faktycznie... czy może raczej - niesamowity był, kiedyś... Te kratownice, potężne przęsła, wieżyczki, no i prześliczne portale u wylotów. Mam gdzieś w kompie zdaje się, parę fotek przedwojennych, palce lizać... Dusza byłego tczewiaka raduje mi się na samą myśl 
Razem z dworcem kolejowym tworzyły mosty tczewskie naprawdę wspaniałą całość. Niestety, jestem sceptyczny, jeżeli chodzi o możliwość rychłego odbudowania dawnej ich świetności... Chociaż - obym się mylił
seestrasse - Nie Lis 28, 2004 12:01 am 
lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 12:15 am Fajne ujęcie, nie powiem
Proponuję ze swej strony - jako swego rodzaju kontrapunkt - ujęcie historyczne
seestrasse - Nie Lis 28, 2004 12:39 am no, no... robi wrazenie
lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 12:45 am Na mnie też zrobiło...
W Muzeum Wisły jest parę fajnych fotek Tczewa, m.in. mostów inkryminowanych, ale... ...o tej porze roku NIE POLECAM wizyt
Dlaczego? Bo ZIMNO tam, jak w psiarni...
To... ja jeszcze pośmiecę zdjątkami...
lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 12:53 am To jeszcze TO i idę ziuziu...
Mikołaj - Nie Lis 28, 2004 1:19 am Warto pamietać, że to były mosty graniczne WMG "w całości przyznane Polsce wraz z pasem ziemi liczącym 20 metrów na północ i południe od środka przyczółków mostowych oraz z leżącym na wschód od mostów pasem ziemi, która rozciąga się na odległość siedmiu metrów od szczytu wschodnich słupów od strony Lisewa" - opis dołaczony do map granicznych, podaję za kwartalnikiem BSG nr 5. Zgodnie z samym Traktatem Wersalskim granica miała przebiegać środkiem Wisły (dokładnie głównym żeglownym korytem) a zatem i środkiem mostów. Jednak na początku 1920 r. polskie oddziały zajęły wschodnie przyczółki mostowe. lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 1:23 am Wyjdę teraz (w końcu) na ignoranta całkowitego: co to jest "kwartalnik BSG"?
Mikołaj - Nie Lis 28, 2004 1:32 am Chodzi o kwartalnik Był Sobie Gdańsk, etap pośredni pomiędzy albumami BSG a "30dniami", wyszło 6 bardzo ciekawych numerów w latach 1997-98. lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 2:03 am Dzięki za wyjaśnienie, Mikołaju
Kurczę... byłem prawie pewien, że mam jeszcze jakieś zdjęcie tych wjazdów na mosty z bliska... a tu - mam tylko coś takiego: Grün - Nie Lis 28, 2004 2:08 am
Czyli kto zaczął? A potem płacz... Sabaoth - Nie Lis 28, 2004 10:44 am
Cała polska polityka okresu międzywojenego była bardzo roszczeniowa, żeby nie powiedzieć agresywna. Stosunki z Litwą i konflikt o Wilno, zajęcie Zaolzia, stosunki z WMG, Niemcami i Związkiem Radzieckim. No i dochodzi do tego kwestia mniejszości narodowych. jarek - Nie Lis 28, 2004 11:23 am Tak to wspaniały most i świetna inicjatywa,żeby na 150 lecie spróbować choćby częściowo zrekonstruoawć jego dawną świetność. A tak a propo nie wiem czy wiecie,że w Malborku równocześnie z tczewskim mostem też wybudowano most bardzo podobny tylko dwu przęsłowy. Tylko że po nim nie pozostał żaden ślad za wyjątkiem lewobrzeżnego przyczółka (notabene ostatnio wyremontowanego za niemieckie pieniądze) Jezeli ktoś chciałby zobaczyć malborskie mosty w pełnej okazałości zapraszam na stronę www.bildindex.de miescowość Marienburg. Pozdrawiam Jarek Marienburgczyk knovak - Nie Lis 28, 2004 1:02 pm
Fryderyk II, Katarzyna II i Maria Teresa. Może to tu trzeba by poszukać korzeni tej "roszczeniowej polityki"? knovak - Nie Lis 28, 2004 1:37 pm Przyznajcie, że ten most jest nadzwyczaj fotogeniczny...
lusinek1 - Nie Lis 28, 2004 2:45 pm Fotogeniczny jest, i owszem - znaczy mosty są dwa, tyle, że tylko ten, który obecnie jest mostem drogowym, nosi jeszcze ślady dawnego, historycznego "rynsztunku"
Makabunda - Nie Lis 28, 2004 4:33 pm
Ja bym jeszcze dorzucił zajęcie Lwowa, przyłączenie Wielkopolski no i watpliwy ale zawsze sukces III-go powstania śląskiego. Zeby nie było, że jestem złośliwy obrony Warszawy w 1920 nie będę dorzucał. 
P.S. Szanowny Adminie obiecuję, że nie będę ciągnął tego wątku knovak - Nie Lis 28, 2004 8:45 pm
Tego drugiego nie przywoływałem, bo mi gdzieś wcięło fotki... 
Marcin - Nie Lis 28, 2004 8:56 pm
No to może ja pomogę.
lusinek1 - Pon Lis 29, 2004 11:11 am Dzięki! Właśnie tę pocztówkę miałem na myśli
Zoppoter - Pon Lis 29, 2004 1:28 pm
W realiach współczesnych historyczne fakty miałyby decydowac o słuszności lub niesłuszności jakichś poczynań? No to równie dobrze można szukac jeszcze wcześniej przyczyn, które doprowadziły do rozbiorów, a które powsały przed narodzinami wymienionych władców. Potem mozna dociekac przyczyn tych przyczyn. Następnie przyczyn przyczyn przyczyn. Każdy naród moze sobie wybrac najwygodniejszy okres historyczny dla uzasadniania swoich roszczeń. Czy ktoś moze mi wytłumaczyć, dlaczego o słuszności przyłączenia np. Szczecina do Polski (1945) ma decydować akurat koniec X wieku, a nie 100 lat wczesniej albo 300 lat później? Przyłączono bo akurat takie były realia w 1945 roku, tak ktos zdecydował kichając na historyczne uzasadnienia... A potem wychodzą takie bzdury jak napis na pomniku w Mrągowie, o którym juz kiedys wspominałem... W realiach okresu międzywojennego, zważywszy na stosunki ludnościowe i nastroje społeczne w danym miejscu i czasie polska polityka była rzeczywiscie roszczeniowa. Nie wydaje mi się, żeby ludność Tczewa, Żuław i Kociewia była w 1920 roku jakoś szczególnie zainteresowana przynależnością mostów w całości do Polski. Nie miało to tez większego znaczenia praktycznego dla ruchu kolejowego w tym miejscu. To zainteresowanie pochodziło raczej z Warszawy i miało znaczenie wyłącznie prestizowe dla tejże... Zoppoter - Pon Lis 29, 2004 1:47 pm
Nie bardzo w to wierzę. Komunikacyjne znaczenie starego mostu jest znikome odkąd Niemcy postawili w 1942 (chyba) nowy most drogowy kilka km na południe od Tczewa w ciagu szosy Berlin - Koenigsberg. Kolej korzysta z "nowego" dwutorowego mostu, poskładanego byle jak po 1945 roku z różnorodnych fragmentów zwiezionych z kilku miejsc w PRL. Obydwa mosty tczewskie nie mają prawie nic wspólnego z oryginalnym wyglądem i konstrukcją, których przywrócenie kosztowałoby zbyt wiele, zważywszy na praktyczne wykorzystanie mostów. Zrobienie z nich atrakcji turystycznej jest mało realne, mało kto będzie specjalnie do Tczewa jeździć, żeby je obejrzeć. Zauważcie, że most na Wiśle łączący Kwidzyn z zachodnim brzegiem Wisły też nie może doczekac się realizacji, a przecież jego znaczenie komunikacyjne byłoby nieporównanie większe od zabytkowego mostu w Tczewie. Zoppoter - Pon Lis 29, 2004 1:54 pm
Tak, przeprawa przez Wisłę i Nogat czyli połączenie kolejowe z Tczewa do Malborka to był ostatni etap budowy Ostbahn (Berlin - Koenigsberg) ukończony w 1857 roku. Mosty były praktycznie jednakowe, jako ze zbudowała je ta sama firma (Ostbahn właśnie) w tym samym czasie według jednego projektu. Różniły sie tylko długością przęseł. Most tczewski nie był "ojcem chrzestnym" podobnych mostów w Europie, jego konstrukcja była wzorowana na wcześniejszym moście w Wielkiej Brytanii. Kolejom słuzył krótko, bo był jednotorowy (mała przepustowość) i miał zbyt małą nosność, jak na wzrastające masy pociągów pod koniec XIX wieku. Wspomniana Ostbahn (Kolej Wschodnia) z Berlina to równiez pierwsza kolej w Gdańsku. Co skrzętnie pominął historyk Gliński w przytaczanym przez Pumeksa kalendarium... Sabaoth - Pon Lis 29, 2004 1:56 pm
Slusznie, podobnie sprawa miala sie z Wroclawiem i calymi tzw. Ziemiami Odzyskanymi. Ale to jest rok 1945, w okresie miedzywojennym (a szczegolnie krotko po zakonczeniu I wojny) sytuacja polityczna raczej nie pozwalala na takie zdobycze terytorialne, wiec dumnie wymachiwano szabelka na prawo i lewo i domagano sie wszystkiego co tylko sie dalo. Smiem twierdzic, ze gdyby Madagaskar byl blizej, tez bysmy sie go glosniej domagali  A z ludnoscia miejscowa, czy to na wschodzie, zachodzie czy poludniu nigdy sie nie liczono. Tak jest zreszta do dzisiaj - cytat z Gazety Morskiej
pumeks - Pon Lis 29, 2004 1:58 pm
Gdzie pominął??? Zoppoter - Pon Lis 29, 2004 2:04 pm
No kiedys tu przytaczałes takie kalendrium. Gliński napisał, że doprowadzono kolej od Tczewa i Bydgoszczy, ale ani się nie zająknął, że w istocie była to kolej z BERLINA przez Bydgoszcz i Tczew do Królewca, a linia Tczew - Gdańsk była tylko odgałęzieniem od kolei. pumeks - Pon Lis 29, 2004 2:44 pm A bo on zastosował metodę Romana G. i wspomniał tylko o jednotorowej linii Gdańsk--Tczew. 
Zoppoter - Pon Lis 29, 2004 2:58 pm
Co więcej dopisał, że kilkanaście lat później miał Gdańsk połączenie z Warszawą z kilkoma przeisadkami, ale o istniejącym od samego początku bezpośrednim połączeniu z Berlinam wciąż ani słowa. Połączenie z Berlinem Gliński zauwazył dopiero w 1870 roku po otwarciu DRUGIEJ bezposredniej kolei Gdańsk - Berlin (Hinterpommersche Bahn). Marek Z - Pon Lis 29, 2004 3:41 pm Lusinek, świetne zdjęcia. Brawo ! Seestrasse, Twoje też jest piękne.
jarek - Pon Lis 29, 2004 10:17 pm A jednak uważam, że mosty tczewski i malborski ( Dirschau, Marienburg Brucke) w historycznej linii kolei królewskiej OSTBAHN powinny być chociaż częściowo odbudowane i oznaczone jako zabytki i dziedzictwo kultury technicznej minionej epoki. Wszak most w Tczewie został wysadzony prez wojsko polskie 1 września 1939 roku, natomiast most malborski przez wycofujące sie wojska niemieckie z Festung Marienburg 8 marca 1945 roku. Cóż za ciekawe zrządzenie losu. Pozdrawiam wszystkich forumowiczów Jarek Marienburgczyk knovak - Pon Lis 29, 2004 10:22 pm
A może jednak strategiczne? W końcu znaczenie linii kolejowych wówczas było troche inne niż dziś. Zresztą czas pokazał, że to nie o znaczenie prestiżowe chodziło tylko właśnie względy obronne, w końcu jeden z pierwszych ataków (jesli nie pierwszy) 1 września 1939r. poszedł właśnie na mosty. seestrasse - Pon Lis 29, 2004 10:37 pm Marku, dziekuje...
lusinek1 - Wto Lis 30, 2004 12:55 am ...i ja też dziękuję, Marku
Co do znaczenia strategicznego mostów tczewskich i malborskiego, zgadzam się w zupełności. Jeżeli chodzi o atak pierwszego września 39', to... uparcie lansuję pogląd, że II. wojna zaczęła sie w Tczewie. Właśnie od ataku niemieckiej eskadry porucznika Bruno Dilleya o 4.34 na mosty... No, oczywiście bomby spadły też w centrum miasta, w rejonie elektrowni oraz koszar 2 Baonu Strzelców... Tu cytacik: [Ściśle tajne] Berlin, 24 czerwca 1939 r. Dotyczy Fall weiss Naczelne dowództwo wojsk lądowych zostało upoważnione do koordynacji wszelkich przedsięwzięć, mających na celu opanowanie w stanie nieuszkodzonym mostów na dolnej Wiśle. O zakończeniu przygotowań dowództwo wojsk lądowych złoży naczelnemu dowództwu sił zbrojnych zwięzłe ogólne sprawozdanie. Ponadto dowództwo wojsk lądowych i dowództwo marynarki wojennej mają zbadać, czy momentowi zaskoczenia, niezbędnemu do zamachu na most w Tczewie, nie zagrożą wstępne operacje przygotowawcze marynarki wojennej w zatoce gdańskiej. Biorąc pod uwagę duże znaczenie mostu, należy zdecydować, czy uprzednio wyrazona zgoda dowództwa wojsk lądowych na wykonanie zaplanowanych przez marynarke wojenną środków (postawienie zagród minowych przed dniem Y) będzie obowiązywało nadal." Szef Naczelnego Dowództwa Sił Zbrojnych W. Keitel, gen. płk Mikołaj - Wto Lis 30, 2004 2:09 am Nie pozostaje nic innego niż dodać ten obrazek knovak - Wto Lis 30, 2004 7:11 am W Tczewie albo w Wieluniu, jedne źródła podają porę nalotu na Wieluń 4.40, inne 4.27. Zresztą to juz spór akademicki
lusinek1 - Wto Lis 30, 2004 8:59 am Zgadzam się, że "spór" o palmę pierwszeństwa (sic!) w tym akurat względzie jest bezsensowny
Chociaż muszę przyznać, że miałem bekę straszną z tych napuszonych obchodów w Wieluniu ostatnio. Biorąc pod uwagę wypowiedzi domorosłych "histo(e?)ryków" lokalnych i nie tylko w rodzaju: "jak ustalono ponad wszelką wątpliwość II. wojna zaczęła się w Wieluniu" - po czym podawano godzinę 4.40... Fakt, zginęło tam podczas nalotu masę ludzi, ale to nie powód do naciągania faktów dla wprowadzania nowej (bo przecież przez długie lata Westerplatte było uznawane za to "pierwsze" i tam były uroczyste obchody) jedynie słusznej wersji
Zoppoter - Wto Lis 30, 2004 9:24 am
w 1945 roku szlag trafił wszystkie omawiane mosty, a nie tylko ten w Malborku. Zoppoter - Wto Lis 30, 2004 9:30 am
Linie kolejowe i tak były pod polskim zarządem na terenie całego WMG. Co do "ataku" na most: Mosty zostały "zaatakowane" przez polskie wojsko, zeby Niemcy nie mogli wjechać. W tym celu wysadzono kilka przęseł od strony Tczewa. Przypomnę, że zgodnie z Traktatem Wersalskim ta część mostu i tak miała należeć do Polski, więc nic nie stałoby na przeszkodzie w jego wysadzeniu w powietrze przez Polaków. Do tego posiadanie wschodniego przyczółku nie było im potrzebne... Zoppoter - Wto Lis 30, 2004 9:32 am
To byłoby bardzo ładne, ale w Polsce nawet znacznie tańsze przedsięwzięcia z dziedziny zabytków techniki pozostaja w sferze marzeń, bo brakuje pieniędzy... Sabaoth - Wto Lis 30, 2004 9:45 am
W 1945 roku, szlag trafil niestety nie tylko mosty Ale tu chodzilo o to, ze w 1939 wycofujace sie wojska polskie wysadzily most, podobnie uczynily wycofujace sie wojska niemieckie w 1945 r.
Zoppoter - Wto Lis 30, 2004 9:49 am
Ale Jarek w kontekście wysadzania mostu w 1945 roku wymienił tylko ten malborsko-kałdowski, tczewski pominąwszy. Uzupełniłem ten brak. Marcin - Wto Lis 30, 2004 10:17 am Tczewskie mosty wysadzano na raty. A teraz to co możemy oglądać to dziwactwo składające się z kilku typów mostów. Dość dokładnie zostało to opisane z jednym ze "Światów kolei" (5/2001). Marcin - Wto Lis 30, 2004 10:36 am I jeszcze foty ze ŚK. jarek - Wto Lis 30, 2004 9:54 pm Gwoli ścisłości chciałem uściślić moją wypowiedź na temat wysadzonych mostów w 1945 r. W Malborku Niemcy wysadzili most drogowy i kolejowy natomiast w Tczewie tylko most kolejowy (ale za to doszczętnie). Most drogowy nie musieli wysadzać gdyż był on nie odbudowany do 1945 roku (brakowało dwóch przęseł nad nurtem Wisły. Pozdrawiam Jarek Marienburgczyk knovak - Sro Gru 01, 2004 12:06 am
Sorki, Zop. ale to bzdura. Gdyby na jednym przyczółku był Wechrmacht a na drugim WP, to nie sądzę żeby ci pierwsi pozwolili (w czasie pokoju - kwestia minut!) wysadzić most. Ale po drodze było Szymankowo. A z Elbląga przyleciały Sztukasy (nie w ramach wycieczki krajoznawczej), zaś od Malborka jechał pociąg (nie pasażerski). lusinek1 - Sro Gru 01, 2004 12:23 am Pociąg faktycznie nie był pasażerski... ...choć niewątpliwie pasażerów zabrał po drodze. Zasadniczo był to pociąg towarowy (tranzytowy z Prus Wschodnich do WMG) z bydłem... nr 963. Tyle, że zamiast bydełka... zabrał selbstschutzów i esesmanów... lusinek1 - Sro Gru 01, 2004 12:33 am No to jeszcze to - chyba nie było? Zoppoter - Sro Gru 01, 2004 9:16 am
Czy ładunki wybuchowe instalowano tam w trakcie natarcia Wehrmachtu 1. września o czwartej w nocy? Czy jeszcze przed 1. września w ramach przygotowań do wojny? Rozsądek podpowiada, że miało miejsce to drugie, a wtedy Wehrmacht mógł byc najbliżej w Malborku, czyli kilkanascie kilometrów od tego mostu. Na drugim końcu mostu mogliby byc nawyżej gdańscy strażnicy, którzy raczej nie byliby w stanie atakować polskich saperów krzątających sie po polskiej części mostu. Żeby to potem wysadzic, to juz nie trzeba było wchodzić na most, wystarczyłoby byc w bezpiecznym miejscu w pobliżu. Napisałeś, że było po drodze Szymankowo - i to było rzeczywiście istotne z polskiego punktu widzenia. Bo kolejarze z Szymankowa poinformowali polskich żołnierzy w Tczewie o fałszywym pociągu. Ale to juz pisałem wyżej, że koleje w WMG były zarządzane przez PKP. I to miało znaczenie dla Polski, a nie kwestia własności wschodniego przyczółku mostu. Dla elbląskich Stukasów to raczej też nie miało znaczenia, one atakowały polskie wojsko w Tczewie, a nie most. Wręcz przeciwnie: most był Niemcom potrzebny i próbowali go obronic przed zniszczeniem przez Polaków. Nadal uważam, że do wysadzenia mostu przez Polaków w 1939 roku całkowicie wystrczało posiadanie jego zachodniej części, a polski atak w 1920 roku na wschodni przyczółek był w istocie inwazją na inne państwo (wtedy roku było tu juz ukonstytuowane Wolne Miasto Gdańsk) i był zwykłą awanturą polityczną o znaczeniu propagandowym. Mikołaj - Sro Gru 01, 2004 10:26 am
Trudno sobie wyobrazić, by w 1920 r. zajmowano wschodnie przyczólki z myślą o ich wysadzeniu w 1939... Wydaje mi sie, że bardziej była to awantura o charakterze strategicznym niż propagadndowym. No i widzę, że muszę przypomnieć post z początku tego wątku: Jak wynika z opisu dołaczonego do map granicznych ostatecznie
Zoppoter - Sro Gru 01, 2004 10:35 am
Toteż nikt tego wschodniego przyczółka nie wysadzał w 1939 roku. Polska objęła go siłą bez potrzeby praktycznej. Dlatego uwazam to za działania w celach propagandowych.
W tym,że poscie napisałeś też, ze przyznano Polsce te mosty w całości razem ze wschodnimi przyczółkami dopiero po przejęciu ich siłą przez Polskę. Traktat Wersalski przewidywał podział mostów miedzy Polskę i Gdańsk. Czyli w tym przypadku: przyznano = uznano fakt dokonany. Mikołaj - Sro Gru 01, 2004 11:04 am
A moze np. chodziło o to, by kto inny go nie wysadził, hę? Myślę, że w 1920 był to inny punkt widzenia niż w 1939... W traktacie nic dokładnie nie było o mostach, a jedynie o tym, że granica ma przebiegać głównym żeglownym korytem Wisły. Zdolny prawnik zajęcia mostu w takiej sytuacji wybroniłby przed sądem
Zoppoter - Sro Gru 01, 2004 11:25 am
Czyli kto? Siły Wolnego Miasta Gdańska? Rozumiem, ze Polska uznała w 1920 roku, że jest jedynym podmiotem uprawnionym do wysadzania mostu w powietrze... My wysadzić to w porządku, nam wysadzić to juz brzydko. Skąd ja to znam...
Napisałeś: "Zgodnie z samym Traktatem Wersalskim granica miała przebiegać środkiem Wisły (dokładnie głównym żeglownym korytem) a zatem i środkiem mostów." Czy treść Traktatu Wersalskiego zmieniła sie od przedwczoraj? Mikołaj - Sro Gru 01, 2004 11:47 am
Trudno sobie wyobrazić, by ktoś decydując o kwestaich obronności i bezpieczeństwa państwa myślał kategoriami czy to w porządku, elegancko, fair... Zoppoter, cały numer polega właśnie na tym "a zatem" - w traktacie jest mowa tylko o głównym korycie i oczywiste jest że nie było to w okolicy wschodnich przyczółków tylko gdzieś w połowie mostu. Ale ów "zdolny prawnik" mógłby wykazać, że koryto korytem a mosty mostami i np ze względów praktycznych nie powinno się ich dzielić na pół. I chyba przeoczyłeś " "
pumeks - Sro Gru 01, 2004 1:00 pm Calkiem nie na temat: niekiedy w takim tekście pisze się "środkiem koryta", ale niekiedy "srodkiem nurtu", i ten drugi przypadek, to jest dopiero pole do interpretacji... i w razie czego - można na przebieg nurtu wpłynąć, za pomocą pogłębiarki chociażby... Zdaje się, że w czasie sowiecko-chińskiego konfliktu nad Amurem były takie wypadki. knovak - Sro Gru 01, 2004 1:31 pm
Ściślej - atak Sztukasów poszedł konkretnie na przyczółki mostowe z posterunkami WP, m.in. saperów- właśnie by uniemożliwić wysadzenie. A ja uważam, że obrona Tczewa i mostu (właściwie możliwości jego wysadzenia ) była zdecydowanie łatwiejsza gdy most i kawał ziemi za nim był w całości w rękach polskich, niż gdyby był podzielony na pół.
Oczami wyobraźni widzę już niemieckich komadosów (np. Otto Skorzenego), którzy z nożem w zębach przekradają się po kratownicy mostu, by wzorem Czereśniaka czy Dolasa przeciąć kable saperów.
Dlatego pozostaję przy względach strategicznych. Zoppoter - Sro Gru 01, 2004 2:28 pm
Eeee, to byłoby mozliwe w obu wariantach przynależności wschodnich przyczółków.
No i niezmienionym pozostaje fakt, że w 1920 roku Wojsko Polskie wtargnęło na obszar innego państwa. Wszak przyczółki zajęte przez Polaków były na terytorium WMG, dopiero później to zmieniono. lusinek1 - Czw Gru 02, 2004 1:34 am Proszę, proszę... jaka zażarta dyskusja się wywiązała o "moich", tczewskich, mostach... :-) To ja może nieco uzupełnię tło historyczne: Już w marcu 1939 r. dowódcy "tczewskiego" 2 samodzielnego Baonu Strzelców, ppłk Janikowi z inicjatywy gen. Bortnowskiego przydzielono osiemnastu saperów z Torunia. W celu wiadomym... Chłopaki zaczęli niezwłocznie umieszczac ładunki w komorach filarowych mostów - trwało to do czerwca. 1 września, po niemieckim nalocie, Polacy początkowo bronili wschodniego przyczółka mostowego przed atakiem selbstschutzów i esesmanów (2 pluton ppor. Faterkowskiego). Ok. 5.30 ppłk Janik po zapoznaniu się z sytuacją rozkazał wycofanie się na zachodni brzeg, a po jego wykonaniu - wydał rozkaz wysadzenia mostów. Wykonał go niejaki ppor. Juchtmann o godz. 6.00 (przyczółek wschodni, tzw. filar "G") i o 6.30 (przyczółek zachodni)... Z pomysłu ze Skorzennym najpierw się zdrowo obśmiałem..
... a potem przypomniałem sobie, że w publikacji "Wojna zaczęła się w Tczewie" również jeden z autorów pisał, że fiasko operacji pod Tczewem wpłynęło na zastosowanie formacji komandoskich w późniejszych działaniach wojennych na podobnym terenie, np. w Holandii w 1940 r. rispetto - Czw Gru 02, 2004 8:25 am
W 1939 roku Skorzenny był tak samo znany jak Czereśniak, czy Dolas Dopiero jak Wehrmaht dostał łupnia pod Moskwą, to O.Skorzenny zaczął rozglądać się za innym zajęciem, niż służba liniowa w Waffen SS.
knovak - Czw Gru 02, 2004 11:59 am A mógł sławę zacząć zdobywać wcześniej, pod Tczewem... 
lusinek1 - Czw Gru 02, 2004 1:36 pm Ten austriacki inżynier pracował wtedy zdaje się dla Luftwaffe?
lyck - Pią Gru 03, 2004 10:34 pm Dołączę się do galerii fot: 
Trochę małe, ale rzadkie. Są wzięte z galerii niemieckich zdjęć lotniczych z kampanii wrześniowej: http://www.luftbilddatenb...pic.php?index=0 pozdr. Piotr lusinek1 - Nie Gru 05, 2004 11:41 pm ...ekhm, ekhm... Może to i odgrzewanie starego kotleta, ale wrócę do dyskusji o wschodnich przyczółkach mostowych. Wbrew temu, co tu poprzednio wyczytałem i co dało przyczynek do burzliwej dyskusji, w książce pt. "Gdańska "Dziura celna"" H.M. Kuli wyczytałem, że... "Ostatecznie w wyniku wzajemnych ustępstw pozostawiono Polsce wąski skrawek terenu po przeciwnej stronie Wisły." Zapewne chodzi o ten "skrawek" opisany przez Mikołaja. Tak naprawdę postanowienia Traktatu wersalskiego dotyczące granic były później precyzowane (lub wręcz wyraźnie zmieniane) przez lokalne komisje delimitacyjne, w tym przypadku było podobnie. Kwestie zajmowania tego, czy innego skrawka ziemi przez polską czy niemiecką stronę nie przesądzały niczego. Karty rozdawały w tej grze Wysokie Układające się Strony, z siedzibami w Paryżu, Londynie, Waszyngtonie... [Lusinek powiedział, co wiedział i poszedł spać...] Zoppoter - Pon Gru 06, 2004 10:19 am
Cóz za dyplomatyczny jezyk w ramach poprawności politycznej. A wyszczególniopno w czym ustąpiła Polska w sprawie tych przyczółków? Bo zwykle polscy histrycy rozwodzą się nad każdą strata lub ustepstwem ze strony Polski. Więc zapewne i w tym przypadku polskie ustępstwa w sprawie mostów tczewskich sa szeroko opisane... lusinek1 - Pon Gru 06, 2004 10:25 am Bez urazy, Zoppoter, ale właśnie na tym polegają negocjacje - na ustępstwach stron. To nie kwestia skąd historycy pochodzą, z Polski, Niemiec, czy Vanuatu
A Polacy akurat nie "ugrali" zbyt wiele, jeżeli chodzi o granice z Wolnym Miastem... Zoppoter - Pon Gru 06, 2004 2:44 pm
Ja się pytałem z czego Polacy ustapili w czasie owych negocjacji, a nie co ugrali... Co ugrali to juz wiemy. A to, że historycy polscy zawsze będą się rozwodzić nad krzywdami i stratami (prawdziwymi i wyiomaginowanymi) polskimi jest tak samo oczywiste jak to, że historycy niemieccy będą rozpisywac się o krzywdach i stratach niemieckich. Gdańsk ma niestety tego pecha, że nie ma kto sie zająć krzywdami gdańskimi... pumeks - Pon Gru 06, 2004 2:57 pm
Grün i Sabaoth się zajmują
Sabaoth - Pon Gru 06, 2004 3:06 pm 
Zoppoter - Sro Gru 08, 2004 2:19 pm
Rozumiem, że sie nie dowiem jakie były polskie ustepstwa w sprawie granic z Wolnym Miastem... Sabaoth - Sro Gru 08, 2004 2:28 pm
Ustepstwem byla cala granica z FSD, Polska racja stanu raczej nie dopuszczala powstania tego bekarta Traktatu Wersalskiego
Grün - Pią Gru 10, 2004 12:49 am No dwa bękarty obok siebie to już faktycznie przesada
lusinek1 - Pią Gru 10, 2004 12:59 am ...umknął mi ten wątek chyba... ale skoro juz go odnalazłem, odpowiem, of course
W książce p. Kuli nie ma, niestety, akurat mowy o tym, jakie były ustępstwa Polaków za tczewskie mosty. Wymienia się za to ustępstwa inne, a to: śluza Nogatu powyżej Piekła przy gminie Wernersdorf (WMG), mosty malborskie (na rzecz Niemiec), spora część lasów oliwskich (WMG). Tak dla przypomnienia (wspomina o tym również, zdaje mi się, np. Sabaoth na swojej stronie: ostateczne zakończenie działalności Komisji Delimitacyjnej dla granic WMG nastąpiło dopiero w 1922 r. (post ocenzurowany przez matrix) lusinek1 - Pią Gru 10, 2004 1:22 am ...ooops! Padłem ofiarą CENZURY!!?? Hmmm... ciekaaaawe... Zoppoter - Pią Gru 10, 2004 9:06 am
Aaa. No to mam juz nieco rozjaśnione we łbie.
Sabaoth - Pią Gru 10, 2004 9:40 am
Totalna inwigilacja! Tylko lampy w podlodze brakuje
|
