Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Najciemniej pod latarnią
Autor Wiadomość
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 905
Wysłany: Pon Lip 21, 2014 10:38 pm   Najciemniej pod latarnią

Tytułowa latarnia, to Muzeum Archeologiczne w Gdańsku. Porównanie z latarnią odpowiada wkładowi, jaki pracownicy tegoż muzeum włożyli w poznawanie historii miasta, a także w prostowanie tej historii.
Natomiast miejsce, w którym pod tą latarnią jest najciemniej, to jest strona internetowa tego właśnie muzeum.
Na stronie ->wystawy stałe->1000 LAT GDAŃSKA W ŚWIETLE WYKOPALISK jest napisane:
Cytat:
Najstarszy Gdańsk zlokalizowano w pobliżu zakola rzeki Motławy / u zbiegu dzisiejszych ulic Grodzkiej i Rycerskiej /. Założony został około roku 980, zapewne przez Mieszka I. Zdecydowanie wysunął się na czoło innych grodów jako główny ośrodek polityczny, gospodarczy i kulturalny Pomorza.

A przecież to właśnie archeolodzy z Muzeum Archeologicznego w Gdańsku w 2003 r. pobrali z drewnianych konstrukcji na terenie grodu próbki drewna do badań dendrochronologicznych oraz próbki nasion do badań radiowęglowych. Badania dendrochronologiczne zostały wykonane przez dr hab. T. Ważnego z Instytutu Zabytkoznawstwa i Konserwatorstwa UMK w Toruniu, a radiowęglowe w Poznańskim Laboratorium Radiowęglowym. W 2005 r. pobrano następne próbki. Czas założenia grodu został ustalony na lata 60-te XI w.

Różnica 80 lat, to nie tylko przesunięcie daty, ale i negacja powiązanych z błędną datą hipotez. Gród nie został założony "zapewne przez Mieszka I", nawet nie przez Chrobrego, a później nie bardzo miał kto z Piastów zakładać grodu, bo Pomorze Gdańskie się spod ich panowania uwolniło. Pomijam negację hipotez, do których cytowana strona w ogóle się nie odnosi.

I czy można mieć pretensje do autorów publikacji o Gdańsku i okolicach, że przedstawiają obalone hipotezy?
Przykładem niech będzie książka Aleksandry Szymańskiej-Bukowskiej Sopot w Zamierzchłej Przeszłości, gdzie autorka napisała o grodzie w Sopocie:
Cytat:
Jego nagły upadek pod koniec X wieku miał zapewne związek z powstaniem rozległego grodu i podgrodzia w Gdańsku.

Tylko, że to nie jest dobry przykład bo książka została wydana w 2010 r., a autorka jest jak to jest napisane w jej skróconej biografii — archeologiem związanym z Muzeum Archeologicznym w Gdańsku. Widocznie słabo.

O zaleganiu z aktualizacją strony informowałem Muzeum listem elektronicznym dwa razy.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
Wiercipietek 


Dołączył: 03 Lut 2010
Posty: 433
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 2:14 pm   

A gdzie można ten "główny ośrodek polityczny, gospodarczy i kulturalny Pomorza" obejrzeć? :hmm:
_________________
Co to ja miałem w tej puszce ... ?
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 905
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 7:48 pm   

Poniżej fundamentów krzyżackiego zamku na Zamczysku. Bez kopania się nie obejdzie.
W załączniku fragment wału obronnego. Źródło: Historia Gdańska t. I, fot. K. Brzozowski.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 10:03 pm   

Zresztą monet tego "wysunięcia na czoło innych grodów" też wcale nie jest takie jasny. Pamiętajmy że po 997 r. przez półtora wieku źródła historyczne na temat Gdańska milkną, a pierwsze dwunastowieczne wzmianki bynajmniej nie uzasadniają tezy o stołeczności grodu. Zaryzykuję tezę że dopiero w okresie rządów Świętopełka znaczenie Gdańska jest potwierdzone źródłowo.
_________________

 
Wiercipietek 


Dołączył: 03 Lut 2010
Posty: 433
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 10:21 pm   

Zbych, żartowałem.
_________________
Co to ja miałem w tej puszce ... ?
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 905
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 11:21 pm   

pumeks napisał/a:
Pamiętajmy że po 997 r. przez półtora wieku źródła historyczne na temat Gdańska milkną, ...
Przed 997 r. też ich zbyt dużo nie było. Chyba tylko mało przejrzysty Dagome iudex nie traktujący bezpośrednio o Gdańsku. Wojciech Sławnikowic w 997 r. też nie mógł przebywać na gdańskim grodzie, bo jeszcze taki nie istniał. Możliwe, że wyspa na której został wybudowany w tym czasie nie nadawała się jeszcze do zabudowy, a może i ona jeszcze nie istniała. Jeśli istniała w czasie pobytu praskiego biskupa jakaś budowla obronna, to mogła nią być strażnica na Górze Gradowej zdobyta i zaadaptowana na siedzibę wyznaczonego przez agresora zarządcy i wątpliwe jest, aby jej rola wykraczała poza utrzymanie status quo zdobywcy. Budowla obronna w innym nieprzebadanym archeologicznie miejscu jest mało prawdopodobna, bo Mieszko I z zasady nie budował grodów na zdobytych ziemiach odległych od centrum swojego władztwa, co najwyżej adaptował niektóre zdobyte, a pozostałe niszczył.
pumeks napisał/a:
Zaryzykuję tezę że dopiero w okresie rządów Świętopełka znaczenie Gdańska jest potwierdzone źródłowo.
Wszystko na to wskazuje, że tak twierdzić można i bez istotnego ryzyka.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Sob Lip 26, 2014 11:57 pm   

Zbych napisał/a:
Przed 997 r. też ich zbyt dużo nie było. Chyba tylko mało przejrzysty Dagome iudex nie traktujący bezpośrednio o Gdańsku. Wojciech Sławnikowic w 997 r. też nie mógł przebywać na gdańskim grodzie, bo jeszcze taki nie istniał. Możliwe, że wyspa na której został wybudowany w tym czasie nie nadawała się jeszcze do zabudowy, a może i ona jeszcze nie istniała. Jeśli istniała w czasie pobytu praskiego biskupa jakaś budowla obronna, to mogła nią być strażnica na Górze Gradowej zdobyta i zaadaptowana na siedzibę wyznaczonego przez agresora zarządcy i wątpliwe jest, aby jej rola wykraczała poza utrzymanie status quo zdobywcy. Budowla obronna w innym nieprzebadanym archeologicznie miejscu jest mało prawdopodobna, bo Mieszko I z zasady nie budował grodów na zdobytych ziemiach odległych od centrum swojego władztwa, co najwyżej adaptował niektóre zdobyte, a pozostałe niszczył.

Nie całkiem cię zrozumiałem. Żywot św. Wojciecha wymieniający w kontekście roku 997 Gyddanyzc (co zresztą można zakwestionować!) jest pierwszą wzmianką o Gdańsku, więc - z definicji - nie istnieją źródła wcześniejsze. Źródło to wzmiankuje urbs, nie ma w nim natomiast mowy o żadnych budowlach obronnych.
Szczerze mówiąc nie rozumiem co ma z tym wspólnego Mieszko? Tak naprawdę, nie ma żadnych dowodów że podbił on Pomorze Gdańskie. Trzymając się ściśle wymowy źródeł, jedynym pewnym twierdzeniem jest to że w 997 Gdańsk był kontrolowany przez Bolesława i że był punktem granicznym - cała reszta to dość dowolne konstrukcje które z reguły odzwierciedlają aprioryczne przekonania historiografów, ale poddanie ich popperowskiemu testowi falsyfikacji jest praktycznie niemożliwe.
_________________

 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 905
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 9:10 am   

pumeks napisał/a:
... więc - z definicji - nie istnieją źródła wcześniejsze.
O samym Gdańsku, który w X w. prezentował się raczej skromnie, oczywiście że nie, ale nie chciałem pomijać Dagome iudex, bo jest on uważany za dowód zajęcia Pomorza Wschodniego przez Mieszka I. Zaznaczyłem, że o samym Gdańsku ten dokument bezpośrednio nie traktuje, ale Mieszko I zajmując Pomorze Wschodnie zajął także Gdańsk. Dokument ten ma też tę wadę, że nie jest oryginalny, jest tylko streszczeniem oryginału i jest niejasny, ale niedostatek innych źródeł z tego okresu nie pozwala go ignorować. Istnieją jeszcze dwa opracowania pochodne relacji Ibrahima ibn Jakuba z około 966 r. sporządzone przez al-Bekriego i al-Kazwiniego. One również nie traktują bezpośrednio o Gdańsku, ale wynika z nich to, że Pomorze Wschodnie było już zajęte przez Mieszka I.
pumeks napisał/a:
Źródło to wzmiankuje urbs, nie ma w nim natomiast mowy o żadnych budowlach obronnych.
Źródło to (Żywot św. Wojciecha) poza wymienieniem nazwy miejsca odbycia się chrztu — urbs Gyddanyzc, nie opisuje niczego na temat samego miasta, a ja nie twierdziłem, że budowle obronne z tego okresu są wymienione w tym, czy w jakimkolwiek innym źródle. Dla X w. jedynym miejscem, gdzie mogła być budowla obronna jest Góra Gradowa, a ta możliwość wynika z odkrycia podczas budowania nowożytnych fortyfikacji monet z X w. W czasach nowożytnych nie było konserwatora zabytków i nikt nie rejestrował znalezienia czegokolwiek, co nie miało wartości materialnej. Przypisanie osadnictwu na Gradowej Górze roli strażnicy wynika głównie z obecności tych znalezisk i absolutnym ich braku w innych dość skromnych gdańskich osadach w X w. Użycie terminu urbs też jest nieuzasadnione wobec tak skromnych osad i nie może świadczyć o niczym konkretnym.

Można to wszystko oczywiście kwestionować, odrzucić i uznać, że nic nie wiemy. Jednak nie jest to prawdą, że nic nie wiemy. Nie na wszystko są tylko dowody w postaci dokumentów źródłowych.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 7:08 pm   

Zbych napisał/a:
Dagome iudex, bo jest on uważany za dowód zajęcia Pomorza Wschodniego przez Mieszka I. Zaznaczyłem, że o samym Gdańsku ten dokument bezpośrednio nie traktuje, ale Mieszko I zajmując Pomorze Wschodnie zajął także Gdańsk.

Osobiście nie jestem przekonany czy tzw. Dagome iudex faktycznie poświadcza przynależność Pomorza Gdańskiego do władztwa Mieszka I. Dlatego pisałem że interpretacja tego typu w gruncie rzeczy niejasnych źródeł zależy głównie od apriorycznych przekonań którym hołdują poszczególni badacze. Jak śp. Gerard Labuda który był tak przekonany o Mieszkowym podboju Pomorza, że wzmiankę o zwycięstwie Mieszka nad Wichmanem, którego pokonali Wolinianie, uważał za dowód zdobycia Wolina a z nim całego kraju między dolną Odrą a dolną Wisłą.
Podobnie (acz w drugą stronę) działa Edward Rymar który wzmiankę Einharda, jakoby wojska Karola Wielkiego doszły do Wisły, interpretuje jako dowód "odwiecznej" podległości Pomorza (zarówno Zachodniego, jak i Gdańskiego) do Św. Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
_________________

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2159

Wysłany: Nie Lip 27, 2014 7:18 pm   

Zbych napisał/a:
Dagome iudex

Czy ktoś mógłby wyjaśnić co to jest :hmm:
 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 7:25 pm   

Taki dziwny dokument zachowany w archiwach watykańskich, interpretowany jako opis granic władztwa Mieszka I zapisanego Św. Piotrowi (czyli jego następcy - papieżowi)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dagome_iudex
_________________

 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 905
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 7:43 pm   

Na samym Dagome iudex to bym też nie polegał. Dwa opracowania relacji Ibrahima ibn Jakuba są mniej niejasne niż Dagome iudex, ale też nie są dowodem, tylko poszlaką. Oba źródła razem wspierają tezę o zajęciu Pomorza Wschodniego przez Mieszka I w X w., przy czym drugie pozwala datować to przed rokiem 966. Badania archeologiczne pozwalają oczywiście bez ustalania imienia sprawcy określić czas rozległej agresji dokonanej na Pomorzu Wschodnim na połowę X w. Wtedy to zostały zniszczone grody w Sobieńczycach k. Żarnowca, Tyłowie, Będargowie, Otominie, Pręgowie i Sopocie, oraz w ówczesnym centrum gospodarczym Pomorza Wschodniego — grody na Kępie Oksywskiej, a także port w Pucku. Kto tego dokonał — z wykopalisk nie wiadomo, ale podejrzany jest jeden.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 9:33 pm   

Po pierwsze: nie wierzyłbym w precyzję tych datowań. Z grodzisk o których piszesz, chyba jedynie Sopot był (ponownie) badany w ostatnich latach, o pozostałych niewiele wiem, ale możliwe że datowano je przy użyciu tych samych apriorycznych założeń na podstawie których pisano o założeniu grodu gdańskiego przez Mieszka.
Po drugie: ewentualnych podejrzanych mogło być znacznie więcej. Choćby skandynawscy rozbójnicy morscy.
_________________

 
Wiercipietek 


Dołączył: 03 Lut 2010
Posty: 433
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 10:19 pm   

Cytat:
skandynawscy rozbójnicy morscy.

Pod bokiem królów farnkijskich wyrąbali sobie calkiem zgrabne księstwo. Były by to mizerne efekty inwazji na Pomorze. Chyba że ich dzikie kraje nie interesowały :wink:
A jaka jest wasza egzegeza samego "dagome", bo różne teorie słyszałem, a całkiem najnowszych pewno nie znam?
_________________
Co to ja miałem w tej puszce ... ?
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7276
Wysłany: Nie Lip 27, 2014 10:34 pm   

Jeśli chodzi o dziwaczne imię Dagome, to nie czuję się w obowiązku posiadać własnej egzegezy :mrgreen:
Natomiast śladów pobytu Normanów (tzw. wikingów) na Pomorzu jest niemało, choć akurat co do 2. poł. X wieku nie byłbym pewien. Duże cmentarzysko w Elblągu, znaleziska z Janowa Pomorskiego/Truso czy np. ze Świelubia nad Parsętą są raczej dziewiątowieczne; z kolei groby z elementami skandynawskimi z Amalienfelde/Stefanowa na Kępie Oksywskiej, Warmhof/Ciepłego k. Gniewu i niedawno odkryte w Kałdusie k. Chełmna to już XI wiek, i to nawet po śmierci Bolesława Chrobrego. Poza tym jest jeszcze materiał onomastyczny w postaci nazw Hel, Jastarnia, Oksywie, Rozewie, Rowokół - wszystkie raczej pochodzenia skandynawskiego, ale czort wie, jak je datować? :???:
_________________

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk