Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Steblewski Szaniec
Autor Wiadomość
Eagle 

Dołączył: 08 Sty 2014
Posty: 6
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 11:22 am   Steblewski Szaniec

Witam. Od pewnego czasu interesuje się historią wsi Steblewo a mianowicie potyczką polsko-szwedzką która miała miejsce w maju 1655 r. w której to został zdobyty Steblewski Szaniec.
Po wielogodzinnych poszukiwaniach nie udało mi się odnaleźć tego miejsca ani nawet miejsca w którym prawdopodobnie mogła mieć miejsce ta potyczka.
Może ktoś posiada jakieś informacje albo link z mapami z tego okresu. Proszę o pomoc i z góry dziękuje.
Pozdrawiam.
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 1:25 pm   

Trzeba trochę poczekać na moją monografię gminy Suchy Dąb. Trochę o tym piszę. Pewne wzmianki są w książce T. Jagielskiego, Steblewo.
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8084
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 2:10 pm   

doldar napisał/a:
Trzeba trochę poczekać na moją monografię gminy Suchy Dąb. Trochę o tym piszę..

a przed wydaniem książki nie możesz człowiekowi pomóc? :roll:
 
Eagle 

Dołączył: 08 Sty 2014
Posty: 6
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 2:48 pm   

Posiadam książke pana Tomasza J.
Są tam pewne wzmianki o tym wydarzeniu niestety są to bardzo ogólne informacje.
Dodam jeszcze iż treść tej książki w niektórych momentach zawiera informacje mijające się z prawdą.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2293
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 4:13 pm   

Eagle napisał/a:
Steblewski Szaniec

A może to to wzniesienie nad Wisłą? "stary fort"
Koźlińska Karczma Promowa

z: http://www.forum.dawnygda...er=asc&start=60
 
 
Eagle 

Dołączył: 08 Sty 2014
Posty: 6
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 8:35 pm   

Więc 1 lub 2 byłby szańcem a 3 lub 4 miejscem potyczki :szabelka: .
Tylko nazwy miejscowości się nie zgadzają, wydaje mi się że starcie miało miejsce gdzieś między steblewem a giemlicami ale pewności nie ma.
Każda opcja jest warta uwagi.

wisa_palczewo1821_canal_11_1_bigr_136.jpg
Plik ściągnięto 10403 raz(y) 96,9 KB

 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Pią Sty 10, 2014 10:51 pm   

Hmmm...

Powiem szczerze, że nie kojarzę jakie źródło pisało o szańcu steblewskim w czasie potopu. Natomiast (kiedyś już o tym pisaliśmy) gdzieś w tym rejonie wskazanym przez Krzysztofa znajdowała się basteja zbudowana w czasie wojny trzynastoletniej.

Najpierw w 1455 roku gdańszczanie zbudowali palisadę w poprzek "całych Żuław Steblewskich" (cokolwiek to znaczy), którą nad samą rzeką, w rejonie Koźlin, wzmacniała owa basteja obsadzona 80 ludźmi. Krzyżaccy zaciężni zniszczyli ją w maju tego roku. I tu ciekawostka bo po paru latach w 1463 roku, w czasie rajdu krzyżackiego mamy wzmiankę, że z umocnionego obozu w Czatkowach znów zaatakowali oni basteję w Koźlinach, obsadzoną przez chłopów pod wodzą wójta steblewskiego, którą znowu zniszczył. A po wycofaniu się krzyżaków znów ja natychmiast odbudowano. Podana jest nawet dokładniejsza lokalizacja: między Wisłą a Szpęgawą (acz nie wiem, skąd to, bo na pewnie nie z Długosza). Tyle wyczytałem swego czasu u Dyskanta i Górskiego. Miałem nawet kiedyś chęć pójść tym tropem i poszukać głębiej u źródłowych opisów, ale jakoś zawsze było coś ciekawszego. :-)

Z tej historii dla mnie są dwie ważne informacje:

1. Był jakiś punkt terenowy w rejonie Koźlin, którego położenie było na tyle dogodne (albo strategiczne), że zbudowano tam umocnioną budowlę, uporczywie odbudowywaną mimo zniszczeń. Górski pisał wprost, że basteja ta broniła przeprawy, acz może to była jedynie hipoteza wynikająca z faktu, że celem grupy von Plauena, która w 1463 roku zburzyła tą basteję, było przeprawienie się na drugą stronę Wisły.

2. Określenie "steblewska" wcale nie musi się odnosić do samej wsi, ale może być przymiotnikiem pochodzącym od lokalizacji na terenie Żuław Steblewskich.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2293
Wysłany: Sob Sty 11, 2014 9:38 am   

Eagle napisał/a:
1 lub 2 byłby szańcem

Nie. To budowle hydrotechniczne. Wał przeciwpowodziowy i półwał (ostroga).
Myślałem o tym wzniesieniu, bezpośrednio nad korytem rzeki.

Te kreseczki wokół, tych trzech budynków oznaczają skarpy. Z tego, jak to przedstawił kartograf wnioskuję, że było to wzniesienie o dwóch kulminacjach (pod budynkami) z wysoką (długie kreski w centralnej części), podmywaną (bezpośrednie sąsiedztwo z nurtem) skarpą od strony rzeki.
Nie wyklucza to tego, że 3 lub 4 mogą być miejscem potyczki.
 
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2293
Wysłany: Wto Sty 14, 2014 7:24 pm   

Feterniak napisał/a:
gdzieś w tym rejonie wskazanym przez Krzysztofa znajdowała się basteja zbudowana w czasie wojny trzynastoletniej.

tu: http://www.forum.dawnygda...p=111697#111697
Feterniak napisał/a:
I teraz najważniejsze ksiądz Kujot w "Opactwie pelplińskim" pisze: "Tegoż roku [1712 - F.] oddał opat Czapski dzierżawcom [steblewianom - F] dochód przewozu na Wiśle, przeniesionego z Guettlandu do Czatkowa i kazał im zburzyć szańce wystawione przez Gdańszczan na polu czatkowskim".

Zburzono widocznie tylko zabudowania, bo na mapie z 1822 wyraźnie zaznaczone jest wzniesienie (bastei - szańca - fortu - karczmy).
Na późniejszych mapach już go niema. Przypuszczalnie nie przetrwało prac regulacyjnych Wisły na przełomie wieków XIX/XX.
Postanowiłem sprawdzić gdzie znajdowałoby się obecnie. Nałożenie na maps.google. tej z 1822 r. wykazało zaskakująco sporo zbieżności.
Wprawdzie główny wał przeciwpowodziowy inaczej został odtworzony po powodzi w 1829 r. ale tylko na krótkim fragmencie przerwania wału. To spore jeziorko po koźlińskiej stronie wału, to dziura wypłukana podczas tamtego przerwania. Była ona na tyle głęboka, że opłacało się wał odsunąć trochę na wschód. Wyraźnie widać gdzie były wcześniejsze wały. Tam gdzie kiedyś był kanał - pozostałość po Motławie nie ma już rowu, ale granica pola idealnie pasuje. Tylko wzniesienia niema.
Więcej o tym starorzeczu było tu: http://www.forum.dawnygda...der=asc&start=0
Od pewnego czasu zastanawiam się, czy tą "basteję" usypano dla potrzeb wojny trzynastoletniej, czy już wcześniej było tam grodzisko.
Prof. Długokęski w "Osadnictwie na Żuławach..." pisze:
Cytat:
Dzieje Tczewa przedlokacyjnego są bardzo mało znane. Przypuszcza się, że na górze Samaytenberg, położonej około 500 m na północ od miasta lokacyjnego, znajdował się gród. ... Z tym grodem prawdopodobnie związana była osada koło jeziora Jesnicz

A może nie 500 m, a właśnie tu?
Trochę dalej jest wzmianka:
Cytat:
W 1198 r. książę Grzymisław przekazał joannitom kościół w Lubieszewie, do którego uposażenia należała również dziesięcina z pól "in [...] provincia Jutlanensi".

Jutlan jest identyfikowany z dzisiejszymi Koźlinami.
I jeszcze:
Cytat:
Na Miłobądzkich Łąkach wzmiankowano w XVI w. "prata dikta Grodziska". To grodzisko należałoby zapewne identyfikować z miejscem zwanym Schanze (szaniec), położony na południowy wschód od siedliska wsi. Zaznaczono je na mapie Koppina. Czy w końcu XII w. nazywało się ono Jutlan?

Niestety nie znam tej mapy i trudno wyrokować gdzie znajdowało się to grodzisko.

komp.jpg
Plik ściągnięto 10245 raz(y) 112,19 KB

komp1.jpg
Plik ściągnięto 10255 raz(y) 78,35 KB

 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sro Sty 15, 2014 5:25 pm   

Po kolei.

Obie "miejscówki" wskazane przed W. Długokęckiego, raczej nie są naszym szańcem. Z wzgórzem "Zamayte" sprawa jest dość oczywista, bo to była jeszcze w XIX wieku żywa nazwa terenowa w Tczewie, która przestała dopiero funkcjonować, gdy wzgórze zakończyło swój żywot w związku z budową torów i dworca.

Natomiast owe "Schanze" z Miłobądzkich Łąk, to odnotowywane do dziś grodzisko niedaleko torów w dzisiejszym Małym Miłobądzu, kilka kilometrów od interesującego nas obszaru na zachód. (Poniżej ów szaniec na mapie Schroettera).

Natomiast ważną wskazówką, jest przypomniana przez Ciebie informacja księdza Kujota. Abstrahując już od tego, kiedy powstał ów szaniec, rozbierany przez cystersów, jest to kolejny dowód, na funkcjonowanie w tym terenie jakiegoś tradycyjnego miejsca umocnionego. Najpewniej powiązanego z przeprawą przez Wisłę. I z tej perspektywy wskazany przez Ciebie punkt jest interesujący.

Jest jedna kilka wątpliwości.

Po pierwsze jeżeli na miejscu XIX-wiecznego Fahrenkrugu był wcześniej przez dziesięciolecia, a może i wieki, ów "fort", to gdzie były wtedy budynki przeprawy?

Po drugie, czy aby nie było to złe miejsce z punktu widzenia taktyki? Praktycznie od strony lądu zza wału było ciężko coś zobaczyć. Nie mówiąc o tym, że ów wał był idealna pozycją do artyleryjskiego obstrzału tego fortu. Z wojskowego punktu widzenia o wiele lepszym punktem był zbieg wałów w obszarze dzisiejszych Ptaszników. Tu jednak możemy przytoczyć od razu kontrargument, że miejsce to wybrano już w średniowieczu, gdy armat nie było...

Po trzecie jest wzmianka o "polach" czatkowskich, a to miejsce na pewno polem nie jest.

Sprawa jest rozwojowa. :-)

Grodzisko pod Miłobądzem.jpg
Plik ściągnięto 10210 raz(y) 102,04 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2293
Wysłany: Czw Sty 16, 2014 9:46 pm   

Domyślałem się, że "Zamaite" to inne wzgórze, ale "Dzieje Tczewa przedlokacyjnego są bardzo mało znane. Przypuszcza się...". To, że tam zidentyfikowano ślady osadnictwa nie wyklucza tego, że właśnie tu był tan mityczny Pratczew. (pani Labuda coś, gdzieś wspominała o grodzisku nad Wisłą)
Feterniak napisał/a:
Po pierwsze jeżeli na miejscu XIX-wiecznego Fahrenkrugu był wcześniej przez dziesięciolecia, a może i wieki, ów "fort", to gdzie były wtedy budynki przeprawy?

Jeśli to wzniesienie istniało nieprzerwanie (a wydaje mi się to za bardzo prawdopodobne) to po prostu w czasie pokoju wykorzystywane było do przeprawy, a w czasie działań wojennych obsadzane zbrojnymi i dodatkowo fortyfikowane. Po zdobyciu, najprawdopodobniej spalone, po wojnie znowu wracało do obsługi przeprawy.
Feterniak napisał/a:
czy aby nie było to złe miejsce z punktu widzenia taktyki?

Wał wtedy był na pewno sporo niższy. Z tego wzniesienia doskonale można było kontrolować ruch na wale, ale (co mogło być ważniejsze) również ruch na rzece.
 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Wto Sty 21, 2014 11:02 pm   

Cóż, archeolodzy przez paredziesiąt lat szukali po okolicznych wzgórzach owego praTczewa. I nie znaleźli nic ciekawego póki nie zaczęli szukać na ulicy Zamkowej.... Zaś opierając się najstarszych wzmiankach historycznych, widać wyraźnie, że "strefa" miasta sięgała jedynie do granic Czatków. Tak czy siak wątek tczewski jest tutaj raczej błędnym tropem.

Zaś co do naszej przeprawy, to ciut takie rozumowanie mi nie pasuje. Po cóż bowiem rozbierać polowe umocnienia, czy nawet jakieś murowane umocnienia? Przecież kapitalnie wzmacniały by one "przeciwpowodziowość" położonych w środku zabudowań. A z kontekstu u Kujota wyraźnie wychodzi, że owe umocnienia przeszkadzały gospodarce rolnej, co raczej w tym wypadku miejsca nie miało.

Zaś co do wysokości wału, to nawet jakby był o połowę niższy, to i tak stanowił wystarczającą przesłonę, by móc niepostrzeżenie podejść w pobliże tego wzgórza. I o ile w przypadku wojny trzynastoletniej wiemy, że owa basteja była elementem umocnień biegnących w poprzek całych Żuław Gdańskich (więc to zagrożenie mogło być zminimalizowane), to szaniec z 1656 r. wydaje się być samotnym punktem oporu.

Kolejnym elementem jest też kwestia celowości takiego szańca. Wątpliwe by Gdańszczanie wznosili go by utrudnić przedostanie się Szwedom na drugi brzeg Wisły (wszak szli oni z południa i mieli po drodze sporo możliwości by się przeprawić – choćby w nieodległym Tczewie). Raczej służyć on miał jako zabezpieczenie Żuław Gdańskich przed jakimiś zagonami szwedzkimi. A fort w tym miejscu w żaden sposób tej roli raczej nie pełnił. No i jak w nim pomieścić kilkusetosobową załogę?
 
Eagle 

Dołączył: 08 Sty 2014
Posty: 6
Wysłany: Wto Lut 11, 2014 8:40 pm   

Wybrałem się ostatnio w miejsce gdzie miał znajdować się ów szaniec no i niestety nie ma po nim ani śladu :???: , nawet cegiełki żadnej nie było że o wzniesieniu nie wspomnę.
Mówi się trudno może ktoś kiedyś będzie miał więcej szczęścia.

Dziękuje wszystkim za pomoc i pozdrawiam
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2293
Wysłany: Sro Lut 12, 2014 8:20 am   

Eagle napisał/a:
nie ma po nim ani ślad

Główny podejrzany to prace regulacyjne z przełomu wieków.
 
 
Wiercipietek 


Dołączył: 03 Lut 2010
Posty: 439
Wysłany: Nie Mar 16, 2014 10:52 pm   

Krążąc po drugiej stronie Wisły znalazłem takie coś
URL: http://architekturmuseum....79&Daten=206349
Znacie już? Może będzie pomocne?

Kozliny-Steblewo.JPG
Plik ściągnięto 9518 raz(y) 80,64 KB

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk