Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
GDAŃSK czy..DANZIG?
Autor Wiadomość
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Sob Lip 18, 2009 9:34 pm   

Inga napisał/a:
A jaśniej ?...

Postulowałem jakiś czas temu na forum, powołanie takiego oto tworu państwowego. Niestety bez odzewu. Ale myślę, że w Tobie znalazłbym sojuszniczkę.
 
bijouM 
.


Dołączyła: 09 Cze 2009
Posty: 291
Wysłany: Sob Lip 18, 2009 10:08 pm   

danziger napisał/a:
bijouM napisał/a:
z powodu Gdańskiej flagi w ogródku, niektórzy sąsiedzi już nie mówią mi "dzień dobry"

To dziwnych masz sąsiadów - współczuję. Nie poznałem jeszcze nikogo, komu by gdańska flaga przeszkadzała. Nawet wśród ludzi o "endeckich" poglądach.



Dziwnych, raczej nie. Może po prostu ostrożnych. Każda manifestacja przynależności państwowej a nawet etnicznej, jest postrzegana jako nacjonalizm, a z nacjonalizmem to już trzeba ostrożnie.
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Sob Lip 18, 2009 10:17 pm   

Sabaoth napisał/a:

I na koniec o Polsce. Polska zajmując terytorium Wolnego Miasta Gdańska nie opierała się i nie opiera się na żadnym międzynarodowym akcie prawnym, z wyjątkiem decyzji Stalina
. Ponadto podejmując takie działania złamała: Traktat pokojowy z Wersalu, Konwencję Genewską, Układ Paryski, Układ Warszawski i Konstytucję Wolnego Miasta.

Historykiem nie jestem, ale logicznie myśleć potrafię.


Poprzednio ktoś tu twierdził, że Gdańsk nigdy przed 1945 rokiem nie był częścią Polski, w związku z czym musiałem cytować tu inkorporacyjny dokument bodajże Kazimierza Jagiellończyka (absolutnie podstawowy dla zainteresowanych historią miasta), a teraz to...

Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Krótko, prosto i konkretnie.

Dodać też należy, wbrew temu co czasem można wyczytać na tym forum, że WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego. Wolne Miasto Gdańsk nie spełniało kryteriów wymienionych w konwencji z Montevideo z 1933, więc opisywanie jakie to nielegalne czyny miały miejsce wobec WMG i stosowanie tu analogii do innych państw jest kompletnie nieuprawnione.

Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo.

Inga napisał/a:
I powiem jeszcze, że ja - Gdańszczanka z wyboru - nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy powinnam już czuć się Niemką, czy jeszcze Polką

To od samego zamieszkania w Gdańsku można przestać być Polką i stać się Niemką? Ciekawa sprawa.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
Ostatnio zmieniony przez luka Sob Lip 18, 2009 10:27 pm, w całości zmieniany 2 razy  
 
Inga 
Warzywodzianka


Dołączyła: 29 Kwi 2008
Posty: 371
Wysłany: Nie Lip 19, 2009 9:20 am   

Od zamieszkania w Gdańsku, czyli stania się gdańszczaninem, moim zdaniem nie zależy nic. Natomiast bycie Gdańszczaninem jest sprawą chyba bardziej złożoną, bo w dzisiejszych czasach wiąże się głównie ze stanem ducha i emocjami. I tyle :)
_________________
Jestem błędem statystycznym ;)
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4638
Wysłany: Nie Lip 19, 2009 10:53 am   

bijouM napisał/a:
Każda manifestacja przynależności państwowej a nawet etnicznej, jest postrzegana jako nacjonalizm, a z nacjonalizmem to już trzeba ostrożnie.

Jeśli ktoś każdą "manifestację przynależności państwowej" traktuje jako nacjonalizm, to musi być strasznie ograniczonym człowiekiem - może i lepiej wobec tego, że Ci "dzień dobry" nie mówią - z głupkami lepiej się nie zadawać :wink:
Swoją szosą, to stopniowo i powoli, ale jednak upodabniamy się (na szczęście) do społeczeństw zachodnich, gdzie wywieszanie flag traktuje się jak coś najnormalniejszego - i to nie tylko od święta,ale i na co dzień.

A poza tym - wywieszanie gdańskiej flagi z reguły nie ma nic wspólnego z manifestowaniem przynależności państwowej - zauważ, że większość gdańskich flag wywieszana jest razem z flagami polskimi - nie tylko przez "zwykłych" ludzi, ale i przez władze.
Nie musi więc to być wyraz dążeń separatystycznych :hihi: a jedynie podkreślenie przywiązania do Miasta (a często równoczesnego przywiązania i do Miasta i do Polski).

luka napisał/a:
Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Primo - Gdańsk nie był wówczas częścią Prus Wschodnich.
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Cytat:
WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego.

Prawda, ale nie ma to nic do rzeczy.

Cytat:
Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo
.
Też polecam - tylko dokładne, a nie pobieżne :hihi:
_________________
da, da, da...
 
 
dariusz08 


Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 152
Wysłany: Nie Lip 19, 2009 5:05 pm   

Powiewa sobie u mnie w ogrodzie od ponad roku i nie znalazł się w okolicy nikt komu by to przeszkadzało.

 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7684
Wysłany: Nie Lip 19, 2009 9:36 pm   

danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Właściwie to nawet nie była umowa, tylko komunikat końcowy konferencji. A poza tym panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ Pomijam tu Stalina - ten miał za sobą przynajmniej argument siłowy (Zagłoba nie okupował Niderlandów).
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Wto Lip 21, 2009 8:59 pm   

danziger napisał/a:

luka napisał/a:
Rozdział IX Umowy Poczdamskiej stanowi, że przekazuje się Polsce tę część Prus Wschodnich, która "(...) nie została oddana w administrowanie Związkowi Radzieckiemu"

Primo - Gdańsk nie był wówczas częścią Prus Wschodnich.


Przy wykładni językowej owszem, natomiast przy wątpliwościach, w kontekście innych postanowień Umowy Poczdamskiej (np. "Polska powinna uzyskać istotny przyrost terytorialny na zachodzie wzdłóż Odry i Nysy Łużyckiej"), można uznać, że odnosi się to także do terytorium nieistniejącego ówcześnie WMG.

danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.


To nie ma nic do rzeczy. Umowa poczdamska ma charakter mieszany (mixtum compositum) - jest częściowo komunikatem, częściowo decyzją, porozumieniem i częściowo deklaracją wydaną w szczególnej sytuacji gdy państwo trzecie jest agresorem (w tym wypadku Niemcy). Jest to wyjątek w prawie międzynarodowym od zasady, że generalnie nie ma umów wydawanych na niekorzyść państwa trzeciego - wyjątek potwierdzony w art. 75 Konwencji wiedeńskiej (Konwencja jest późniejsza ale, tak jak to jest przyjęte w prawie międzynarodowym, odzwierciedla ona zwyczaj, który także jest źródłem w prawie międzynarodowym). Zasada ta uznaje, że na państwo-agresora można nałożyć obowiązki bez jego zgody jeśli ma to miejsce w ramach akcji podjętej zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych i w związku ze zbrojną napaścią dokonaną przez to państwo. W tym wypadku miał tu zastosowanie art. 107 Karty Narodów Zjednoczonych. Zwycięstwo w wojnie obronnej uzasadniało więc aneksję, ponieważ mocarstwa zachodnie sprawowały najwyższą władzę w Niemczech na podstawie Deklaracji berlińskiej z 5 czerwca 1945 roku i w związku z tym miały kompetencję do zawarcia umowy dysponującej terytorium niemieckim na rzecz Polski, w tym także terenem dawnego Wolnego Miasta Gdańska, która to umowa stanowiąca pactum in favorem tertii, w sytuacji przyjęcia przez Polskę określonych praw, spowodowała że prawa te i wynikające z niej korzyści są nieodwołalne i w powstałej sytuacji prawnej i faktycznej nie można ich zmienić bez zgody tego państwa. Sam fakt zawarcia umowy poczdamskiej bez udziału Niemiec wynikał z samej istoty ich bezwarunkowej kapitulacji.

Decyzje podjęte więc przez państwa koalicji były więc ostateczne i nie mogły być zmienione w ewentualnym traktacie pokojowym. To, że go pod względem formalnym nie było, nie ma więc żadnego znaczenia. Innymi słowy nic co w nim by się znalazło nie mogłoby zmienić sytuacji prawnej powstałej w wyniku wejścia w życie postanowień zawartych w Umowie Poczdamskiej.

danziger napisał/a:
Cytat:
WMG nie było państwem w świetle prawa międzynarodowego.

Prawda, ale nie ma to nic do rzeczy.

Otóż ma, w sytuacji gdy próbuje się stosować analogie do państw używając, nieco bezrefleksyjnie, takich pojęć jak "okupacja", "aneksja" itd.

danziger napisał/a:
Cytat:
Na deser, proszę też żeby nieprzekonani a zajmujący się tym tematem, zapoznali się z terminem desuetudo
.
Też polecam - tylko dokładne, a nie pobieżne :hihi:


Cóż, akurat to zagadnienie i związane z nim orzecznictwo znam dość dokładnie, więc chętnie podyskutuję na ten temat. Dodać można, że samo objęcie suwerennej władzy na terytoriami wchodzącymi dawniej w skład III Rzeszy niemieckiej (w tym terytorium WMG) zostało na podstawie Umowy Poczdamskiej uznane przez kilkanaście państw w zawieranych niedługo po wojnie umowach odszkodowawczych, a sama granica polsko-niemiecka została uznana przez NRD (co ma znaczenie, wbrew temu co mogą niektórzy sądzić) w Umowie Zgorzeleckiej z 1950 roku.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 171
Wysłany: Wto Lip 21, 2009 9:03 pm   

pumeks napisał/a:
danziger napisał/a:
Secundo - umowa poczdamska to nie traktat międzynarodowy, a nieformalna umowa, do tego zawarta przez zupełnie inne (z wyjątkiem UK) podmioty niż te, które zadecydowały o powołaniu FSD.

Właściwie to nawet nie była umowa, tylko komunikat końcowy konferencji. A poza tym panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ Pomijam tu Stalina - ten miał za sobą przynajmniej argument siłowy (Zagłoba nie okupował Niderlandów).

Mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy niemieckiej. O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Wto Lip 21, 2009 9:12 pm   

Przeczytałem cały wątek i tak sobie właśnie liczę jak to było z tym Gdańskiem w traktatach. :^^


Zaczęło się to chyba 15 lutego 1282 roku, gdy książę gdański Mściwój II zawarł układ z księciem Wielkopolskim Przemysłem II. Jakby historycy się o niego nie spierali, bezsprzeczne jest jedno – w jego wyniku Pomorze (a więc i Gdańsk) zostały przekazane (najpóźniej po śmierci Mściwoja II, a prawdopodobnie już w tymże 1282 r.) Przemysłowi. Ten po śmierci swojego kontrahent, będąc w posiadaniu tak Pomorza jak i Wielkopolski koronował się na króla Polski.

No i tu zaczynają się problemy. Po tragicznej śmierci króla w 1296 roku, w posiadanie jego włości wszedł nie Henryk Głogowski, jak przewidywały wcześniejsze umowy, lecz Władysław Łokietek. Tego znów wyparł wkrótce Wacław II, król czeski… Nie mniej u progu XIV wieku Gdańsk i Pomorze należało bezsprzecznie do Korony Polskiej.

W roku 1308, jakby nie oceniać kogo w listopadzie wymordowali Krzyżacy – biednych słowiańskich zwolenników Łokietka, czy też spiskujących z Święcami i Brandenburczykami mieszczan, faktem jest, że ostatecznie całkiem bezprawnie weszli w posiadanie miasta, co potwierdzały wyroki sądów z 1321 i 1339 roku.

Wobec braku sił Polaków, traktatem pokojowym w Kaliszu w roku 1343 obie strony zgodziły się z tym, że panem Pomorza jest formalnie król polski, lecz faktycznie rządzą w nim Krzyżacy. Dlatego z formalno-prawnego punktu widzenia Gdańszczanie jak najbardziej mogli się poczuć poddanymi Władysława Jagiełły po 15 lipcu 1410 roku – niestety znów najważniejsza okazała się fizyczna siła i za zbyt pośpieszne hołdy przyszło zapłacić gdańskim przywódcom głową.

Czterdzieści cztery lata później sami gdańszczanie – w ramach Związku Pruskiego prosili syna Jagiełły o włączenie do Korony Polskiej, co tenże uczynił aktem inkorporacyjnym z 6 marca 1453 roku. Z tym faktem (przynajmniej w przypadku Gdańska) zgodzili się sami Krzyżacy trzynaście lat później.

Następnie, jakby nie oceniać ambicji i bieżących wydarzeń Gdańsk był częścią Korony Polskiej, co ostatecznie potwierdził Sejm Lubelski w roku 1569 przecinając ostatecznie niejasności w interpretacji II pokoju toruńskiego.

Pierwszy rozbiór nie objął Gdańska, zaś 6 września 1790 roku sejm podjął uchwałę zakazującej jakichkolwiek nowych cesji terytorialnych Rzeczpospolitej.

Sejm grodzieński w roku 1793, choć składający się w większości z przekupionych posłów nie odważył się na przegłosowanie II rozbioru, łamiącego tą wcześniejsza ustawę i nie pomagał tu nawet argument w „osobie” rosyjskiej artylerii. Ostatecznie znaleziono wyjście w postaci „milczącej zgody”, która niby zatwierdziła cesję Gdańska na rzecz Królestwa Pruskiego. Stan ten, po burzy napoleońskiej, potwierdził kongres wiedeński w 1815 roku i trwał do roku 1918 gdy ostatni król pruski (cesarz niemiecki) Wilhelm II abdykował w imieniu swoim i swoich potomków z tronu.

Tu ciekawostka dla miłośników „praw odwiecznych”. Traktaty welawsko-bydgoskie z roku 1657 przewidywały, że ziemie pruskie (Prusy Książęce) w razie wygaśnięcia dynastii Hohenzollernów wrócą do Królestwa Polskiego. Na tą okoliczność poddani pruscy każdorazowo w czasie hołdu składanemu kolejnym książętom (a później królom) pruskim byli zobligowani do przysięgania przed komisarzami Rzeczpospolitej aktu homagium eventuale (czyli hołdu ewentualnego wobec Rzeczpospolitej w razie bezpotomnej śmierci nowego władcy). Jeszcze słynny Fryderyk II w roku 1740 pamiętał o tym obowiązku i wielce się natrudził wyznaczając taki termin koronacji, by przypadkiem nie nawiedzili go komisarze polscy zmuszając do tej mało komfortowej dla niego przysięgi jego poddanych.

Traktat wersalski i powołanie WM Gdańska były już tutaj omawiane. Najważniejsze jest tutaj jednak to, że Rzesza Niemiecka w artykule setnym traktatu pokojowego z 28 czerwca 1919 roku zrzekła się na rzecz mocarstw sprzymierzonych i stowarzyszonych wszelkich praw to terytorium wolnego miasta. Te zaś w punkcie następnym zadeklarowały powołanie wolnego miasta pod ochroną Związku Narodów (późniejszej Ligi Narodów).

O tym zaś, co było w roku 1945, szeroko pisze kolega w poście wyżej. :D

Żeby było jasne nie mam zamiaru tu dywagować „co dziś z Wolnym Miastem”, nie mniej zwracam uwagę, że w historii grodu nad Motławą trochę tych traktatów, umów, ustaw, decyzji i bezprawnego ich łamania siłą było. :)

Pozdrawiam serdecznie
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4638
Wysłany: Wto Lip 21, 2009 10:39 pm   

luka napisał/a:
Przy wykładni językowej owszem

A ją - jak wiadomo - stosujemy w pierwszej kolejności.
Chyba, że są jakieś wątpliwości. Tu wątpliwości nie ma - wiemy co to były Prusy Wschodnie. Clara non sunt interpretanda.

Cytat:
To nie ma nic do rzeczy. Umowa poczdamska (...) istoty ich bezwarunkowej kapitulacji.

Prawda, ale wyłącznie w odniesieniu do terytoriów niemieckich.
Terytorium WMG od chwili zakończenia pws niemieckie nie było i nigdy się już takim nie stało - to co trwało od 1 września 1939r. do marca 1945 r. to była nielegalna niemiecka okupacja.

Cytat:
Decyzje podjęte więc przez państwa koalicji były więc ostateczne i nie mogły być zmienione w ewentualnym traktacie pokojowym. To, że go pod względem formalnym nie było, nie ma więc żadnego znaczenia. Innymi słowy nic co w nim by się znalazło nie mogłoby zmienić sytuacji prawnej powstałej w wyniku wejścia w życie postanowień zawartych w Umowie Poczdamskiej.

Mogły, mogły Nawet traktaty można zmieniać kolejnymi traktatami, a co dopiero nieformalne porozumienia. Co więcej - gdyby zawarto traktat pokojowy, w którym stronami byłyby te same strony, które podpisywały traktat wersalski - mogłyby one zdecydować o statusie Wolnego Miasta nawet bez jego zgody - gdyż, jak słusznie zauważyłeś, nie było ono państwem.
Niemniej fakt taki najzwyczajniej w świecie nie nastąpił.

Cytat:
Otóż ma, w sytuacji gdy próbuje się stosować analogie do państw używając, nieco bezrefleksyjnie, takich pojęć jak "okupacja", "aneksja" itd.

A co ma używanie tych analogii do kwestii statusu FSD? Ano nic. To, że ktoś (do tego akurat chyba nie ja?) używa porównań, to tylko po to, aby ułatwić interlokutorom zrozumienie danej kwestii, bardziej ją zobrazować. Jak powiem, że kwas wypali dziurę w blasze tak samo jak w ludzkim ciele, to nie będzie to jeszcze oznaczało, iż utożsamiam ludzkie ciało z blachą :wink:
Zresztą, nawiasem mówiąc, terminów "okupacja i aneksja" używać można w stosunku do dowolnych terytoriów, nie tylko państw. Więc tutaj to - bez urazy - po prostu czepiasz się.

Cytat:
Cóż, akurat to zagadnienie i związane z nim orzecznictwo znam dość dokładnie

No to powinieneś wiedzieć lepiej ode mnie, że primo - akurat nie jest to reguła powszechnie akceptowana.
Secundo - o tym, że desuetudo zachodzi powiedzieć można tylko wtedy, gdy dany podmiot (najczęściej państwo) ma możliwość działania, ale mimo tego ze swojego prawa nie korzysta (lub nie reaguje na jego łamanie przez innych). W sytuacji FSD nic takiego nie zachodzi, bo FSD nie miało i nie ma fizycznej możliwości przeciwdziałania istniejącemu stanowi rzeczy.

Cytat:
terytoriami wchodzącymi dawniej w skład III Rzeszy niemieckiej (w tym terytorium WMG)

Do znudzenia będę powtarzał - WMG nigdy de iure nie wchodziło w skład Rzeszy!
Podobnie zresztą jak Poznań, Białystok, czy Warszawa.

luka napisał/a:
pumeks napisał/a:
(...)panowie Truman i Attlee mieli mniej więcej taki sam mandat do rozporządzania Gdańskiem, jak imć Zagłoba odnośnie Niderlandów :^^ (...)

Mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy niemieckiej. O podstawach prawnych tego mandatu wspomniałem powyżej. W związku z tym krótko mówiąc - nie masz racji.

Otóż to - mieli mandat do rozporządzania terytoriami wchodzącymi w skład III Rzeszy, ale nie FSD. W związku z tym krótko mówiąc - Pumeks rację ma, nie masz natomiast racji Ty. :mrgreen:
_________________
da, da, da...
 
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2657
Wysłany: Sro Lip 22, 2009 8:46 am   

Feterniak napisał/a:
W roku 1308, jakby nie oceniać kogo w listopadzie wymordowali Krzyżacy – biednych słowiańskich zwolenników Łokietka, czy też spiskujących z Święcami i Brandenburczykami mieszczan, faktem jest, że ostatecznie całkiem bezprawnie weszli w posiadanie miasta, co potwierdzały wyroki sądów z 1321 i 1339 roku.

Oczywiście, to "wymordowanie" było czynem nagannym, ale wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7684
Wysłany: Sro Lip 22, 2009 10:28 am   

Krzysztof napisał/a:
(...) wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.

Tym niemniej, to oni byli Pomorzanami (obojętne, polsko- czy niemieckojęzycznymi) i chcieli się pozbyć Łokietka, który - w typowy dla okupantów sposób - uszczuplał ich prawa sprowadzając ludzi spoza Pomorza. Reszta w mojej sygnaturce.
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sro Lip 22, 2009 12:07 pm   

Krzysztof napisał/a:
Oczywiście, to "wymordowanie" było czynem nagannym, ale wymordowano nie "biednych zwolenników Łokietka", a jego wrogów, kwestionujących jego prawo do "spadku" po Przemysławie. Ci mieszczanie i rycerze optowali za Brandenburgią.


No, ja przecież właśnie o tym. :wink:
Jeden pomorski historyk (B. Śliwński) udowadniał parę lat temu (według mnie to nawet udowodnił) innemu (G. Labuda), że Krzyżacy "rzezi" Gdańska dokonali w interesie Władysława Łokietka odbijając miasto z rąk w dużej mierze niemiecko (a właściwie to plattdeutschowo) -języcznych mieszczan oraz słowiańskiego rycerstwa - głównie z Ziemi Słupskiej.

pumeks napisał/a:
Tym niemniej, to oni byli Pomorzanami (obojętne, polsko- czy niemieckojęzycznymi) i chcieli się pozbyć Łokietka, który - w typowy dla okupantów sposób - uszczuplał ich prawa sprowadzając ludzi spoza Pomorza. Reszta w mojej sygnaturce.


Hmmmm A sędzia Bogusza to przepraszam kim był? O Kazimierzu Kujawskim (wnuku Sambora II), rządzącym wówczas w imieniu Łokietka w Tczewie nie wspomnę. Z całym szacunkiem cała ta sprawa nie wiele miała wspólnego z czymkolwiek cobyśmy określali jako okupację, że o uszczuplaniu praw nie wspomnę.

Równie dobrze można by napisać, że luźno związana z Gdańskiem słupska klika Święców razem z nowo napływającymi mieszczanami (głownie z Lubeki) sprowadziła Brandeburczyków, któremu opór stawiali "Prawdziwi pomorscy Gdańszczanie" pod wodzą zasłużonego dla księstwa lidera - sędziego Boguszy.

Oba te sądy to nic więcej tylko przykładanie XX (czy XXI)- wiecznych pojęć do całkowicie innych realiów.

Polecam lekturę "Pomorza Wschodniego w okresie rządów księcia polskiego Władysława Łokietka" autorstwa B. Śliwńskiego - nie dość głos w sprawie najnowszy, to jeszcze najobszerniejszy i pisany z gdańskiego punktu widzenia :D

Jak już to ja bym raczej pisał o zdradzie, lub zawodzie, jaki Pomorzanom sprawił Łokietek nie dość intensywnie broniąc księstw nad dolna Wisłą przed Brandenburczykami, a potem de facto oddając je w ręce Krzyżaków... Oba te byty od dawna czychały na pomorskie interesy i wojował z nimi już Świętopełk Wielki.

Pozdrawiam
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7684
Wysłany: Sro Lip 22, 2009 12:29 pm   

Feterniak napisał/a:
A sędzia Bogusza to przepraszam kim był? O Kazimierzu Kujawskim (wnuku Sambora II), rządzącym wówczas w imieniu Łokietka w Tczewie nie wspomnę. Z całym szacunkiem cała ta sprawa nie wiele miała wspólnego z czymkolwiek cobyśmy określali jako okupację, że o uszczuplaniu praw nie wspomnę.

Czyżbyś sugerował, że Bogusza i Kazimierz Kujawski byli "tutejsi"? 8O Obaj byli przedstawicielami obcej administracji. Nie wiem, gdzie się urodził Bogusza (Wikipedia podaje, że pochodził z wielkopolskiej gałęzi Leszczyców), ale urząd w Gdańsku to tylko epizod w jego życiorysie. Nie chcę bynajmniej twierdzić, że Święcowie byli bez winy, ale - z całym szacunkiem - oni byli Pomorzanami i byli u siebie. Podobnie jak mieszczanie z miasta lokowanego przez Świętopełka. Nierozważna polityka Władysława Łokietka spowodowała, że tutejsi odwrócili się od niego i próbowali szukać innego pana - traf chciał, że wybrali Brandenburgię, która przecież już od kilkudziesięciu lat próbowała uzyskać ujście Wisły. Czyli próbowali zmienić dotychczasowego pana na innego - dokładnie tak samo, jak półtora wieku później Pomorzanie zrzeszeni w Związku Pruskim. Tylko, że oczywiście dla historiografii polskiej ci z 1308 r. są be, a ci z 1454 r. cacy - jednak z pomorskiego punktu widzenia takie rozróżnienie jest bez sensu.

Feterniak napisał/a:
Równie dobrze można by napisać, że luźno związana z Gdańskiem słupska klika Święców razem z nowo napływającymi mieszczanami (głownie z Lubeki) sprowadziła Brandeburczyków, któremu opór stawiali "Prawdziwi pomorscy Gdańszczanie" pod wodzą zasłużonego dla księstwa lidera - sędziego Boguszy.

1. Jakie konkretnie były zasługi Boguszy dla księstwa? i dla którego księstwa, bo chyba nie pomorskiego?
2. Jakie źródła pozwalają nazwać członków załogi grodu pod dowództwem Boguszy Gdańszczanami, czy choćby Pomorzanami?

PS. Przeoczyłem, że wspomniałeś o tym, że książę Kazimierz był wnukiem Sambora - owszem, był, ale to go nie czyni Pomorzaninem - przede wszystkim był synem Siemomysła Inowrocławskiego, a do Tczewa przybył jako namiestnik władcy, którego Pomorzanie nie chcieli uznać za swego, bo zachowywał się jak typowy okupant.
_________________
#MuremZaPolskimMundurem
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk