Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
GDAŃSK czy..DANZIG?
Autor Wiadomość
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:06 pm   

pumeks napisał/a:
rispetto napisał/a:
Sprawy te zostały uregulowane o jezeli mnie pamięć nie myli w czasie konferencji poczdamskiej.

Tu jest haczyk, bowiem ta konferencja miała, po pierwsze, zupełnie inną rangę niż konferencja wersalska po pierwszej wojnie światowej, po drugie, nie zakończyla się podpisaniem żadnego traktatu międzynarodowego.

Cytat:
O przyłączeniu Wolnego Miasta Gdańska do Polski nie mogło być mowy, bo od 01.09.1939 coś takiego już nie istniało.

Tu też jest haczyk, bo nie wiadomo, czy koniec istnienia WMG był legalny z punktu widzenia prawa międzynarodowego :wink:


Konferencja Poczdamska miala zakonczyc sie podpisaniem Traktatu Pokojowego, ktory do dzisiaj nie powstal. Nie ma wiec miedzynarodowego aktu prawnego sankcjonujacego sytuacje po II wojnie swiatowej. Nawet gdyby byl taki traktat, to dotyczylby Niemiec w ich granicach sprzed wybuchu wojny, a wtedy Wolne Miasto nie bylo czescia Niemiec.

Wydaje mi sie, ze Wolne Miasto Gdansk zostalo przylaczone do Rzeszy na podobnych zasadach jak Estonia stala sie republika radziecka. Nie bylo zadnego referendum, glosowania w Volkstagu, itp. Zreszta wtedy wojna juz trwala.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:10 pm   

rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.

Znaczące tylko de facto, bo panowie nie dogadali się na tyle, by wspólnie podpisać jakiś "układ".
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:10 pm   

Jeśliby sprawę rozpatrywać z punktu widzenia praworządności miedzynarodowej, to przyłączeniem WMG do Rzeszy w ogóle nie miało miejsca, bo jeśliby w ogóle nastąpiło to wymagałoby zmiany gdańskiej konstytucji itd. Forster nie miał prawa nic takiego zrobić własnoręcznie, a tak to właśnie zostało przeprowadzone, nie wywołując żadnych skutków prawnych. A stąd prosty wniosek, że kanclerz Niemiec mógł sobie po wojnie uznawać przyłączenie tzw. Ziem Odzyskanych do Polski, ale na temat WMG nie miał się prawa wypowiadać, bo nie było ono nigdy częścią Republiki Federalnej Niemiec, ani Republiki Weimarskiej, ani nawet III Rzeszy.
 
 
Zoppoter 
Wolny Prusak

Dołączył: 28 Kwi 2004
Posty: 3687
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:15 pm   

rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.


Od strony formalno-prawnej tak właśnie było...
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:30 pm   

Zoppoter napisał/a:
rispetto napisał/a:
Zoppoter napisał/a:

Bo układ Poczdamski to o dupę rozwalić

Warte zapamiętania. Zupełnie nic nie znaczące spotkanie trzech Panów przy cygarach i whisky.


Od strony formalno-prawnej tak właśnie było...

Nie będę polemizował, bo przypomina to bicie piany. Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 2:33 pm   

Czyli jakim?
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 4:35 pm   

Tak, najważniejsza sprawa, to ustalenie, czy terytorium Wolnego Miasta zostało przyłączone prawnie do Rzeszy. I tu odpowiedź nasuwa się sama - NIE. Było to niezgodne z konstytucją Wolnego Miasta, w dodatku odbyło się (podobnie jak w Estonii) pod przymusem wojennym. Znaczy się, Wolne Miasto zostało włączone do Rzeszy tak samo legalnie, jak włączony został kraj Warty. :hihi:

Po drugie, Konferencja Poczdamska (i wcześniejsze w Jałcie i Teheranie) nie doprowadziły do podpisania (ani nawet NAPISANIA) traktatu pokojowego. Analogicznie ja mógłbym podarować Grünowi terytorium Burkiny Faso i ta decyzja miałaby taką samą moc prawna jak decyzja Stalina przyznająca terytorium Wolnego Miasta Polsce. Tyle, że za Stalinem stała wielka i zwycięska Armia Czerwona. Gdyby taka armia stała za mną, Grün mógłby już czuś się królem Burkiny Faso.
 
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8107
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 4:54 pm   

"Tak się robi historię"
 
rispetto 


Dołączył: 11 Sty 2004
Posty: 1585
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 5:42 pm   

Sabaoth napisał/a:
Tyle, że za Stalinem stała wielka i zwycięska Armia Czerwona.

I to jest właśnie sedno sprawy, którego wiele osób nie potrafi lub nie chce zobaczyć. Po co takiemu Stalinowi były jakieś układy pokojowe? On miał czerwonoarmiejców, którzy gdyby tak naprawdę chciał mogliby zadeptać całą Europę po Portugalię. ON stanowił prawo i on był tym prawem, czy się to komuś podoba, czy nie.
Moim skromnym zdaniem Stalin nawet nie dopuściłby do podpisania porozumienia pokojowego, bo dzięki temu miał w ręku straszaka na Polskę. A poza tym co to znaczy "ziemie oddane w tymczasowe zarządzanie" ? Tymczasowe ??? Dla mnie może oznaczać to i 1000 lat, więc jeśli miałbym naginać oświadczenia poczdamskie, to równie dobrze możnaby stwierdzić, że jest to "wieczysta dzierżawa" bez możliwości zwrotu prawowitemu (???) właścicielowi. Po wojnie wiele rzeczy ustalano metodą faktów dokonanych (że wspomnę tu tylko o wysiedleniach Niemców) i objęcie byłych terenów niemieckich przez polską administrację cywilną za cichym przyzwoleniem Moskwy jest właśnie takim faktem. Oczywiście w moim subiektywnym odczuciu.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 6:05 pm   

Czyżby nikt nie znalazł legalnych międzynarodowych traktatów, które przyznają terytorium Wolnego Miasta Polsce. To może znaczyć, że przyłączenie Gdańska do Polski w 1945 r. było tak samo legalne jak przyłączenie do Rzeszy w 1939 r.

P.S. Skoro jest w Gdańsku Związek Mniejszości Niemieckiej, to może założyć też Związek Mniejszości Gdańskiej w Gdańsku :hihi:
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7683
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 7:13 pm   

Sabaoth napisał/a:
Czyżby nikt nie znalazł legalnych międzynarodowych traktatów, które przyznają terytorium Wolnego Miasta Polsce. To może znaczyć, że przyłączenie Gdańska do Polski w 1945 r. było tak samo legalne jak przyłączenie do Rzeszy w 1939 r.


Już napisałem - to nie dotyczy wyłącznie Gdańska, ale również przyłączenia do Polski, dajmy na to, Wałbrzycha, odłączenia od niej Wilna i Lwowa, a także przyłączenia "Kaliningradu" do Federacji Rosyjskiej.
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 7:36 pm   

Cytat:
ale również przyłączenia do Polski, dajmy na to, Wałbrzycha

No z Wałbrzychem (i innymi terytoriami niemieckimi) to jest trochę inaczej. Polska podpisała kilka układów i traktatów z Niemcami dotyczących granic. W 1950 - Układ z NRD dot. granicy na Odrze i Nysie, w 1970 r. - Układ z RFN o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków. I wreszcie najważniejszy: Traktat z 1990 r. między RP a RFN o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy (ratyfikowany 26 XI 1991 r.).

Niestety nie dotarłem do treści Aktu z 27 stycznia 1951 r. który dokładnie precyzuje przebieg granicy.

Ale i tak Wolne Miasto Gdańsk nie jest stroną tych umów i traktatów.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 7:52 pm   

Burkina Faso przyjmuję. Dzięki. W zamian oddaję Ci, Sabaoth, Ziemię Franciszka Józefa i Kucowołosz.
A mówiąc poważnie - fakt pozostaje faktem - Polska Gdańsk sobie wyczekała. Posiadanie to jest tak legalne, jak legalne jest odebranie jej Lwowa i Wilna. Trzeba uznać stan faktyczny. Ale nie nazywajmy tego prawem. Zresztą Polacy nie dostawaliby takiej wysypki, słysząc o Gdańszczanach przez duże G, gdyby ich posiadanie Miasta było w ich samych świadomości absolutne, prawnie i moralnie uzasadnione i wiekuiste.
 
 
dago 


Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 155
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 9:34 pm   

Moi drodzy, dyskusja odchodzi od tematu i może by skończyć? Nie wytrzymam jednak i w kwestii "legalności" napomknę :mrgreen: że Prusy również istniały nielegalnie. Coś mi się obiło o uszy (być może w złej szkole albo gdzie indziej:wink: ) że zgodnie chyba z traktatami podpisanymi podczas sekularyzacji zakonu, Prusy miały być przyłączone (wrócić?) do Polski po wygaśnięciu linii Hohenzollernów i co? A rozbiory? A wspomniany podział Europy w 1945? Nie szukajmy praw, traktatów itp. Historia siłą się toczy i bez sensu jest to kwestionować. W kwestii Gdańska to być może "siła" była tym razem po naszej stronie?
Sądzę, że nie jest to powód do zmartwienia.
Pozdrawiam
_________________
"śmieciarz historyczny to brzmi dumnie"..:-)
 
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pią Sie 13, 2004 9:53 pm   

Cytat:
W kwestii Gdańska to być może "siła" była tym razem po naszej stronie? Sądzę, że nie jest to powód do zmartwienia.

Nie jest to też powód do dumy. I żaden argument na potwierdzenie polskości Gdańska.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk