Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
GDAŃSK czy..DANZIG?
Autor Wiadomość
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 10:20 am   GDAŃSK czy..DANZIG?

Z góry zastrzegę, że nie jestem znawcą historii Gdańska jak wielu z Was. Z tego forum raczej czerpię niż woszę coś nowego i w przeciwieństwie do Was z Gdańskiem nie łączy mnie tak zwana "więź duchowa", więc potraktujcie mnie łagodnie :mrgreen: . Arcyciekawe skąd inąd wątki tego forum wydają mi się w wielu przypadkach przesycone nostalgią nie tyle za Gdańskiem jako takim, ile za Gdańskiem Niemieckim (takie odnoszę wrażenie). Konkretnych przykładów nie podam bo często wrażenie to wynika z klimatu i kontekstu niektórych wątków. Zastanawiam się z czego te klimaty wynikają. Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta, tylko około 300 lat jego 1000 letniej historii (300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości), reszta to związki z Polską. Lata świetności Gdańska to lata ścisłych związków z Polską których zresztą Gdańsk (mimo przewagi żywiołu niemieckiego) potrafił skutecznie bronić (np. finansowanie wojny 13-letniej czy poparcie Leszczyńskiego u schyłku Rzeczypospolitej). Istniały również konflikty ale Gdańczanie zdawali sobie doskonale sprawę kto stanowi zaplecze gospodarcze i gwarancję jego świetności. Sądzę, że mimo wszystko Gdańsk jest bardziej polski niz niemiecki. Z Kontrowersyjnej sytuacji zdawali sobie sprawę wielcy tego świata dając mu statut wolnego miasta już za Napoleona a później w 1920 roku. Gdańsk w pierwszym przypadku nie mógł być polski i nie chciał być pruski, w drugim zdawano sobie sprawę ze słabości praw Pruskich do jego posiadania i wybrano złoty środek (czy złoty?). Niemieckość Gdańska wynika głównie z propagandowych i politycznych działań Niemiec w okresie międzywojennym i zaniechania takich działań przez II Rzeczpospolitą. (Piszę o tych "klimatach" trochę w zwiazku z głośną ostatnio sprawą Związku Wypędzonych gdzie przewodnicząca czuje się wypędzona z ...Rumii, że wcześniej z tej Rumii wypędzono Polaków już nie wspomina, broni swoich praw do heimatu w tejze Rumii). Ale wątek hmm..polityczny jest tu na marginesie, chodzi mi głównie o wspomniane konteksty i klimaty, jeżeli udało Wam się doczytać moje wynurzenia do końca, to czy ktoś mi wytłumaczy z czego to wynika?
Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11341
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 10:35 am   

Cytat:
Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta


Nie pomniejszaj tego fragmentu, w 1308 wedlug polskiej historii Krzyzacy napadli na Gdansk, a prawda byla troche inna. Fragment spory i znaczacy. Podobnie mowi sie o fragmencie niemieckiej historii Wroclawia / Breslau, ktory byl znacznie dluzszy niz fragment polski.

Cytat:
...300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości...


I znowu polska propaganda, w Gdansku wiekszosc mieszkancow stanowila ludnosc niemieckojezyczna i blizej im bylo do Niemiec niz do Polski.

Cytat:
...mimo przewagi żywiołu niemieckiego...


Czy o Hamburgu tez bedziesz pisal, ze jest tam przewaga zywiolu niemieckiego, a o Warszawie, ze przewaga zywiolu polskiego?

Cytat:
...w pierwszym przypadku nie mógł być polski i nie chciał być pruski w drugim zdawano sobie sprawę ze słabości praw Pruskich do jego posiadania...


I znowu polska propaganda, w przypadku, kiedy ludnosc niemieckojezyczna stanowila 80-90% mieszkancow trudno mowic o slabosci praw Niemieckich.

Cytat:
Niemieckość Gdańska wynika głównie z propagandowych i politycznych działań Niemiec w okresie międzywojennym i zaniechania takich działań przez II Rzeczpospolitą


Niemieckosc Gdanska wynikala z jego struktury ludnosciowej, a nie z propagandy, czy jej braku. Swoja droga w okresie miedzywojennym funkcjonowalo w Gdansku bardzo silne przywiazanie do "gdanskosci", ale tej niemieckojezycznej. Polacy stanowili znikomy procent mieszkancow i nawet mimo usilnych prob exportu pracownikow na teren Freie Stadt Danzig, nie udalo sie Polsce specjalnie tych proporcji zmienic.

I na koniec troche o temacie. O Gdansku mozemy mowic od 1945 r. W poprzednich okresach miasto mialo rozne nazwy, zaczynajace sie na G lub D. A ja uznaje zasade, ze jezeli mowie o okresie Wolnego Miasta, to uzywam nazwy obowiazujacej w tym okresie (Wolne Miasto Danzig).

Troche szacunku dla faktow historycznych.
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 10:49 am   

Nie jest to nostalgia za, jak to napisałeś, Gdańskiem niemieckim. To jest nostalgia za Gdańskiem, którego już nie ma - tak jak można wspominać antyczną Romę we włoskim Rzymie, karoliński Akwizgran w niemieckim Aachen, czy polskie Wilno w litewskim Vilniusie.
Ale powiedz mi jedno - w jakim celu napisałeś tego posta? bo z jego treścią merytoryczną całkiem sprawnie zapolemizował Sabaoth, nie ma potrzeby, żebym po nim powtarzał. Interesuje mnie za to bardzo, co skłoniło Cię do wskazania na ten problem? Czyżbyś uważał nostalgię za przedwojennym i przedrozbiorowym Gdańskiem za coś niewłaściwego? zanim odpowiesz pomyśl o nostalgii dawnych Wilniuków czy Lwowiaków za ich miastami.
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:00 am   Re: GDAŃSK czy..DANZIG?

dago napisał/a:
Gdańsk niemiecki (krzyżacki, pruski) to tylko fragment historii tego miasta, tylko około 300 lat jego 1000 letniej historii (300 lat raczej narzucania Gdańskowi niemieckości), reszta to związki z Polską. Lata świetności Gdańska to lata ścisłych związków z Polską których zresztą Gdańsk (mimo przewagi żywiołu niemieckiego) potrafił skutecznie bronić (np. finansowanie wojny 13-letniej czy poparcie Leszczyńskiego u schyłku Rzeczypospolitej). Istniały również konflikty ale Gdańczanie zdawali sobie doskonale sprawę kto stanowi zaplecze gospodarcze i gwarancję jego świetności.


Ta reszta (czyli związki z Polską) polegała na tym, że:
W okresie przedkrzyżackim Gdańsk razem z całym regionem był kilka razy siłą opanowywany przez polskich monarchów i tyleż razy od Polski sie uniezależniał.
W okresie pokrzyzackim mamy do czynienia raczej z kontraktem niz ze "związkami z Polską". To okres niespotykanej w innych częściach Polski autonomii całego regionu, a samo Miasto dysponowało nawet własnym wojskiem i walutą. Kontrakt rzeczywiście był dla Gdańska korzystny ale z przyczyn geoekonomicznych, ze tak to nazwę, a nie emocjonalno-patriotycznych. Po prostu dla Polski Gdańsk był jedynym portem a dla Niemiec jedym z wielu i to na peryferiach. Wszelkie próby ograniczenia wspomnianej autonomii, podejmowane przez polskich królów spotykały się z ostrym sprzeciwem Gdańska z walką zbrojna włącznie. Poparcie dla Leszczyńskiego było w rzeczywistości działaniem przeciw państwu polskiemu, jako, że to August Saski był wówczas legalnie wybranym królem, przed Leszczyńskim.

Cały ten czas (az do 1945 roku) był Gdańsk (jak i cały region) miastem niemieckim pod względem kultury, obyczajowości, języka. I nie wynikło to z jakiegoś "narzucania niemieckosci". Owa niemieckość to był efekt osadnictwa (ułatwianego m.in. przez polskich książąt), uczestnictwa w Hanzie, dostosowania się ludności nieniemieckiej (czyli Kaszubów, Holendrów, Szkotów, Polaków) do realiów zycia.

OStatni fragment tej "reszty", czyli okres po 1945 roku to nic innego jak narzucenie Gdańskowi polskości. Wygnano stąd niemal wszsytkich rdzennych mieszkańców, w tym również mieszkających tu od pokoleń Kaszubów i Polaków (mowa cały czas o całym regionie). Oczywiście możemy sobie nazywać to eufemistycznie "wysiedleniem" co nie zmienia istoty tej akcji.

Przykład Eriki Steinbach jest zupełnie chybiony. Pomijając jej działania i głoszone poglądy, trzba sobie zdać sprawę, że reprezentuje ona margines i sama jest marginesem. O tej osobie mało kto w Niemczech w ogóle słyszał, najbardziej znana jest w... Polsce, a największą reklamę robia jej polscy nacjonaliści z Giertychem na czele.

Masz pretensje do niemieckiej propagandy, tymczasem sam uprawiasz polską propagandę, joką Ci zapewne wpojono w polskiej szkole, pod eufemistyczną nazwą "historia"...
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11341
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:07 am   

Zoppoter ujal to bardziej na chlodno, ja sie wprost zagotowalem.

A to o "historii" uczonej w polskich szkolach, ktorej blizej do propagandy niz do faktow, wyjales mi z ust.
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:11 am   

Ja się też zagotowałem, ale po ostatniej dyskusji z jednym polskim patriotą na tym forum, postanowiłem się nie denerwować i zapytać po prostu "ALE O CO CHODZI?"
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:13 am   

Grün napisał/a:
Ja się też zagotowałem, ale po ostatniej dyskusji z jednym polskim patriotą na tym forum, postanowiłem się nie denerwować i zapytać po prostu "ALE O CO CHODZI?"


Jesli juz mowa o zagotowaniu, to ja musiałem jakiś kwadrans odczekać...
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:27 am   

Dago w pierwsych słowach swego posta prosił o potraktowanie go łagodnie - i to właśnie mi przyświecało.
A, i jeszcze jedna sprawa - jak można zarzucić nam tęsknotę za Gdańskiem niemieckim, skoro był jest i będzie polski? Albo rybki albo akwarium...
 
 
Kasia_57 
Nadprzewodnik


Dołączyła: 26 Mar 2004
Posty: 911
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:31 am   

A ja nie rozumiem, dlaczego się gotujecie.
Wszak to zupełnie naturalne, że większość ludzi, podobnie jak Dago, prezentuje podobne poglądy.
A JAKIE mają reprezentować, skoro o Gdańsku na historii mówi się jak najmniej a jeśli już, to szybko i po łebkach.
W jaki więc sposób osoby nie związane z Gdańskiem emocjonalnie ( co zresztą Dago zaznaczył na wstępie!) mają widzieć czy wyczuwać te niuanse w mieście – jak go tam zwał, gdzie niejaki Strakowsky w ząb po polsku nie umiał, natomiast niejaki van dem Block – i owszem, nawet kazał synom tego języka się uczyć, boć to politycznie było...

Ja rozumiem o co Dago pytał, bo stale mam tego typu pytania. I jakbym miała się gotować, to już dawno bym wykipiała.
To nie tęsknota za niemieckością Gdańska, tylko za jego prosperity! Za czasami, kiedy to miasto znaczyło Wielkość, i kiedy bycie Gdańszczaninem – znaczyło coś więcej niż bycie obywatelem Republiki Weneckiej.
_________________
Gdańszczanka

* * *
...ze słońcem w kieszeni i chmurą gradową...
...i mściwym toporem krzyżackim....
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:38 am   

Kasia_57 napisał/a:
A ja nie rozumiem, dlaczego się gotujecie.
Wszak to zupełnie naturalne, że większość ludzi, podobnie jak Dago, prezentuje podobne poglądy.
A JAKIE mają reprezentować, skoro o Gdańsku na historii mówi się jak najmniej a jeśli już, to szybko i po łebkach.
.


A bo widzisz, jest bardzo duzo powszechnych zjawisk, do których niby powinienem się przyzwyczaić, a wciąż się gotuję.
 
Kasia_57 
Nadprzewodnik


Dołączyła: 26 Mar 2004
Posty: 911
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:49 am   

No wiesz! spokojnie, ludzie mają prawo do zadawania pytań, i to właśnie takich. Im więcej na nie padnie dobrych odpowiedzi - dobrych czyli prawdziwych bez przeginania w żanda stronę, tym więcej ludzi zrozumie. I może w przyszłości ktoś wreszcie napisze tę historię prawdziwie... (zawsze byłam niepoprawną optymistką). Antomiast rusza mnie i to mocno fakt deprecjonowania naszej historii. Ale nie chcę się dzisiaj denerwować:) mam wolne, i nie chcę ruszać mózgownicy:)
_________________
Gdańszczanka

* * *
...ze słońcem w kieszeni i chmurą gradową...
...i mściwym toporem krzyżackim....
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:50 am   

A poza tym to że coś jest powszechne, nie znaczy jeszcze że mądre, prawidłowe i podparte merytorycznie.
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:54 am   

Grün napisał/a:
A poza tym to że coś jest powszechne, nie znaczy jeszcze że mądre, prawidłowe i podparte merytorycznie.


Byłbym skłonny nawet twierdzić, że z reguły jest odwrotnie...
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:56 am   

Kasia_57 napisał/a:
No wiesz! spokojnie, ludzie mają prawo do zadawania pytań, i to właśnie takich. Im więcej na nie padnie dobrych odpowiedzi - dobrych czyli prawdziwych bez przeginania w żanda stronę, tym więcej ludzi zrozumie.


Toteż odczekałem ten kwadrans aż wystygnę i udzieliłem dobrej odpowiedzi. Nieprawdaż?
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 11:58 am   

Prawdaż :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk