Utożsamianie się z miejscem a narodowoś/poczucie narodowościowe to dwie różne bajki.
Ale beż tożsamości miejsca nie ma tożsamości narodowej.
_________________ "(...) lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyńcza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"
_________________ A pan mysli.że chaotyczne kombinacje efemerycznych pryncypiów są w stanie zdeterminować neutralną cywitatywę absolutnego relatywizmu immanentno-transcendentalnej solipsystycznej jażni?
Co w tym kontekście znaczy "tożsamość miejsca" bo nie całkiem rozumiem? co z narodami żyjącymi przez stulecia w diasporach, czyżby nie były narodami?
Nawet narody żyjące od wieków w diasporach mają swoje często wyidealizowane, nierzadko całkiem odległe miejsce na ziemi z którym się utożsamiają.
_________________ "(...) lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyńcza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"
Ale beż tożsamości miejsca nie ma tożsamości narodowej.
Nic podobnego.
Po pierwsze - jak już zauważył Pumeks - są narody żyjące w diasporach. Nawet jeśli mają "swoje często wyidealizowane, nierzadko całkiem odległe miejsce na ziemi z którym się utożsamiają" - tak jak Żydzi, to jeszcze nie znaczy, że można mówić w ich przypadku o tożsamości miejsca. Bo jaką znowu "tożsamość miejsca" z "Erec Israel" miał przeciętny galicyjski, czy mazowiecki Żyd w XIX, czy XVIII w.? Przecież on był stąd (z Galicji, z Mazowsza, z Polski, Gdańska, Hamburga, Pragi, Paryża, Bawarii, Niemiec, Moraw, Polesia etc. etc.) i często utożsamiał się ze swoim miejscem urodzenia/zmieszkania. Natomiast tej Jerozolimy w życiu na oczy nie widział - była dla niego miastem świętym, miastem w którym kiedyś stała Świątynia (z wielkiej litery, bo to ta świątynia - choć kilkukrotnie burzona i odbudowywana to jedyna jaka istniała), iw którym kiedyś (zapewne) Mesjasz ustanowi stolicę nowego Izraela.
To miasto, jak i cała ziemia święta (Palestyna) miały dla Żydów znaczenie religijne, ale IMHO o żadnym utożsamianiu się z nią jako ojczyzną mowy nie było - idea syjonistyczna powstała dopiero pod koniec XIX wieku. Dla innego narodu żyjącego w diasporze - Cyganów - koczowników, o ile mi wiadomo, o żadnej tożsamości miejsca mowy nie ma.
Po drugie - wiele narodów i dużych grup osób danej narodowości zmieniało swoje terytoria w całości bądź częściowo, czasem dobrowolnie, a czasem wbrew własnej woli.
Osoby które zmieniały miejsce zamieszkania (a więc zakładam, że wiele z nich również ową tożsamość miejscową) nie zmieniły jednak przez to przynależności narodowej.
Po trzecie - różne osoby mogą się utożsamiać z różnymi miejscami, natomiast nie ma to związku z ich poczuciem narodowościowym. Np. mój Dziadek (Polak, zawsze za takiego się uważał) urodził się w Charkowie (ówczesna Ukraina - w co wątpię, bądź -co bardziej pewne - Rosja choć nie wiem czy akurat biała, czy sowiecka - takie czasy były, że granica się zmieniała dość często), wychował w Białymstoku (skąd pochodziła Jego rodzina), później mieszkał w różnych miejscach Polski (od Lublina po Gdańsk), ale utożsamiał się chyba najbardziej z pewną wsią, czy też okolicą złożoną z kilku wsi, na Kociewiu, gdzie miał pod koniec życia swoją "letnią rezydencję" i gdzie zresztą został pochowany.
Inny ciekawy przykład - moja Babcia, też Polka - za taką się uważająca (choć po mamie pół-Rosjanka) utożsamia się przede wszystkim z Wilnem, gdzie się urodziła i wychowała, choć później też mieszkała (i oby mieszkała jeszcze jak najdłużej) w różnych miejscach - m. in. Zielonej Górze, Gdańsku, czy Świeciu nad Wisłą.
Tak więc sam widzisz - w przypadku mojej Babci, choć jest emocjonalnie związana z różnymi miejscami w Polsce (a mieszkała w jeszcze kilku, z którymi związana emocjonalnie nie jest) "wiodąca tożsamość miejsca" jest stała - czuje się przede wszystkim Wilnianką. Tyle tylko, że Wilno w tym samym czasie należało do co najmniej czterech różnych państw narodowych, a Babcia jakoś z nimi (poza Polską rzecz jasna) żadnych związków nie czuje.
Natomiast mój Dziadek swoją wiodącą tożsamość miejscową zmieniał w czasie (przynajmniej ja to tak widzę), ale Polakiem być nie przestał.
Można by też znaleźć wiele przykładów ludzi (sam kilka znam), którzy żadnej tożsamości miejscowej nie mają - raz mieszkają tu, raz tam i z żadnym miejscem emocjonalnie się nie wiążą. Ale tożsamość narodowościowa jest u nich silna i stała.
Natomiast tej Jerozolimy w życiu na oczy nie widział - była dla niego miastem świętym, miastem w którym kiedyś stała Świątynia (z wielkiej litery, bo to ta świątynia - choć kilkukrotnie burzona i odbudowywana to jedyna jaka istniała), iw którym kiedyś (zapewne) Mesjasz ustanowi stolicę nowego Izraela.
I to właśnie właśnie było ich wyidealizowane miejsce którego nigdy na oczy nie widzieli a które mimo wiekowego rozproszenia tworzyło ich świadomość narodową.
danziger napisał/a:
Można by też znaleźć wiele przykładów ludzi (sam kilka znam), którzy żadnej tożsamości miejscowej nie mają - raz mieszkają tu, raz tam i z żadnym miejscem emocjonalnie się nie wiążą. Ale tożsamość narodowościowa jest u nich silna i stała.
A więc co....? Wychowanie? Wpojone w dzieciństwie ideały, świadomość bycia np. Polakiem. A może wspólnota języka? A może..... wszystko razem?
_________________ "(...) lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyńcza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"
Ostatnio zmieniony przez danziger Pią Cze 10, 2011 6:07 pm, w całości zmieniany 1 raz
I to właśnie właśnie było ich wyidealizowane miejsce którego nigdy na oczy nie widzieli a które mimo wiekowego rozproszenia tworzyło ich świadomość narodową.
Ale oni wcale do niego tak nie tęsknili ani go nie idealizowali. Z tego co pamiętam nawet w ruchu syjonistycznym były koncepcje utworzenia państwa żydowskiego nie w Palestynie, a gdzieś indziej - np. na Madagaskarze.
Świadomość to była bardziej religijna niż narodowa. Narodowa wykształciła się właśnie z religijnej, a akurat "tożsamość miejsca" nie grała tu większej roli. Kolejnymi czynnikami poza religią były obyczaje, język - cała szeroko pojęta kultura, no i rzecz jasna więzy krwi.
TOMB napisał/a:
A więc co....? Wychowanie? Wpojone w dzieciństwie ideały, świadomość bycia np. Polakiem. A może wspólnota języka? A może..... wszystko razem?
Ano wszystko razem - tak jak pisałem w pierwszym poście:
Cytat:
narodowość to pojęcie obiektywne, na którą składają się właśnie wspólna historia, kultura, język, obyczaje i więzy krwi
Cóż-wiem że wiele osób w bierzącym spisie podało podwójną narodowośc -polską i gdańską. Przyznam sie że także-ja,moja corka,żona,ojciec -właśnie ze względu na nasze"przedwojenne" ,sięgające 3 stuleci wstecz,gdańskie korzenie.Moja matka np. juz nie-ponieważ ma korzenie z Galicji.
Cóż - ja też jestem jedną z tych wielu osób... Może to śmieszne i głupie, zważywszy na moją sytuację (która jest, jaka jest i tego nie zmienię) - ale tak uważam i tak czuję - gdybym nie podała w spisie narodowości gdańskiej, nie byłabym w porzadku wobec samej siebie - i tyle
gdybym nie podała w spisie narodowości gdańskiej, nie byłabym w porzadku wobec samej siebie - i tyle
A więc jednak. Są Gdańszczanie
_________________ "(...) lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyńcza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"
Ostatnio zmieniony przez danziger Wto Cze 21, 2011 12:15 am, w całości zmieniany 1 raz
Oczywiście. Nie można zanegować tego, że ktoś się czuje Gdańszczaninem - chyba, że potrafiłoby się wniknąć w głąb umysłu danej osoby.
Tyle tylko, że primo - to, iż ileś tam osób ma subiektywne poczucie gdańskiej przynależności narodowościowej (albo wprawdzie go nie ma, ale z jakichs względów twierdzi, że jednak ma), nie implikuje jeszcze faktu istnienia narodowości gdańskiej (która obiektywnie patrząc - przynajmniej obecnie - nie istnieje).
A secundo - pytanie ile z tych osób (mieniących się Gdańszczanami) ma ku temu podstawy bardziej sensowne niż np. moje podstawy do mienienia się Francuzem, Rosjaninem, czy warszawiakiem (czyli niezmiernie nikłe).
A secundo - pytanie ile z tych osób (mieniących się Gdańszczanami) ma ku temu podstawy bardziej sensowne niż np. moje podstawy do mienienia się Francuzem, Rosjaninem, czy warszawiakiem (czyli niezmiernie nikłe).
-cóż ja swoje powyżej wyłuszczyłem,kwestia pochodzenia moich przodków,którzy od ponad 300 lat związani są z Gdańskiem ;)
to, iż ileś tam osób ma subiektywne poczucie gdańskiej przynależności narodowościowej (albo wprawdzie go nie ma, ale z jakichs względów twierdzi, że jednak ma), nie implikuje jeszcze faktu istnienia narodowości gdańskiej (która obiektywnie patrząc - przynajmniej obecnie - nie istnieje)
A mi się wydaje, że istnienie - no, początek tworzenia się - narodowości zaczyna się w momencie, kiedy ktoś zadeklaruje przynależność do niej... Czyli, zgodnie z moim punktem widzenia, narodowość gdańska istnieje I w ogóle, moim zdaniem, narodowość jest przede wszystkim w głowie (czy jak kto woli, w sercu) osoby zainteresowanej - i jako taka może być kwestią wyboru, mniej lub bardziej świadomego, ale jednak wyboru - i to, co kto myśli, uważa i czuje jest w tym przypadku ważniejsze, niż to, co "odgórnie" dostaje z miejscem urodzenia, zamieszkania, dziedziczonymi genami itd.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
