Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Tolkienowie z Gdańska
Autor Wiadomość
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 9:54 am   

pumeks napisał/a:
Fort napisał/a:
Ciekawe, skąd przekonanie autora tej ryciny że przedstawił na niej kościół Zbawiciela, który został wybudowany w roku 1695, więc wiele lat po stworzeniu tej ryciny?

Jesteś w błędzie, Salvatorkirche na przedmieściu Petershagen powstał w 1633 i dlatego Curicke pisząc w latach 1638-1642 mógł o nim wspomnieć.
Kiedy powstawały ilustracje do książki, pierwotnego kościoła już nie było (rozebrany 1656 podczas wojen szwedzkich), ale widocznie twórca rycin o tym nie wiedział i uznał, że kościół, który widzi, to właśnie ten, o którym pisał Curicke.
1695 to data odbudowy Salvatorkirche przez Ranischa w nowym kształcie - zachowanym w zasadzie do 1945.
Zajrzyj tutaj http://forum.dawnygdansk....p=113458#113458

Jak wiemy, błądzenie jest rzeczą ludzką, ale w tym przypadku to raczej niedostatek mojej wiedzy, co jest pozytywne, bo nieustannie mobilizujące do jej poszukiwania :wink: Pamiętam, że wiele lat temu ktoś uznał już szpital z ryciny Cuirckiego za pierwotny kościół, który miał być wtedy obrócony i przestawiony. Forum obfituje w błędy, ale ważne, by ich wskazywanie motywowało do poszukiwania prawdy, co zaprawdę nieustannie czynię i wszystkich do tego także serdecznie zachęcam. :biedactwo:
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 11:21 am   

A co myślicie o takiej lokalizacji domu przy Letztegasse na grafice Deischa z 1763?
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 11:24 am   

I czy mamy już jakieś ostateczne ustalenia, którą część Petershagen (albo innej osady) przedstawia ta grafika? Nie widać tam kościoła St Salvator, za to budynek na górce wygląda na Koszary zbudowane przez Prusaków.
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 12:53 pm   

Obie wskazane tu przez Ciebie lokalizacje są już teraz bardzo, bardzo bliskie celu. Na drugiej rycinie brak kościoła od dawna mnie zadziwia, tym bardziej, że w roku 1863 Wilhelm Stryowski w obrazie "Die Konfirmation" pięknie i precyzyjnie przedstawił jego wnętrze oraz wiernych - prawdopodobnie możliwych do zidentyfikowania rzeczywistych mieszkańców Bischofsberg i Petershagen, jego sąsiadów! Na tej drugiej rycinie, czyli widoku z Biskupiej Górki najbliższe twojemu celowi są domy skrajnie po prawej a szczególnie ten mały w głębi, pierwszy z prawej.
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 3:36 pm   

Forcie, jesteś wielki! A czy wiesz, że dla drogich Pań ze Stowarzyszenia Biskupia Górka znalazłem akt chrztu Stryowskiego z kościoła St Salvator? Sam kościół mam odbudowany częściowo z... klocków LEGO ;)
 
Galadhorn 
Tolkienista

Dołączył: 20 Gru 2016
Posty: 236
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 3:50 pm   

Forcie, czy miałeś na myśli ten domek?
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 7:44 pm   

Galadhornie,
Sprowokowałeś mnie dziś, za co bardzo Ci dziękuję, do ostatecznego - jak wierzę - rozwiązania zagadki tego widoku z Biskupiej Górki a dokładnie lokalizacji punktu widzenia obserwatora-artysty ten rysunek tworzącego. Sam przez całe lata zastanawiałem się nad umiejscowieniem punktu z którego artysta zaobserwował tą urokliwą panoramę. Swoje wnioski przedstawiam kolejno, ale stety czy nie, obalają one dotychczasowe przypuszczenia i twoja czarna strzałka nad małym budynkiem niczego istotnego dla nas niestety nie wskazuje. Zachęcam do przestudiowania wyników moich dzisiejszych analiz i ich wyników.
Podsumowując, widok ten możliwy był jedynie z okolicy rozwidlenia ulicy Biskupiej, której jedna z odnóg prowadzi dalej w górę twierdzy a druga prowadzi do koszar znajdujących się za plecami obserwatora, koszar, w których miałeś okazję zaprezentować swój niedawny wykład na przesławnej Biskupiej Górce.
Moje pomiary jednoznacznie wskazują, że gdyby artysta spoglądał na Gdańsk z okolicy bastionu Zbawiciela w osi łączącej jego z bazyliką mariacką, to na tej osi znalazła by się sylweta kościoła Świętej Trójcy. Tak jednak nie jest. Widok na rycinie odpowiada wiernie widokowi z miejsca które opisałem powyżej i które oznaczyłem na kolejnych zdjęciach satelitarnych.
W kontekście moich ustaleń niemożliwe jest, by na tej rycinie pojawiła się sylweta kościoła Zbawiciela, ale mogłaby się pojawić sylweta mennonickiego zboru, który przetrwał do dziś.
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 7:53 pm   

Galadhorn napisał/a:
Po analizie wpisów dot. Christiana Tolkiena w dokumentach Garnizonu doszliśmy do wniosku, że Christian Tolkien miał własność przy ulicy Letze Gasse (późniejsza Paulsgasse?). Opisana jest ona w księdze gruntowej Zaroślaka 300,32/46 na stronie 60. Niestety moje zdjęcie tej strony jest tak niewyraźne, że nie dostrzegam tam żadnego Tolkiena. Może ktoś z Was jest w APGd i dałby radę zrobić zdjęcie Folio 60 (strony 60.)?

Autor "Die Strassennamen Danzigs" (wyd. 1911) Walther Stephan podaje, że uliczka Paulsgasse nosiła w "Erbbuchu" z 1761 nazwę "Petershagen hinter der Wache", a następnie uzyskała swą nazwę od nazwiska niejakiego Davida Paultzena, który ok. 1796 był właścicielem domów nr 3, 4 i 5.
Natomiast "Letzte Gasse" z 1761 nosiła tę nazwę aż do 1945. Po II wś na planach (raczej krótko) nosiła nazwę "ul. Poślednia". Na podstawie przedwojennego planu miasta sądzę, że około połowy budynków należących dawniej do tej ulicy przetrwało do dziś. Są to dzisiejsze domy o adresach Zaroślak 26, 28 i 30.
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 7:58 pm   

Wielce prawdopodobny (lewy) i wielce nieprawdopodobny (prawy) punkt widzenia artysty z Biskupiej Górki.
Ten wielce prawdopodobny, wyklucza by budynki po prawej miały jakikolwiek związek z domostwem Tolkienów. Ich dom i sama Letzte Gasse są odległe od tego punktu widzenia (ulicy Biskupiej) o niemal 0,5 kilometra.
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 8:11 pm   

Według moich dzisiejszych ustaleń. okazałe budynki po prawej stronie omawianej grafiki są umiejscowione pomiędzy pnącą się w górę ulicą Biskupią a prowadzącą w dół ulicą Na Stoku. To kilkaset metrów od oddalonej na południe Letzte Gasse, siedziby Tolkienów.
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 8:18 pm   

punkt i przybliżony kąt widzenia twórcy omawianej grafiki, która w mojej ocenie dość jednoznacznie nie ukazuje niestety okolicy domostwa Tolkienów, oddalonego od punktu widzenia artysty o niemal 0,5 km na południe.
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 8:30 pm   

Myślę, że Schönleber stanął jednak po południowej, nie północnej stronie koszar na Bischofsbergu, a droga którą maszeruje żołnierz w pikelhaubie i z karabinem to "Colonnen Weg" z tego planu http://forum.dawnygdansk....p=140753#140753
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 9:27 pm   

Do dziś podzielałem Twoje zdanie, ale zbadałem temat wnikliwie i wiem już, że u szczytu Colonnen Weg widok byłby taki jak na mojej prawej wizualizacji na której i bazylika i kościół Świętej Trójcy znajdują się w jednej osi a na rycinie tak zdecydowanie nie jest. Widok na rycinie odpowiada punktowi widzenia z rozstajów ulicy Biskupiej na północnym skraju koszar. Topografii nie można zmienić, ale czasem sami musimy zaakceptować błędność w naszych dotychczasowych przekonań. Jestem na to gotowy, o ile przedstawisz argumenty. Mnie dzisiejsze wnikliwe analizy doprowadziły do tych właśnie rozstajów ulicy Biskupiej.
Załączam widok z tego miejsca, na którym odległości pomiędzy bazyliką, wieżą ratusza i kościoła Świętej Trójcy są tożsame z tymi na rycinie.
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 9:38 pm   

Dopuszczam możliwość, że rysownik dokonał manipulacji i połączył dwa widoki: obiekty na pierwszym planie rysował z okolic Colonnen-Weg, a panoramę Gdańska widoczną w tle rzeczywiście z miejsca wskazanego przez Ciebie.
Nas tu jednak interesuje właśnie pierwszy plan. Moim zdaniem budowla którą widać po lewej to koszary, innej możliwości nie ma :???:
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
Fort 
Fort

Dołączył: 10 Gru 2014
Posty: 213
Wysłany: Sob Cze 16, 2018 10:04 pm   

Pumeksie,
Więcej rzeczy mi się na tej rycinie nie zgadza, ale na 100% panorama samego Gdańska odpowiada widokowi z północnego skraju koszar. Trzeba by przeanalizować inne widoki tego artysty, by ocenić, na ile przy nich "majstrował" w celu uzyskania atrakcyjnego - według niego - efektu.
Co by nie mówić, mam sentyment do tego obrazka. Dziecko, odprowadzające najprawdopodobniej swego ojca na służbę najzwyczajniej mnie wzrusza, szczególnie w tej zimowej, być może świątecznej atmosferze.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk