Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Wikipedia sieje zamęt
Autor Wiadomość
discus 

Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 251
Wysłany: Nie Lip 06, 2014 10:01 am   

Oki :wink:
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Nie Lip 06, 2014 8:19 pm   

Dobra, wyżyliście się na tuforze. Przyznam, że ja aż tak złego zdania o Wikipedii nie mam - może dlatego, ze z zasady nie ufam internetowym wpisom, jeśli nie zawierają podstawowych źródeł. Oczywiście zawsze może się zdarzyć, że ktoś powsadza bzdury do dobrze opracowanego artykułu, ale zazwyczaj jeśli artykuł jest OK to ma jakiegoś w miarę odpowiedzialnego "opiekuna", który czuwa nad jako-taką wiarygodnością.

To, że jakieś gimbusy tworzą na podstawie Wikipedii swoje lipne prezentacje mnie kompletnie nie rusza - i tak robią to bezrefleksyjnie (kopypasta) nawet nie czytając, więc prawdziwość informacji nie ma znaczenia - to i tak śmieci. Tu bardziej potrzebne są zajęcia pokazujące jak szukać i weryfikować informacje oraz pały za bezmyślne kopiowanie. Problemem jest to, że takie badziewie jest bezkrytycznie łykane przez nauczycieli. To właśnie ich podejście uczy, że informacji nie trzeba weryfikować, plagiat to pewnie jakiś rodzaj plakatu a publikować można każde hmmm... Tyle szkoła.

Sam kilka lat temu napisałem jakieś artykuły dotyczące kolei, ale ponieważ jedne leżały (długimi miesiącami) nieprzejrzane, inne mi zwandalizowano - odechciało mi się. Ostatnio jak chce się czymś podzielić, piszę na Enkolu, czyli projekcie wikipediopodobnym poświęconym kolei. Jednak znam kilka osób, które jako redaktorzy Wiki dzielnie walczą z głupotami.

Wikipedia była w założeniu utopijnym projektem demokratycznie tworzonej bazy wiedzy. Niestety oznacza to, że jak każda utopia przegrywa w starciu z rzeczywistością. W tym przypadku mamy problem przewagi liczebnej "znafcuf" nad prawdziwymi ekspertami. Oczywiście możemy sobie ponarzekać, ale właściwsze jest pytanie o alternatywę. Ja jedyną możliwość widzę w przekształcaniu tego, co mamy obecnie. Zapewne wymaga to częściowego zerwania z dotychczasową praktyką totalnej demokracji :hihi: (czyli właśnie choćby ewentualnych głosowań dotyczących kształtu ziemi). Pytanie tylko, kto ma uzyskać super prawa do rządzenia Wikipedią. Naukowcy? Pasjonaci? Zawodowi redaktorzy? Czy mają to robić za wynagrodzeniem? Na jakich zasadach itd... Być może choćby częściowym rozwiązaniem jest zachęcenie jak najszerszej grupy osób z wiedzą (i na poziomie) do włączenia się do projektu oraz danie im wsparcia w walce z wandalami i partaczami? Może wystarczy oprócz przeglądania przez redaktorów stworzyć narzędzie weryfikacji merytorycznej, do której prawo miałyby jedynie sprawdzone osoby zorientowane w danej dziedzinie? Myślę, że jest to ciekawsza kwestia niż biadolenie nad straszną Wikipedią, która robi wodę z mózgu dziatwie szkolnej i innym leniwcom.
_________________

 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Nie Lip 06, 2014 9:38 pm   

Internet (w zastosowaniu cywilnym) powstał jako akademicka sieć komputerowa. Moim cichym marzeniem byłoby, aby zaistniała również w ten sposób baza wiedzy tworzona przez ośrodki akademickie, nawet jeśli miałoby się to wiązać z odpłatnością w formie abonamentu. A Wikipedia może sobie pozostać. W obecnej formie z uwzględnieniem zasady ograniczonego zaufania można ją uznać raczej za przydatną. Gdyby istniała taka akademicka baza wiedzy, to dla Wikipedii byłaby jeszcze jednym źródłem, łatwo weryfikowalnym. Obecnie niektóre ośrodki akademickie (prym wiedzie AGH) mają indywidualne i nieuporządkowane, bo tworzone oddzielnie przez niektórych pracowników bazy wiedzy - głównie przypomnienie wiadomości ze szkoły średniej.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Nie Lip 06, 2014 10:25 pm   

Tak, tylko że atutem Wikipedii jest jej bezpłatność, popularność i fakt, że można znaleźć w niej informacje "na każdy temat" (tak, wiem...)*. Jakiekolwiek niezależne projekty akademickie będą (tak na prawdę to już są) hermetyczne i w efekcie głównym źródłem dla dzieciarni i większości innych osób nadal będzie Wikipedia. Co gorsze, stworzenie przez środowisko akademickie swojej własnej piaskownicy spowoduje, że profesjonaliści w ogóle przestaną interesować się Wikipedią (dziś część z nich próbuje coś tam czasem podłubać). To jest tak jak z Twarzoksiążką - wiadomo, że można wymyślić coś dużo lepszego, jednak dopóki "wszyscy" (choć akurat nie ja) będą na FB - żadna konkurencja szans nie ma. Przecież nie chodzi o stworzenie bazy danych dla naukowców, a narzędzia dostępnego i użytecznego dla "zwykłego człowieka". Dlatego od tworzenia własnych projektów wolałbym jakąś formę współpracy i stopniowej poprawy jakości istniejącej Wikipedii.


* No i jeszcze taki drobiazg, że Wikimedia Foundation jest blisko z Googlem, więc Wikipedia zawsze będzie wyskakiwała pierwsza w wyszukiwarce.
_________________

 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 12:51 am   

Na początek dzień dobry, jako że to mój pierwszy wpis tutaj.

2xM napisał/a:
Zapewne wymaga to częściowego zerwania z dotychczasową praktyką totalnej demokracji :hihi: (czyli właśnie choćby ewentualnych głosowań dotyczących kształtu ziemi).


Aby co nieco zweryfikować:

# Wikipedia nie jest demokracją
# O problemie "płaskiej Ziemi" pisano już w początkach istnienia projektu

Mechanizmy weryfikacyjne są, aczkolwiek nie każdemu są znane. Co do Gdańska, to niestety jest to kategoria chyba najbardziej zapuszczona, biorąc pod uwagę liczbę wikipedystów / liczbę jego mieszkańców, którzy mogliby poprawiać błędy.

Z tej listy aktywnych jest może 10 osób.

Aczkoliwek rozumiem, że ten wątek w erracie nie dotyczy tylko kwestii regionalnych.
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 8:09 am   

2xM napisał/a:
Tak, tylko że atutem Wikipedii jest jej bezpłatność ...
Atut bezpłatności (lub niskiej ceny) często rozmija się z dobrą jakością.
2xM napisał/a:
Co gorsze, stworzenie przez środowisko akademickie swojej własnej piaskownicy spowoduje, że profesjonaliści w ogóle przestaną interesować się Wikipedią (dziś część z nich próbuje coś tam czasem podłubać).
Ale będą źródłem wiedzy dla redaktorów haseł w Wikipedii. Ponadto hasła z podanym takim źródłem będą łatwe do zweryfikowania w odróżnieniu od haseł opartych na źródłach książkowych lub elektronicznych obcojęzycznych.
2xM napisał/a:
... dopóki "wszyscy" (choć akurat nie ja) będą na FB - żadna konkurencja szans nie ma.
To nie jest dobre porównanie. FB na pewno nie podlinkuje konkurencji, a dla Wikipedii taka baza wiedzy nie byłaby konkurencją lecz źródłem i wtedy byłaby podlinkowywana jako źródło i byłaby widoczna w sieci, także dla "zwykłego człowieka".
2xM napisał/a:
Dlatego od tworzenia własnych projektów wolałbym jakąś formę współpracy i stopniowej poprawy jakości istniejącej Wikipedii.
A ja w tym widzę właśnie formę współpracy przez podanie na stronie hasłowej odnośnika do akademickiej strony hasłowej (o ile istnieje), a dla redaktorów Wikipedii i tak pozostałaby satysfakcja z możliwości pisania objaśnień, tworzenia ilustracji do tekstu akademickiego, jeśli tylko ktokolwiek będzie to uważał za potrzebne.

Jeszcze taka mała dygresja o atucie istnienia profesjonalnych stron. Są dziedziny wiedzy, w których wiedza może ulec zmianie: historia (w tym historia Gdańska, szczególnie wczesne średniowiecze), astronomia, fizyka etc. W przypadku Gdańska badania archeologiczne na początku XXI w. (chyba 2003 i 2005r.) zaprzeczyły wielu wcześniejszym poglądom na temat wczesnego średniowiecza i wikipedysta korzystający ze źródeł sprzed tych badań nawet w dobrej wierze i przykładając się do tematu będzie pisać bzdury tylko dlatego, że nie jest na bieżąco z tematem. Na profesjonalnej stronie można liczyć, że takich zaniedbań nie będzie.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 12:21 pm   

Zbych napisał/a:
Atut bezpłatności (lub niskiej ceny) często rozmija się z dobrą jakością.

Ale dla większości użytkowników ten jeden atut przewyższa wszelkie inne :II Drugim jest wyrzucenie na początku listy wyników w Googlu. Jak sądzisz, ile osób przegląda kolejne strony wyników w poszukiwaniu lepszych adresów, a ile klika w pierwszy w miarę pasujący link?

Cytat:
To nie jest dobre porównanie.

Chodziło mi o efekt dominacji, która spycha wszystko inne (nawet dużo lepsze) na margines. W obecnej sieci rządzi popularność a nie jakość.

Cytat:
Jeszcze taka mała dygresja o atucie istnienia profesjonalnych stron.

Nie musisz mnie przekonywać o potrzebie istnienia profesjonalnych serwisów dla specjalistów :) . Tyle, że to niewiele ma wspólnego z Wikipedią, czy ogólnie encyklopedią. Wszelkie profesjonalne serwisy będą z natury rzeczy... profesjonalne. Tworzone przez fachowców dla fachowców (płatne encyklopedie redagowane przez specjalistów przecież już były i zostały pożarte właśnie przez Wikipedię). Przecież dostępnej sprawdzonej wiedzy (również w internecie i to za darmo - choćby wersje elektroniczne skryptów czy czasopism uczelnianych) jest dużo. Fajnie, gdyby udało się ją uporządkować, ale tu przede wszystkim brakuje narzędzia popularyzatorskiego i taką rolę siłą rzeczy pełni Wikipedia. Dodatkowo możesz znaleźć w niej informacje na wiele tematów, które raczej mało interesują typowych naukowców. Opracowanie profesjonalnego odpowiednika Wikipedii byłoby gigantycznym i bardzo kosztownym przedsięwzięciem, które tak naprawdę nie wiem komu miałoby służyć - dla jednych zbyt rozbudowane, dla drugich zbyt powierzchowne.

Cytat:
... wikipedysta korzystający ze źródeł sprzed tych badań nawet w dobrej wierze i przykładając się do tematu będzie pisać bzdury tylko dlatego, że nie jest na bieżąco z tematem. Na profesjonalnej stronie można liczyć, że takich zaniedbań nie będzie.
Co więcej, może napisać na podstawie aktualnych źródeł, a artykuł się zwyczajnie zdezaktualizuje. Dlatego fajniej byłoby gdyby w ramach jakiegoś projektu popularyzatorskiego profesjonalista od czasu do czasu miał zadanie przeglądać artykuły ze swojej dziedziny, weryfikować je i odpowiednio oznaczać.

Nie wiem - może to tylko moje odczucie, ale największym problemem jest kompletne olanie działań popularyzatorskich przez wszelkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie (uczelnie, szkoły). Stara gwardia zamyka się w swoim gronie psiocząc na młode pokolenie, że nie ma żadnych zainteresowań, a sami nie zrobią nic żeby zachęcić kogokolwiek do zainteresowania się ich dziedziną.

czcigodnyjorge napisał/a:
# Wikipedia nie jest demokracją

O, widzę, że polska Wikipedia ma błąd w definicji demokracji (w angielskiej jest ok). :haha:
W polskiej wersji za jeden z podstawowych wyznaczników demokracji uznawane jest większościowe podejmowanie decyzji, co jest hmm... nie do końca prawdą. Istotą demokracji jest raczej udział ogółu obywateli na równych prawach w sprawowaniu rządów, nie zaś konkretny sposób podejmowania decyzji (choćby demokracja szlachecka w I RP ze swoim Liberum Veto - przykład podejmowania decyzji poprzez konsensus, czyli prawie jak Wikipedia i z podobnymi skutkami :wink: ). W tym sensie większość mechanizmów Wikipedii ma charakter jak najbardziej demokratyczny (każdy członek wspólnoty na równych prawach może edytować, brać udział w dyskusji, przekonywać itd. - żaden nie może narzucić swojej woli pozostałym). Oczywiście sama Wikipedia nie jest demokracją, bowiem wszelkie prawa społeczności wynikają z decyzji zarządu Fundacji Wikimedia, ale nie o to mi chodziło.

Problem płaskiej ziemi też traktuję bardziej jako przenośnię opisującą wszelkie sytuacje, gdzie głos "zdecydowanej większości" (jak to było - 2/3?) może zdominować dyskurs niezależnie od tego, kto faktycznie ma rację.

Przy okazji:
Dość ciekawie problem Wikipedii przedstawił W. Orliński w "Internet. Czas się bać".
_________________

 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 896
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 1:04 pm   

2xM napisał/a:
Nie wiem - może to tylko moje odczucie, ale największym problemem jest kompletne olanie działań popularyzatorskich przez wszelkie instytucje odpowiedzialne za kształcenie (uczelnie, szkoły).
Z tym się zgadzam, zresztą w gruncie rzeczy proponowana przeze mnie akademicka baza wiedzy zmierza do rozwiązania tego problemu, choć to tylko jedna z możliwości popularyzatorskich i nie będę się upierał, że najlepsza. Jednak problem braku cytowanych wyżej działań powinien być jakoś rozwiązany, może w proponowany przeze mnie sposób, może w inny. Oby skutecznie.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 3:25 pm   

2xM napisał/a:


czcigodnyjorge napisał/a:
# Wikipedia nie jest demokracją

O, widzę, że polska Wikipedia ma błąd w definicji demokracji (w angielskiej jest ok). :haha:


Chodzi o ten wątek z kryteriami encyklopedyczności, czy jakiś błąd tłumaczenia z tej strony?

2xM napisał/a:
Oczywiście sama Wikipedia nie jest demokracją,


Trochę się zgubiłem.

2xM napisał/a:
bowiem wszelkie prawa społeczności wynikają z decyzji zarządu Fundacji Wikimedia


Fundacja Wikimedia powstała w roku 2003, jakieś dwa lata po tym, gdy główne zasady zostały już ustalone. Nie wiem, o czym pisze Orliński, ale jestem ciekaw jego podejścia do "praw" ustalanych dla internautów przez jakąś organizację.
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 5:20 pm   

Przepraszam osoby postronne i inne niezainteresowane tematem za przynudzanie i bezsensowne rozwijanie wątku całkowicie offtopicznego.

@ czcigodnyjorge
Orliński oczywiście napisał książkę z tezą, więc nie jest to obiektywny obraz. Czytałem ją już jakiś czas temu, ale w odniesieniu do Wikipedii głównym "zarzutem" było właśnie wycinanie wszelkiej konkurencji (choćby Encyklopedii Britannica). Twierdził, że pomagają w tym personalne powiązania między Googlem i Wikimedia Foundation. Jak mówię - jest to zarzut Orlińskiego i nie zamierzam dyskutować, czy to spisek niecnych sił, czy po prostu tak wyszło. Fakt jest faktem: Wikipedia rządzi i nie bardzo widzę, co mogłoby ten stan zmienić. Orliński opisuje też kilka podstawowych problemów, które w jego opinii odpowiadają za wymienione przez przedmówców wady Wikipedii.

Jak mogłeś w moich dotychczasowych postach przeczytać opowiadam się za udzieleniem wsparcia istniejącej Wikipedii, co chyba dość wyraźnie wskazuje, że nie uważam jej (ani osób w nią zaangażowanych) za kolejne wcielenie Belzebuba lecz raczej wiarygodnych partnerów.

czcigodnyjorge napisał/a:
Chodzi o ten wątek z kryteriami encyklopedyczności, czy jakiś błąd tłumaczenia z tej strony?
Tłumaczenie też troszkę rozwija oryginał:
EN: "Wikipedia is not an experiment in democracy..."
PL: "Wikipedia nie jest demokracją, ani też internetowym eksperymentem dotyczącym tejże..."
Ale to można pominąć. Chodziło mi o samo hasło Demokracja. Wyjaśniłem, na czym moim zdaniem błąd polega.
EN: "Democracy is a form of government in which all eligible citizens participate equally—either directly or indirectly through elected representatives—in the proposal, development, and creation of laws."
PL: "Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)"
Zgadzam się z wersją angielską podkreślającą udział wszystkich wolnych obywateli na równych zasadach w stanowieniu prawa, nie zaś decydującą wolę większości (stąd procedury dochodzenia do konsensusu w wyniku otwartej dyskusji na równych warunkach są moim zdaniem bardzo demokratyczne). Widzę, że wersja polska opiera się na podręczniku WOS - niezależnie od tego takie uproszczenie sprawy uważam za nadmierne. Ale może to ja się nie znam... Normalnie pewnie bym na to nie zwrócił uwagi, ale tu akurat zawężenie definicji wywołało całe nieporozumienie.
_________________

 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 6:27 pm   

2xM napisał/a:

Orliński oczywiście napisał książkę z tezą, więc nie jest to obiektywny obraz. Czytałem ją już jakiś czas temu, ale w odniesieniu do Wikipedii głównym "zarzutem" było właśnie wycinanie wszelkiej konkurencji (choćby Encyklopedii Britannica).


Ok. Dziękiza info. Britannica siadła już wcześniej. Raz że Amerykanie poszli na "popularność" i robienie z niej biznesu, dwa - już w latach 90. kosiła ją z rynku elektronicznego Encarta (i to zaraz po wejściu na ten rynek Britanniki). Rzecz jasna, pojawienie się Wikipedii było gwoździem do trumny.

2xM napisał/a:
Widzę, że wersja polska opiera się na podręczniku WOS - niezależnie od tego takie uproszczenie sprawy uważam za nadmierne. Ale może to ja się nie znam... Normalnie pewnie bym na to nie zwrócił uwagi, ale tu akurat zawężenie definicji wywołało całe nieporozumienie.


No dobra, zalinkowana wyżej strona jest pewnym skrótem i nieco się rozmija z definicją , która, jak wskazuje powyższy link, nie została oparta na podręczniku WOS. O, lol. Została! 8O

Powiedzmy, że to pewien pragmatyzm (a może nawet zgniły kompromis), wynikający z wielokrotnego zwracania uwag wikipedystom, rekrutującym się z narodu, który demokrację utożsamia z głosowaniami. Chodzi mi o CWNJ.

Tak czy siak, to być może nie jest OT, a sedno sprawy - jak się tworzy reguły, jak się je (zapisem) sankcjonuje i co z tego wynika. Aczkolwiek nadal nie wiem skąd ta urban legend, że prawa do działań narzuciła społeczności fundacja.

A już tak, aby wrócić do topiku, możecie podać jakieś ciekawe przykłady facepalmu w Wikipedii (poza ogólnie nagłaśnianymi, jak Batuta)?
 
discus 

Dołączył: 24 Sty 2013
Posty: 251
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 8:37 pm   

Zadam trzecie pytanie: "Ile informacji zostało poprawionych o Gdańsku na a Wikipedii w weryfikacji Batuta 2014 aby nie było wstydu? "
Ostatnio zmieniony przez discus Pon Lip 07, 2014 8:43 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 11:15 pm   

discus napisał/a:
Zadam trzecie pytanie: "Ile informacji zostało poprawionych o Gdańsku na a Wikipedii w weryfikacji Batuta 2014 aby nie było wstydu? "


Chyba żadne nie było poprawiane w ramach tej akcji. Ale ponad 300 było w maju (w trakcie akcji) edytowanych: poprawianych, albo, mówiąc eufemistycznie, poprawianych w drugą stronę. To lista z kategorii Gdańsk i podkategorii. Margaret Thatcher jest np. w kategorii "Honorowi obywatele Gdańska".

Wszystkich w tych kategoriach jest ponad 4000. Posortowałem od najmniejszych (197 bajtów) do największych (122713 bajtów). Część będzie dotyczyć innych części Trójmiasta, bo mają wspólne kategoryzowanie.

"Dobrych" bądź "medalowych" (czyli wyróżnonych - przez społeczność - za jakość) jest na razie 15.
 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 11:24 pm   

discus napisał/a:

Dorzucę drugie pytanie do dyskusji w celu wywołania własnych spostrzeżeń: "Ile procentowo wiadomości o Gdańsku na Wikipedii jest błędnych w stosunku do wszystkich zamieszczonych o Gdańsku ?"


Przepraszam, że odpowiadam od końca. Wyłapano błędy i "otagowano" odpowiednimi szablonami, wskazującymi na różnego rodzaju mankamenty, ponad 400 haseł wiszących pod kategorią "Gdańsk" i jej podkategoriami. To daje jakieś 10%, aczkolwiek w wielu innych mankamenty mogły nie być wyłapane.
 
czcigodnyjorge 

Dołączył: 07 Lip 2014
Posty: 8
Wysłany: Pon Lip 07, 2014 11:41 pm   

pumeks napisał/a:
Zgadzam się. Bzdur mnóstwo i wyplenienie ich jest praktycznie niemożliwe.
(ot, choćby pierwsze z brzega: hurtowe utożsamienie wszystkich domów podcieniowych z domami mennonitów)


Aha, właśnie przeglądam. Ponad 30 obiektów w woj. pomorskim tak nazwanych w Wikimedia Commons. Błąd propagowany w Wikipedii w opisach pod ilustracjami. Choćby w miejscowości Nowa Kościelnica, mimo, że w rejestrze NID jest mowa o podcieniowych.

Zabytkami z pomorskiego też się nikt w wiki nie zajmuje. Hehe, foty robił i wstawiał do artykułów prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska w czasie wycieczki przed jedynym światowym zlotem wikipedystów w Polsce (oczywiście zlot był w Gdańsku). Ale on akurat dość łatwo przyznaje się do błędów, jeśli ktoś mu je wskaże.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk