Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
GDAŃSK czy..DANZIG?
Autor Wiadomość
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 139
Wysłany: Sro Lip 22, 2009 7:12 pm   

pumeks napisał/a:
Czyżbyś sugerował, że Bogusza i Kazimierz Kujawski byli "tutejsi"? 8O Obaj byli przedstawicielami obcej administracji. Nie wiem, gdzie się urodził Bogusza (Wikipedia podaje, że pochodził z wielkopolskiej gałęzi Leszczyców), ale urząd w Gdańsku to tylko epizod w jego życiorysie.


Hmmm normalnie zarząd okupacyjny bosych antków z Wielkopolski….

Co najwyżej Bogusza (tak samo ja sami Święcowie) podporządkowali się „obcym” władcom, lecz bez dwóch zdań był przedstawicielem jak najbardziej miejscowej – gdańskiej, czy szerzej wschodniopomorskiej administracji nieprzerwanie dzierżąc różne urzędy od czasów Mściwoja II, przez księcia Leszka Kujawskiego, Władysława Łokietka, Wacław II, Wacława III i znów Władysława Łokietka.

Co do przypisywania Boguszy do rodu Leszczyców, to główny zwolennik tego poglądu niejaki Błażej Śliwiński, sam się z tego wycofał po argumentach Janusza Bieniaka, który nie znalazł dla niego miejsca w genologii tej rodziny. Teraz twierdzi, że Bogusza pochodzi z jakiegoś rodu wielkopolskiego i został ściągnięty na służbę przez Mściwoja II..

Być może w obecnych kategoriach, to jakiś „obcy” desant, tylko…

O pochodzeniu Boguszy nie mamy żadnych pewnych danych. Ksiądz Kujot twierdził, że był Pomorzaninem, wywodzono go z Ziemi Słupskiej i z Kujaw… Jedyne co na pewno wiemy, to, to, że pod koniec panowania Mściwoja II w roku 1294 pełnił on już urząd stolnika gdańskiego. Reszta to hipotezy…

Żeby było weselej, co do „obcych desantów” w połowie XIII wieku na dworze Świętopełka II główną rolę odgrywali Wyszelicowie (pełniąc m.in. role wojewodów gdańskich) – rdzenni Prusowie, których książę gdański przygarnął w czasie swoich walk z Zakonem. To właśnie z nimi toczyli od lat siedemdziesiątych XIII wieku „wojnę wpływów” pochodzący spod Słupska Święcowie. To była ówczesna norma, książętom zależało na przyciąganiu przedstawicieli możnych i wpływowych rodów, lub zdolnych administratorów i żołnierzy na swój dwór. Bogusza (Jak faktycznie pochodził spoza Pomorza), Świecowie i Wyszelicowie znaleźli się zatem w Gdańsku na takich samych prawach, jak jego lubeccy mieszczanie.


Bogusza najpóźniej od czasów Mściwoja II pełnił zatem różne funkcje gdańskie (a nie tczewskie, świeckie czy słupskie) – co świadczy o tym, że właśnie w księstwie gdańskim miał swoje majątki i spore wpływy. Po wyparciu Leszka Kujawskiego właśnie Bogusza był pierwszym pomorskim możnowładcą wyróżnionym przez Władysława Łokietka w 1296 roku – co świadczy najlepiej o tym, że odgrywał tam wiodąca role polityczną już wtedy.
Dla przypomnienia Świeca na ziemię gdańską „wkroczył” dopiero ledwie dziesięć lat wcześniej, w roku 1286, gdy został wojewodą gdańskim.

pumeks napisał/a:
1. Jakie konkretnie były zasługi Boguszy dla księstwa? i dla którego księstwa, bo chyba nie pomorskiego?


Razem z Święcą prowadził rokowania z Wacławem II dotyczące losów Pomorza w roku 1300. Pełniąc funkcję sędziego gdańskiego, pod nieobecność królów czeskich (i polskich) – pełnił praktycznie najwyższą wówczas realną władzę w księstwie – zastępując władcę w sądach. W maju 1301 roku także razem ze Święcą pertraktował z Krzyżakami w sprawie obrony Gdańska przed Rugijczykami. W zimie 1304/1305 odbijał z rąk biskupa kamieńskiego ziemię sławieńską.

Przez ten cały czas był praktycznie najbliższym współpracownikiem Święców i prawdopodobnie zdystansował się od nich dopiero w roku 1305 gdy ci zaczęli popierać plany Wacława II przekazania Pomorza w ręce brandenburskie…

pumeks napisał/a:
2. Jakie źródła pozwalają nazwać członków załogi grodu pod dowództwem Boguszy Gdańszczanami, czy choćby Pomorzanami?


Kogo tam mamy? Jednym z dowódców grodu gdańskiego był niejaki Stefan Chwalimirowic najprawdopodbniej ówczesny stolnik gdański. Jego ojciec - podstoli gdański za czasów Mściwoja II pochodził spod Tucholi. Grodu bronił także niejaki Wojciech - kasztelan gdański, rodem spod Pucka...

W sprawie posiłków Krzyżackich do Łokietka razem z samym Boguszą posłował inny obrońca Gdańska, niejaki Niemierza według Kujota mściwojowy podkomorzy świecki (acz Śliwński w to wątpi widząc w nim Wielkopolanina spod Nakła, tylko, że to Nakło przez dłuższy czas w XIII wieku było włością pomorską!). Doliczając do tego synów Unisława z Lublewa, którzy bez wątpienia walczyli z Brandenburczykami (a później Krzyżakami), bo jeszcze w 1309 zostali przez nich zmuszeni do sprzedaży dóbr. Nie mamy jednak pewności, czy byli w samym grodzie, więc ich może lepiej nie liczmy.

Tylu znalazłem u historyków znanych z imienia obrońców grodu. Odliczając Boguszę, a nawet tego Niemierzę - dwaj pozostali to rdzenni Pomorzanie. :D

Wiemy także o niejakim Mirosławie kasztelanie chmieleńskim, który w tym czasie walczył z Brandenburczykami, gdzieś na Kaszubach.

pumeks napisał/a:
Przeoczyłem, że wspomniałeś o tym, że książę Kazimierz był wnukiem Sambora - owszem, był, ale to go nie czyni Pomorzaninem - przede wszystkim był synem Siemomysła Inowrocławskiego, a do Tczewa przybył jako namiestnik władcy, którego Pomorzanie nie chcieli uznać za swego, bo zachowywał się jak typowy okupant.


Co do księcia Kazimierza.

Pierwsze primo Umierający Sambor II przekazał swoje księstwo wnukom (Leszkowi, Przemysławowi i Kazimierzowi) – synom Salomei oraz Siemomysła inowrocławskiego. Niby jacyś Kujawianie, ale… Formalnie to Mściwój II był uzurpatorem w Tczewie! I sam to niejako potwierdził przekazując w końcu kuzynce Salomei Zanytr z okolicami, zaś jej siostrze Gertrudzie okolice dzisiejszej Kościerzyny, jako pełnoprawne dziedzictwo po ojcu.

A gdy wnukowie dorośli…

Gdy umarł tragicznie Przemysł II w 1296, to pierwszym, który zameldował się w Gdańsku po nowe władztwo by najstarszy Siemomysłowic – Leszek. Najprawdopodobniej wręcz go tam ściągnięto – w każdym razie został księciem bez najmniejszego oporu miejscowych. Niestety dla niego na arenę wkroczył rodzony stryjek – Władysław Łokietek, który grzecznie wyprosił Leszka (notabene od tej pory obaj ściśle współpracowali, a sam Leszek parę lat później kilkoma laty niewoli czeskiej przypłacił wspieranie stryja).

Drugie primo - gdy Łokietek wrócił na Pomorze w 1306 roku, to w Gdańsku swoim namiestnikiem mianował Boguszę, natomiast w Tczewie i Świeciu – młodszych wnuków Sambora – Kazimierza oraz Przemysława. I teraz zagwózdka – Bogusza, obcy desant, czy nie, był doświadczonym politykiem oraz nienajgorszym żołnierzem (o czym można było się przekonać w 1308 r.). Natomiast ani Kaźko (zwłaszcza on), ani Przemek takowych talentów nie mieli i co więcej jak pokazała historia nie cieszyli się jakimś wielkim zaufaniem stryja. Obronę przed Brandenburczykami organizował przecież właśnie Bogusza, a nie żaden z „błekitnokrwistych” bratanków. Nie dość tego – choć książę Przemysław był namiestnikiem w Świeciu, to w roku 1309 nie on bronił tego grodu.

Po kiego grzyba więc Łokietek osadził swoich bratanków na Pomorzu?

Ja powiem tylko tyle. Jakiś czas później niejaki Jan Luksemburczyk, król czeski wsadził do paki swojego syna Karola, a jednym z powodów był fakt, że czescy poddani właśnie jego – syna Elżbiety Przemyślidki (żony Jana) - uważali za bardziej godnego na władcę królestwa, niż sam Jan. Ojciec miał do niego pretensję podobno za typowo ”przmyślidzki” nos, wzruszający Czechów tęskniących za swoją dynastią.

Ni mniej, ni więcej mamy wszelkie powody by twierdzić, że na początku XIV wieku Pomorzanie uważali owych książąt za jak najbardziej mających prawo do dziedziczenia po Subisławowicach. A Łokietek wolał dmuchać na zimne...

A na sam koniec. Co do obcej (kujawskiej jak rozumiem) okupacji Łokietka. Co robili najbardziej rdzenni z gdańszczan tym okresie?

Leszka do Gdańska ściągnął niejaki Unisław z Lublewa potomek „najpewniej najstarszego rodu możnowładztwa ziemi gdańskiej”, jak pisze historyk, którego pierwszy przedstawiciel wkroczył do historii już w latach 20-tych XIII wieku, zostając kilka lat później wojewodą gdańskim. Pod koniec panowania Mściwoja II ród ten pozostawał w jawnej opozycji do Święców.

Tenże Unisław mianowany przez Leszka wojewodą gdańskim szybko doszedł do porozumienia z Władysławem Łokietkiem i objął u niego kasztelanie gdańską. Umarło się kasztelanowi około 1298 roku. Jego synowie wkroczyli na arenę w roku 1306, gdy wobec zdrady Święców jeden z nich został z mianowania Łokietka kasztelanem, a drugi podkomorzym. Obaj walczyli z Brandenburczykami i najprawdopodobniej byli w załodze grodu w 1308 roku…

Notabene Janusz Bieniak ma całkiem mocne (jak na mediewistów) podstawy by stawiać hipotezę by nasz Bogusza należał właśnie do rodu z Lublewa wskazując, ze w roku 1309 użył on pieczęci Jakuba z Lubiewa – dalszego krewniaka owego Unisława - pełniącego w roku 1271 urząd podkomorzego białogardzkiego. Według Bieniaka miał by to być ojciec Boguszy... Choć Śliwiński się z tym rzecz jasna nie zgadza. :mrgreen:
 
Zdzislaw 


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 532
Wysłany: Czw Sie 20, 2009 9:27 pm   

luka napisał/a:
O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.


Skróciłem cytat luki do minimum i z czystego lenistwa nie chce mi się cytować wypowiedzi Danzigera i Pumeksa. Zatem krótko i węzłowato, Zgadam się ze stanowiskiem luki, a satem nie do końca przekonały mnie argumenty Danziego i Pumeksa, co w niczym nie umniejsza mego szacunku dla ich osób. Amen.

Wspominałem kiedyś, iż chyba zbyt często w tzw. ferworze dyskusji popełniamy pewien bład stosując (chyba) pewien rodzaj ahistorycznego porównania, polegający na tym, iż współczesne nam postrzeganie świata próbujemy nałożyć na stosunki (społeczne, polityczne gospodarcze) sprzed wielu, wielu lat. Powtarzać zatem będę do znudzenia, iż zapominamy, że tak naprawdę pojecie "państwa narodowego" jest pokłosiem epoki napoleońskiej i dopiero od XIX wieku możemy chyba mówić o tożsamości narodoej bliskiej naszym czasom. Co ta tożsamość "narodowa" w pewnym momencie narobiła we łbach niektórych polityków cz całych nacji nie czas wspominać, a nin. wątek jest tego doskonałym przykładem.
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.
Można tylko współczuć Indze, że trafiła "buraków" którzy nie potrafią zrozumieć, ż sumpatia, przywiązanie miłość *(niepotrzebne skreślić) do Gdańska ma prawo byc manifestwowane nie stanowi żadnego zagrożenia "nacjonalistycznego" jak to ktoś eufemistycznie powiedział.
Sam z wielką frajdą wożę na swoim samochodzie DA-elkę i być może mam szczęście, bo jak na razie wzbudza ona sympatie i zrozumienia tych których ona zainteresowała.
Ufff, zatem Ingo nie przejmuj się.... głupców statystycznie jest zawsze więcej niźli tych co cokolwiek rozumieją z otaczającego nas świata....
_________________
Pozdrawiam Zdzisław

Vivere est cogitare
 
Ponury2 


Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 767
Ostrzeżeń:
 4/4/6
Wysłany: Pią Sie 21, 2009 10:47 pm   

Zdzislaw napisał/a:
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.


Definicja beznadziejna, nieokreślna bliżej - podlega dowolnej interpretacji. Każdy może sobie powiedzieć że "łączy go nieco więcej" :mrgreen:
_________________
"Ci, którzy się boją, umierają codziennie. Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."

Giovanni Falcone (1939-1992), włoski sędzia śledczy, poległy w walce z mafią.
 
 
Dostojny Wieśniak 


Dołączył: 02 Gru 2007
Posty: 3710
Wysłany: Pią Sie 21, 2009 11:35 pm   

A wszystko musi być pod sznurek - określone do ostatniej kropki, przecinka i czego tam jeszcze? 8O
_________________
Poldergeist
Ostatnio zmieniony przez Dostojny Wieśniak Pią Sie 21, 2009 11:50 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
Ponury2 


Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 767
Ostrzeżeń:
 4/4/6
Wysłany: Pią Sie 21, 2009 11:40 pm   

Fajnie byłoby w przypadku "gdańszczanina", w przeciwnym wypadku to jedynie lanie wody.... :głupi_ty:
_________________
"Ci, którzy się boją, umierają codziennie. Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."

Giovanni Falcone (1939-1992), włoski sędzia śledczy, poległy w walce z mafią.
 
 
Dostojny Wieśniak 


Dołączył: 02 Gru 2007
Posty: 3710
Wysłany: Sob Sie 22, 2009 12:00 am   

Cytat:
Fajnie byłoby w przypadku "gdańszczanina", w przeciwnym wypadku to jedynie lanie wody....

To ja wolę polać wodę. Nie zamierzam wymyślać katalogu cech, czy czego, tam po spełnieniu których uznam albo nie kogokolwiek za kogokolwiek. Tego typu pomysły na świat, choć ciągle żywe, mam za ślepą uliczkę. :II
_________________
Poldergeist
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 139
Wysłany: Sob Sie 22, 2009 11:43 am   

Panowie, a może za współczesna socjologią (i polskim stanem prawnym), uznać, że człowiek może się uważać za tego kogo chce? Jak to dziś obowiązuje przy identyfikacji narodowej, to czemu nie może funkcjonować przy tej mniejszej, subregionalnej?

Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.
 
stary szkot 

Dołączył: 15 Paź 2004
Posty: 141
Wysłany: Sob Sie 22, 2009 1:10 pm   

Zdzislaw napisał/a:
Gdańszczaninem jest nie ten co się tu urodził (czesto przypadkowo), a jest nim - moim skromnym zdaniem ten, kogo z tym miastem i jego ludźmi łaczy nieco więcej aniżeli notatka w aktach stanu cywilnego.


Feterniak napisał/a:
Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.


Święte słowa ! I to dwa razy w jednym temacie.
Dodałbym tylko do tych wypowiedzi: "... i swoimi czynami przywiązanie do Miasta dokumentuje".
 
Inga 
Warzywodzianka


Dołączyła: 29 Kwi 2008
Posty: 371
Wysłany: Sob Sie 22, 2009 2:24 pm   

Zdzislaw napisał/a:
Można tylko współczuć Indze, że trafiła "buraków" którzy nie potrafią zrozumieć, ż sumpatia, przywiązanie miłość *(niepotrzebne skreślić) do Gdańska ma prawo byc manifestwowane nie stanowi żadnego zagrożenia "nacjonalistycznego" jak to ktoś eufemistycznie powiedział.
Sam z wielką frajdą wożę na swoim samochodzie DA-elkę i być może mam szczęście, bo jak na razie wzbudza ona sympatie i zrozumienia tych których ona zainteresowała.
Ufff, zatem Ingo nie przejmuj się.... głupców statystycznie jest zawsze więcej niźli tych co cokolwiek rozumieją z otaczającego nas świata....

Dawno przestałam się przejmowac czymkolwiek, a już nacjonalistką z całą pewnością nie jestem, wybrałam sobie Gdańsk spośród wszystkich innych miejsc i go pokochałam ( a raczej, to ON wybrał sobie mnie, zabrał mi serce o nic nie pytając :wink: ), czuję się tutaj dobrze, jest to mój dom, zawsze do niego wracam, żyję w miarę możności jego sprawami, najważniejsze jest dal mnie właśnie jego dobro - więc chyba nie jest dziwne, że w taki czy inny sposób deklaruję swój związek emocjonalny z Miastem - choćby przez stwierdzenie, że jestem Gdańszczanką...
Feterniak napisał/a:
Gdańszczaninem jest ten kto uważa sie dla gdańszczanina. Innym nic do tego. Koniec kropka.

Święte słowa, które jak najbardziej popieram - innym nic do tego, kim ja - i inni tutaj i nie tylko tutaj - się czują...
_________________
Jestem błędem statystycznym ;)
 
 
ruda 
Mierzeja


Dołączyła: 24 Cze 2007
Posty: 1792
Wysłany: Sob Sie 22, 2009 3:39 pm   

"No i to byłoby na tyle" :zgooda:
_________________
„Chamstwu w życiu należy się przeciwstawiać siłom i godnościom osobistom”.
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Nie Sie 23, 2009 1:10 am   

Zdzislaw napisał/a:
Skróciłem cytat luki do minimum i z czystego lenistwa nie chce mi się cytować wypowiedzi Danzigera i Pumeksa. Zatem krótko i węzłowato, Zgadam się ze stanowiskiem luki, a satem nie do końca przekonały mnie argumenty Danziego i Pumeksa, co w niczym nie umniejsza mego szacunku dla ich osób. Amen.

A nie zechciałbyś nieco konkretniej? Masz jakieś nowe argumenty?
Bo mnie ta kwestia bardzo interesuje, a tak rzadko można z kimś o tym podyskutować...
_________________
da, da, da...
 
 
Zdzislaw 


Dołączył: 11 Sie 2006
Posty: 532
Wysłany: Pon Sie 31, 2009 11:52 pm   

Danzi, kiedyś na spokojnie (bo w ferworze dyskusji na "forumie" paluszki mi się plączą) spotkamy się na kawie, na którą ciebie zapraszałem... Zbliża się jesień, dłuższe wieczory i standardowa niechęc do pracy, a zatem może ci się kiedys uda "wyrwać" od tych papierzysk (mnie byc może tyż.... Najserdeczniej pozdrawiam....
_________________
Pozdrawiam Zdzisław

Vivere est cogitare
 
neptun 

Dołączyła: 20 Sty 2010
Posty: 25
Wysłany: Sro Sty 27, 2010 2:55 pm   

Zoppoter napisał/a:
OStatni fragment tej "reszty", czyli okres po 1945 roku to nic innego jak narzucenie Gdańskowi polskości. Wygnano stąd niemal wszsytkich rdzennych mieszkańców, w tym również mieszkających tu od pokoleń Kaszubów i Polaków (mowa cały czas o całym regionie). Oczywiście możemy sobie nazywać to eufemistycznie "wysiedleniem" co nie zmienia istoty tej akcji.


Przeczytałam cały wątek i zgadzam się co chodzi o historię Gdańska tylko to powyżej napisane mnie wrazi. Nie chcę z tym powiedzieć, że nie było wyganań, niektórzy byli nawet pobici, ale nie było tak u wszystkich.

W Niemczech jest ta sama gadka z jedną różnicą, o kaszubach i polakach nic nie mówią. Nawet ci niemcy, którzy w czasie wojny uciekli albo po wojnie urodzeni, uważają się za wygonionych. :szczena:

Mnie to bardzo dziwi, bo moja rodzina, która w tym czasie uciekła, tego nie twierdzi a z drugej strony część rodziny mogła w Gdańsku zostać i nikt ich nie wyganiał. W tej części byli niemcy nie umiejąc polskiego, kaszuby i polacy.

Więc moje pytanie: Z kąd pochodzą takie twierdzenia? Czy miała tylko moja rodzina szczęście? :???:

Pozdrawiam
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Sro Sty 27, 2010 6:44 pm   

Raczej jako ciekawostka :haha: :
Mapa "zgniłych imperialistów" wydana pod koniec lat '50 (a więc niemal 15 lat po "wyzwoleniu" Gdańska):
http://www.lib.utexas.edu...2044-nn34-4.jpg

Musze przyznać, że dokładniejsze przyjrzenie się innym regionom "Polish Administration" (bo "Poland" jest w granicach sprzed '39 roku) pokazuje, jak skutecznie władza nasza ludowa utajniła kraj (łącznie z granicami, których przebieg jest jedynie "orientacyjny"). Co ciekawe ZSRR jest jeszcze bardziej tajne, bo tam nawet nazwy miejscowości pozostały przedwojenne :hihi: . Swoją drogą można się zastanawiać, dlaczego tak dokładnie wyrysowano (pozostawiono?) dawno nieaktualne granice :% . Czyżby miały się jeszcze przydać?
Oczywiście jest informacja, że "przebieg granic nie może być uznawany za autorytatywny" i "nazwy w Niemczech, Prusach Wschodnich (Niemcy) czy Wolnym Mieście Gdańsku niekoniecznie oznaczają polityczne uznanie ich statusu politycznego", ale dziwnie wygląda to na mapie sztabowej :wink: ...

Inne mapy z tej serii:
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/western_europe/
http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/
_________________

 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11342
Wysłany: Sro Sty 27, 2010 9:12 pm   

Spotkałem się z podobnymi mapami w Szwecji. Prawdopodobnie chodziło o to, że państwa zachodnie oczekiwały iż to traktat pokojowy usatli status tych ziem.

A przy okazji określenia "Polish Administration", spotkałem się swego czasu z mapką, na której Niemcy podzielone zostały na 5 stref okupacyjnych: amerykańską, angielską, francuzką, radziecką i polską. Ze stref amerykańskiej, angielskiej i francuzkiej utworzono RFN, z części radzieckiej NRD, pozostała część została włączona do ZSRR, a część polska do Polski.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk