Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Tolkienowie z Gdańska
Autor Wiadomość
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2658
Wysłany: Sro Sie 15, 2018 10:41 am   

A ja tymczasem skleiłem 2 widoki z Gertrudy stare i widok z soboty. Wygląda mi na to, że dom Tolkiena jest na tej prawej grafice, za mostem zwodzonym.
 
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sro Sie 15, 2018 11:08 am   

Krzysztof napisał/a:
A ja tymczasem skleiłem 2 widoki z Gertrudy stare i widok z soboty. Wygląda mi na to, że dom Tolkiena jest na tej prawej grafice, za mostem zwodzonym.

Bardzo zgrabny montaż Krzysztofie, ale jeśli chodzi o trafność identyfikacji domu przy Letztegasse 28 na tek rycinie Curicke, to raczej "pudło".
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sro Sie 15, 2018 11:25 am   

Tak to widzę, Krzysztofie - dom przy Letztegasse 28, skryty częściowo za wałem, tu go dorysowałem, ale w tamtym czasie jeszcze nie istniejący.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2658
Wysłany: Sro Sie 15, 2018 11:43 am   

Skorygowałem kąt widzenia artysty na pierwszej rycinie i naniosłem drugiej na plan z 1711. Uważam, że Letztegasse 28 widziane z Gertrudy powinno być na przedłużeniu odnogi fosy.
 
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sro Sie 15, 2018 11:59 am   

Wygląda na to Krzysztofie, że póki co pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Tu dodaję widok bardziej szczegółowy, może w czymś pomoże.
.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Czw Sie 16, 2018 11:15 pm   

Oglądałem dziś w Archiwum Państwowym księgi gruntowe z zespołu akt Sądu Obwodowego w Gdańsku: APG 98/11734. I trafiłem! To księga gruntowa i hipoteczna naszego domu. Jest mnóstwo ciekawych informacji, które będę rozkminiał w najbliższych tygodniach na blogu. Najważniejszy na początek jest opis domu:

"Grunt, na którym zbudowano murowany (massiv erbauten 'murowany, nie szkieletowy') jednopiętrowy dom z dwoma mieszkaniami"

Pasuje to do tego domu:



Mieliśmy też z panią Krystyną Ejsmont i fotografem wizję lokalną w piwnicy na Kaznodziejskiej 30, tam, gdzie stał dom Tolkienów. Było to bardzo ciekawe. Chyba zidentyfikowaliśmy cegły sprzed XIX wieku.

Więcej wrzucę jutro na blog. Padam ze zmęczenia. Podczas tegorocznej ekspedycji "Tołkiny 2018" zrobiłem prawie 1400 km.
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Czw Sie 16, 2018 11:30 pm   

Galadhorn napisał/a:
Oglądałem dziś w Archiwum Państwowym księgi gruntowe z zespołu akt Sądu Obwodowego w Gdańsku: APG 98/11734.
"Grunt, na którym zbudowano murowany (massiv erbauten 'murowany, nie szkieletowy') jednopiętrowy dom z dwoma mieszkaniami".

a czy możesz podać, z którego dokładnie roku ten opis pochodzi?
.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 9:35 am   

Najwcześniejszy wpis w tej księdze pochodzi z 1790. Porównując styl pisma, wydaje mi się jednak, że wpisy z 1790 i 1804 są tą samą ręką. I ten sam styl pisma widzę na stronie tytułowej, skąd pochodzi powyższy opis domu. Zatem wydaje mi się, że opis dotyczy przełomu XVIII i XIX wieku. Dodam, że w dokumencie wpisy sięgają 1908 roku, gdy zbudowano dzisiejszą kamienicę, łączącą w sobie kilka poprzednich działek budowlanych.
Ostatnio zmieniony przez Galadhorn Pią Sie 17, 2018 10:15 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 10:06 am   

Galadhorn napisał/a:
Najwcześniejszy wpis w tej księdze pochodzi z 1790. Porównując styl pisma, wydaje mi się jednak, że wpisy z 1790 i 1803 są tą samą ręką. I ten sam styl pisma widzę na stronie tytułowej, skąd pochodzi powyższy opis domu. Zatem wydaje mi się, że opis dotyczy przełomu XVIII i XIX wieku. Dodam, że w dokumencie wpisy sięgają 1907 roku, gdy zbudowano dzisiejszą kamienicę, łączącą w sobie kilka poprzednich działek budowlanych.

Pytam o daty, bo mam wrażenie, że czasem zbyt pochopnie dopasowujemy opisy z ksiąg do rycin, bez uwzględniania czasu ich wzajemnego powstania / wytworzenia. Szkoda że w księdze z przełomu XVIII i XIX wieku nie podano daty budowy wiadomej kamienicy. A może podano ?

Pumeks słusznie zauważa, że ryciny Curickego powstały przed rokiem 1687, czyli ponad 100 lat przed wpisami do znacznie późniejszej księgi !

Dlatego bardzo wątpię, czy ta XVII-wieczna kamienica z ryciny Curickego jest tą z wpisu do księgi z przełomu XVIII-XIX wieku i z pokazanego tu wcześniej całkiem dokładnego, lecz już XIX-wiecznego planu zabudowy Petershagen.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 10:19 am   

W starej księdze gruntowej Zaroślaka (APGd 300,32/38) czytamy, że Ephraim Bergholtz w 1725 kupił nieruchomość (Erbe), a nie działkę (Grundstück). Myślę, że kupił gotowy murowany dom, który przetrwał w złym już stanie do 1788 (mowa o potrzebie remontu w APGd 300,91/1). Badałem sprawę oblężenia w 1735. Nigdzie nie znalazłem opisu jakichś potwornych zniszczeń w Zaroślaku Wewnętrznym. Jeżeli przetrwał kościół Zbawiciela, to przetrwać też mogły pojedyncze murowane domy z XVII wieku.
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 10:32 am   

Nadal uważam, że nisza w zboczu Biskupiej Górki jest na tej XVII-wiecznej rycinie Curickego zabudowana dopiero w swej północnej połowie. Południowa jej strona pozostaje jeszcze wtedy pusta a dom przy późniejszej Letztegasse 28 nie stanął w jej środku, ale przy samym miejskim wale, wznoszącym się ku bastionowi Zbawiciela, tak jak tu pokazuję. Przyleganie tej kamienicy do wału jest potwierdzone w wielu różnych źródłach.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 11:09 am   

Proponuję, żeby spojrzeć na tę grafikę jak na grafikę człowieka, który nie był mistrzem perspektywy, zaznaczył Biskupią Górkę dość amatorsko, a lina wałów przebiega u niego tak, jak zaznaczyłem. Wtedy dom się zgadza.



Ale oczywiście mogę się całkowicie mylić. Na pewno jednak dom Tolkienów był murowanym, jednopiętrowym budynkiem ze schodkami do drzwi, z fasadą szczytową o szerokości ok. 6 m. Kilka takich domów przetrwało na Zaroślaku do XIX wieku. Oto przykład (An der Radaune nr 1-2):

 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 11:39 am   

Galadhorn napisał/a:
Proponuję, żeby spojrzeć na tę grafikę jak na grafikę człowieka, który nie był mistrzem perspektywy, zaznaczył Biskupią Górkę dość amatorsko, a lina wałów przebiega u niego tak, jak zaznaczyłem. Wtedy dom się zgadza.]

chciałbym móc się z Tobą zgodzić, ale teraz to nie jest możliwe. Nie jestem w stanie przyjąć twojej argumentacji, że artysta był amatorem pozbawionym umiejętności prawidłowego odwzorowywania perspektywy. Zupełnie nielogiczne byłoby uznanie, że "nie poradził sobie" z perspektywą wzniesienia, podczas gdy wszystko poniżej, łącznie z kanałem, zwodzonym mostem, bramą, szpitalem i wałem ukazał perfekcyjnie.
Podsumowując, trzymam się swojej wersji : )
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2658
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 11:58 am   

Mam wątpliwości, czy wał z przełomu XVII i XVIII w. przebiegał w tym samym miejscu co późniejszy. Na tej rycinie jako wał uważam tą wyższą strukturę. To co oznaczyłem znakiem zapytania, to jest co innego, ale co to może być?
Może to jakiś akweduktcik nad Kanałem Raduni?
Niebieską linią zaznaczyłem to co powinno być koroną wału kanału. Troszkę krzywo, ale może nie była ona tak pozioma jak teraz?
"D" to oczywiście droga, ale która? Czy ta która powinna biec pod wałem do Oruni, czy na wał, na most nad kanałem?
 
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Pią Sie 17, 2018 12:18 pm   

Krzysztof napisał/a:

"D" to oczywiście droga, ale która?

Na wielu planach ta droga jest czytelna - wychodząc z miasta przez bramę i most, skręcała najpierw skośnie w prawo a dopiero potem prowadziła równolegle do kanału. Dokładnie tak jak na tej rycinie i na tym planie.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk