Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Śluzy w Gdańsku
Autor Wiadomość
Dieter 
Schidlitzer


Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 515
Wysłany: Pon Lis 26, 2012 12:00 pm   

Tlumaczenie.

"""Motlawa, ktora byla wszedzie przed murami twierdzy otaczajaca miasto, razem ze sluzami i walami, powodowala niedostepnosc twierdzy ze stron nizinnych.

Przez wysoka Sluze Kamienna mozna bylo Motlawe spietrzyc i w razie zagrozenia woda zalac cala Nizine (jak na zdjeciu 329).

Sluza Kamienna wybudowana w latach 1619 do 1623 zostala kilkakrotnie uszkodzona przez wylewy Wisly. Ostatnio bylo to w roku 1829, a w roku 1854 brakowalo tylko 15 cm do szczytu sluzy. Od dawna odplywala tylko czesc wody z Motlawy do Wisly przez Sluze Kamienna; reszta odplywala dawniej przez rowy twierdzy obok Wysokiej Bramie, Bramie Jakuba przez Sluze "Pockenhaus" do Wisly.

Kiedy pod konie XIX. wieku demontowano twierdze w poblizu obecnej Stoczni Cesarskiej, wtedy tez zasypano rowy i rozebrano Sluze "Pockenhaus". Trzeba bylo zbudowac nowy odplyw Motlawy przez row twierdzy przy bramie Dlugie Ogrody i przez nowa Sluze Jedorozec do Wisly (zdjecie 330).

Jednak i ten przebieg dlugo nie zostanie. W najblizszym czasie czesci twierdzy miedzy Dolnym Miastem i "Kneipab" zostana zdemontowane i trzeba bedzie szukac nowy odplyw dla Motlawy.

Na razie tocza sie jeszcze rozmowy w tej sprawie, ale mozna przypuscic, ze naokolo "Kneipab" powstanie pierscien kanalowy, row twierdzy i nowe ujscie Motlawy."""

Nazwy ujete w "...." nie moge przetlumaczyc.
Pozdrawiam.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7349
Wysłany: Pon Lis 26, 2012 1:17 pm   

Kneipab - czasem spolszczane jako Knipawa, "Pockenhaus" (dom chorych na ospę?) po polsku zwany jest lazaretem.
Natomiast Festungsgraben zamiast "rów twierdzy" lepiej tłumaczyć jako fosa.
_________________

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2222
Wysłany: Pon Lis 26, 2012 8:18 pm   

Dziękuję :ok:
 
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2222
Wysłany: Sro Lis 28, 2012 4:44 pm   

Przyznam się, że dalej mam problemy ze zrozumieniem tego co autor chciał przekazać :II
Problem może polegać na wieloznaczności niektórych wyrazów. Kilka nie pasujących mi sformułowań skonfrontowałem ze słownikiem.
Dieter napisał/a:
Przez wysoka Sluze Kamienna mozna bylo Motlawe spietrzyc

Tu nie pasuje mi "wysoka". Może pasowałoby wąska (też jest w słowniku).
Dieter napisał/a:
Od dawna odplywala tylko czesc wody z Motlawy do Wisly przez Sluze Kamienna; reszta odplywala dawniej przez rowy twierdzy obok Wysokiej Bramie, Bramie Jakuba przez Sluze "Pockenhaus" do Wisly.

Tu nie pasuje mi "odpływanie". Przy Kamiennej Grodzy (lepsze określenie tego węzła hydrotechnicznego) woda przepływała ale nie przez śluzę, bo śluzy nie mają takiej możliwości, a obok napędzając koła młyna, albo upustem który mógł być koło niego. Przy śluzie "Pockenhaus" nie było młyna i nie spodziewałbym się tam jakiegokolwiek upustu. tyle co przepłynąć mogło trochę wody przy śluzowaniu. Czy określenie "floß" nie należy tłumaczyć jako żegluga - spław?
 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7349
Wysłany: Sro Lis 28, 2012 10:36 pm   

"Floß" znaczy z pewnością "płynęła, spływała"
Moja wersja tłumaczenia z DusB:
Motława, która zasila (dosłownie „odżywia, karmi”) gdańskie fosy, razem z tymiż fosami, wałami i urządzeniami śluzowymi, wyciska charakterystyczne piętno na wizerunku miasta, jaki ukazuje się patrzącemu od wschodu, i jest zrozumiałe, że przy takiej obfitości wody jak dotąd przy żadnym z oblężeń nie dało się zaatakować twierdzy Gdańsk od strony nizin. Motława przecina fortyfikacje poprzez wąską śluzę, tzw. Śluzę Kamienną, którą w czasach oblężeń wykorzystywano także do tego, żeby sztucznie zatopić Żuławy (fot. 329).
Kamienna Śluza, po raz pierwszy zbudowana w latach 1619 do 1623, często bywała uszkadzana wodami powodziowymi w przypadku przerwania wałów wiślanych. Po raz ostatni wydarzyło się to w 1829 r.; w 1854 poziom wody zatrzymał się 15 cm poniżej górnej krawędzi śluzy. Od dawna tylko część wód Motławy spływała do Wisły poprzez Kamienną Śluzę; pozostała część płynęła fosami koło Bram Wyżynnej i Św. Jakuba, by poprzez tzw. Śluzę Lazaretu (Pockenhausche Schleuse) ujść do Wisły.
Gdy pod koniec XIX wieku zaczęto likwidować fortyfikacje i zasypywać fosy w okolicy Stoczni Cesarskiej, zlikwidowano też Śluzę Lazaretu i trzeba było utworzyć dla wód Motławy nowe ujście do Wisły, mianowicie poprzez fosę przy Bramie Długich Ogrodów dzięki nowej śluzie, tzw. Śluzie Jednorożec (fot. 330).
Jednak także to ujście nie przetrwa długo. Fortyfikacje pomiędzy Dolnym Miastem a Knipawą zostaną wkrótce zlikwidowane i powstanie konieczność utworzenia nowego ujścia dla wód Motławy. Obecnie rozważania na ten temat jeszcze się wahają, ale można przyjąć jako prawdopodobne, że zostanie zrealizowany kanał opływający Knipawę i służący jako fortyfikacja, a jednocześnie jako odprowadzenie wód Motławy.
_________________

 
Miro 


Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 1857
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 12:20 pm   

pumeks napisał/a:
jest zrozumiałe, że przy takiej obfitości wody jak dotąd przy żadnym z oblężeń nie dało się zaatakować twierdzy Gdańsk od strony nizin. Motława przecina fortyfikacje poprzez wąską śluzę, tzw. Śluzę Kamienną, którą w czasach oblężeń wykorzystywano także do tego, żeby sztucznie zatopić Żuławy

Ten fragent wskazuje, że to co napisałem w temacie "Strategiczna" rola Olszynki w sytemie obronnym Gdańska tutaj potwierdza się.
Krzysztof taką możliwość zakwestionował.
Krzysztof napisał/a:
Oj całkiem nie tak :alenumer:
.
_________________
www.olszynka-walddorf.cba.pl
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7349
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 1:17 pm   

Moim zdaniem ten fragment nie potwierdza niczego poza tym, że taki a nie inny pogląd miał autor piszący ponad 100 lat temu :P
_________________

 
Miro 


Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 1857
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 1:57 pm   

pumeks napisał/a:
Moim zdaniem ten fragment nie potwierdza niczego poza tym, że taki a nie inny pogląd miał autor piszący ponad 100 lat temu :P


Można też na to spojrzeć tak.
Skoro już ktoś 100 lat temu o takiej możliwości pisał to z pewnością opierał się na informacjach lub dokumentach, które dla niego były wtedy dostępne a teraz już może nie są. Ksiązka prezntowana to nie powieść, którą można sobie wymyśleć.
Czy to, że Gdańsk nie był nigdy zatakowany od strony nizin jest też tylko takim a nie innym poglądem autora.

Miro
_________________
www.olszynka-walddorf.cba.pl
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7349
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 3:58 pm   

Oczywiście, że Gdańsk nie był atakowany od strony Nizin - od strony Przeróbki i Stogów też chyba nigdy nie był, ale to niekoniecznie jest dowód jakiegoś strategicznego znaczenia Przeróbki dla miasta :P
W nauce (w historiografii też) często jest tak, że pewne poglądy głoszone sto i więcej lat temu zostały "odesłane do lamusa" w związku z nowymi badaniami, i w tym przypadku widzę właśnie duże prawdopobieństwo, że argumenty które wysuwa Krzysztof to właśnie takie nowe, nie brane dawniej pod uwagę okoliczności, które obalają dawny pogląd.
_________________

 
Miro 


Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 1857
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 5:04 pm   

pumeks napisał/a:
Oczywiście, że Gdańsk nie był atakowany od strony Nizin - od strony Przeróbki i Stogów też chyba nigdy nie był, ale to niekoniecznie jest dowód jakiegoś strategicznego znaczenia Przeróbki dla miasta :P


Mamy taką sytuację, nie zalewano tych terenów.
Droga do ataku na Gdańsk otwarta, więc może opinia, że Gdańsk nie był zdobywany od strony Nizin jest też tylko takim a nie innym poglądem.
A wszystkiemu "winien" Aleksander Masłowski, który mi tak namieszał. :głupi_ty:

Miro
_________________
www.olszynka-walddorf.cba.pl
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2222
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 5:52 pm   

No teraz dokładne tłumaczenie. A może nawet perfekcyjnie. :zgooda:
To, że dalej mam problemy ze zrozumieniem - to chyba wina autora, a nie tłumacza.
Cytat:
trzeba było utworzyć dla wód Motławy nowe ujście do Wisły

Nie widzę takiej potrzeby, a autor jej nie uzasadnił.
Na zamieszczonych zdjęciach (obydwu śluz) widać otwarte wrota i wodę za śluzami, czyli nie pełnią one funkcji śluz, a wrót powodziowych (sztormowych). Tak jak i istniejące obecnie, miały się one samoczynnie zamykać przy cofce Wisłą wysokiej wody z morza.
Otwarte wrota świadczą o jednakowych poziomach wody przed i za nimi, czyli młyn już nie może pracować. Przypuszczalnie od niedawna. Może to wspomniane "likwidowanie fortyfikacji i zasypywanie fosy w okolicy Stoczni Cesarskiej" było powodem spuszczenia wody ze zbiornika retencyjnego młyna. A zbiornik był bardzo rozległy. Ale o nim później.
Na żadnej z map nie znalazłem "Śluzy Jednorożec". Nawet na tej z 1897 r. przedstawiającej opisywany tu stan: zlikwidowane fortyfikacje przy Stoczni Cesarskiej, istniejące jeszcze od wschodu. Narysowałem na niej możliwe lokalizacje A i B

wrota.9.jpg
Plik ściągnięto 9536 raz(y) 65,2 KB

wrota.8.jpg
Plik ściągnięto 9536 raz(y) 66,98 KB

wrota.7.jpg
Plik ściągnięto 9536 raz(y) 112,82 KB

 
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2222
Wysłany: Czw Lis 29, 2012 7:41 pm   

Cytat:
A zbiornik był bardzo rozległy. Ale o nim później.

Spiętrzenie wód Motławy nie mogło być duże. Kilkadziesiąt centymetrów ponad 0.00 m n.p.m. była dolna woda młyna w Grabinach Zameczku. Ale jest możliwe, że właśnie tam dochodziła cofka spiętrzenia na Kamiennej Grodzy. jeśli tak, to i na innych ramionach (dopływach) Motławy też sięgała daleko. A były to: Stara Radunia, Czarna Łacha i Kanał Wysoki Hohe Vorflucht (dla tego z pewnością "Wysoki")
Na mapie z 1811 r. naniosłem prawdopodobny zasięg cofek, a na planie z 1772 r. kształt zbiornika retencyjnego wokół Gdańska. (podkolorowane na niebiesko)
Taka ilość spiętrzonej wody mogła bardzo szybko i głęboko zalać terytorium przed fortyfikacjami. I prawdopodobnie to znaczenie strategiczne mogło być decydujące przy podejmowaniu decyzji o spiętrzeniu. Ale żadnego zalania nie można by zrealizować jakimikolwiek manipulacjami przy śluzie. Jeden człowiek z łopatą był w stanie w czasie kilku godzin zrobić potrzebną wyrwę w wale.
Zwróćcie uwagę, na grodzie opisane Bär. - wygląda, że miały wieżyczki (dziewice) podobne do tych zachowanych na Kamiennej Grodzy.

cofka żuławska.jpg
Plik ściągnięto 9460 raz(y) 112,65 KB

1772 wody APG 300 MP_386.k2m.jpg
Plik ściągnięto 9514 raz(y) 119,4 KB

1772 wody APG 300 MP_386.k2.f.jpg
Plik ściągnięto 9514 raz(y) 75,13 KB

 
 
Miro 


Dołączył: 22 Wrz 2009
Posty: 1857
Wysłany: Nie Gru 02, 2012 12:36 pm   

Interesującą informacje znalazłem w "Neueste Mittheilungen"
nr 40 Berlin, Dienstag, den 6. April 1886.

Cytat:
Doch war ein kleines Vorspiel des späteren Unglücks schon am 31. März Abends in Danzig eingetreten. An der Steinschleuse, in der Nähe des Legethorbahnhofes, waren die Ketten, welche die Thorflügel der „Steinschleuse" offen zu halten haben, durch den enormen Wasserdruck zerrissen worden, die Schleuse schloß sich – das Wasser, nunmehr keinen Abfluß findend, stieg in bedrohlicher Weise oberhalb dieses Schleusenwerks und dasselbe mußte durch Pioniere mit Sprengbüchsen aufgesprengt werden

Może informacje zawarte w tym tekście będą pomocne.

Miro
_________________
www.olszynka-walddorf.cba.pl
 
Dieter 
Schidlitzer


Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 515
Wysłany: Nie Gru 02, 2012 1:08 pm   

To pumeks moze przetlumaczyc. :roll:
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7349
Wysłany: Nie Gru 02, 2012 2:29 pm   

Mogę, ale nie wiem co to "Sprengbüchsen" (wybuchowe puszki?) :hihi: może to dawna nazwa min?
Cytat:
Jednak mała przygrywka późniejszego nieszczęścia miała miejsce w Gdańsku już 31 marca wieczorem. W Śluzie Kamiennej w pobliżu dworca Brama Nizinna nadzwyczajne ciśnienie wody zerwało łańcuchy, które miały utrzymać skrzydła wrót w stanie otwartym, śluza się zamknęła - woda, która nie mogła znaleźć ujścia, groźnie spiętrzyła się powyżej śluzy, którą z tego powodu saperzy musieli wysadzić "wybuchowymi puszkami".
_________________

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk