Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
To się wytnie - tłumaczenie imion
Autor Wiadomość
myszac 
myszac

Dołączyła: 05 Sty 2010
Posty: 7
Wysłany: Wto Sty 05, 2010 3:25 pm   Re: Śladem Weissera Dawidka

mikado napisał/a:

Przeczytałam "Weissera Dawidka" Pawła Huellego ......


na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle

mikado napisał/a:

-czy ktoś wie, gdzie dokładnie był sklep Cyrsona? Na pewno mieścił się na Chrzanowskiego w okolicach ul. Rolnej i Karłowicza


do Rolnej troche mu daleko
sklep ten znajdował się w budynku przy skrzyżowaniu Różyckiego, Chrzanowskiego i Żeleńskiego, ostatnio tam sprzedawali okna, na tyłach tego budynku jest sklep Kasia

mikado napisał/a:

-Gdzie jest Bukowa Górka? wiem, że wracali nią z nasypu kolejowego koło kościoła i schodzili potem do Chrzanowskiego (raz nawet ulicą Kmiecą), więc czy to nie górka za kościołem w okolicach zdewastowanej dziecięcej części brętowskiego cmentarza? (tam też leży Horst Meller)


mniej wiecej tam tylko mnie się zdaje że bliżej dzisiejszego Sanktuarium Miłosierdzia Bożego ( bo o tym kościele mowa w książce), na tyłach tego kościoła zaczyna się bukowa górka i ciągnie dalej obok mostu aż do Brętowa

mikado napisał/a:

Opisane jest również lotnisko na zaspie (zdjęcia! :co_jest: ), szkoła - zlokalizowana na obecne IX LO przy Wilka-Krzyżanowskiego, Kino Znicz i Tramwajarz, boisko przy koszarach między Szymanowskiego, Chrzanowskiego, Grunwaldzką i Słowackiego, wiadukt kolejowy i Strzyża w jego okolicach (zdjęcia zdjęcia zdjęcia PROSZĘ!)


- co do szkoły to w tamtych czasach cały budynek zajmowany był przez szkołę podstawową
potem podzielono na liceum IX i podstawową nr 66 im. Mikołaja Kopernika,z której to podstawówki zrobili gimnazjum
- kino znicz było tam gdzie teraz jest (był) kościół zielonoświątkowców na Szymanowskiego,
- kino tramwajarz było tam gdzie jest hurtownia książek przy zajezdni tramwajowej (wejście przy przedszkolu),
-boisko było (to z relacji mojej mamy :D ) tam gdzie postawili apartamentowce Senator i Ambasador na Chrzanowskiego między Reymonta a Słowackiego,
- wiadukt - pochodź po lesie to znajdziesz :P
- zdjecia - no proszę cię trochę inwencji twórczej - poszukaj w necie i sie pochwal co znalazłaś :dziadek:
 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7388
Wysłany: Wto Sty 05, 2010 9:59 pm   Re: Śladem Weissera Dawidka

myszac napisał/a:
Cytat:
Przeczytałam "Weissera Dawidka" Pawła Huellego ......

na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle

E tam.... skoro odmieniamy Goethego, czy Bliklego, to powinno się odmieniać i Huellego. Inna sprawa, że w Polsce mamy (trochę dla mnie niezrozumiały) zwyczaj, że nosiciel nazwiska ma prawo zastrzec, by go nie odmieniano - i stąd musimy tolerować takie oficjalne dziwolągi, jak "Zbigniewa Ziobro" czy właśnie "Pawła Huelle", co moim zdaniem w jednym i drugim przypadku wskazuje na jakieś kompleksy :skolowany:
_________________

 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 8:26 am   Re: Śladem Weissera Dawidka

myszac napisał/a:
na wstępie - to jest nazwisko nieodmieniające się wiec powinno być Pawła Huelle

Powinno być Huellego.
W języku polskim każde nazwisko, również obcojęzyczne, się odmienia (o ile tylko da się je odmienić).
Takie są zasady językowe i nawet ewentualne przeciwne widzimisię "właściciela" nazwiska nie ma tu nic do rzeczy.
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629611
_________________
da, da, da...
 
 
myszac 
myszac

Dołączyła: 05 Sty 2010
Posty: 7
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 8:41 am   

ok, sory, przepraszam
nie to żebym sie czepiała, tylko ja sama miałam taką uwagę od polonistki w klasie maturalnej odnosnie tego samego autora :???:
 
 
Corzano 
bi-cyklista
z Północy


Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 4571
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 9:01 am   

danziger napisał/a:
W języku polskim każde nazwisko, również obcojęzyczne, się odmienia

Z litością obserwuję, jak niektórzy śmiałkowie próbują odmienić moje nazwisko. :hihi:
myszac napisał/a:
a sama miałam taką uwagę od polonistki w klasie maturalnej odnosnie tego samego autora

Możliwe, bo przecież te zasady się zmieniają.
_________________
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4632
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 10:42 am   

Corzano napisał/a:
Z litością obserwuję, jak niektórzy śmiałkowie próbują odmienić moje nazwisko. :hihi:

Bo ludzie ostatnimi czasy w ogóle mają problemy z odmianą - najczęściej mylą biernik z dopełniaczem (nie tylko w nazwiskach), powoli staje się to nagminne.
A Twoje nazwisko jest wyjątkowo trudne w odmianie, uznałbym nawet możliwość jego nieodmieniania (choć nie jest to niemożliwe) :)
myszac napisał/a:
a sama miałam taką uwagę od polonistki w klasie maturalnej odnosnie tego samego autora
Nie każdy polonista to alfa i omega :wink:
_________________
da, da, da...
 
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Sro Sty 06, 2010 3:07 pm   

Trochę OT:
Dyskusja na temat ewentualnej odmiany nazwisk (a właściwie to nawet bardziej ogólnie - wyrazów obcego pochodzenia) ciągle trwa. Przypomnę tylko, że swego czasu uważano, że wyrazów radio czy studio też nie należy odmieniać (obecnie, zdaje się, że obie formy są prawidłowe, a w niedalekiej przyszłości pozostaną zapewne wyłącznie formy odmienione).
W naszej kulturze i historii jest sporo osób o "niepolskich" nazwiskach - pierwszy z brzegu: Chopin. Wymawiamy nazwisko inaczej niż Francuzi i bez zastanowienia je odmieniamy (niektórzy nawet próbują zapisywać "Szopen", choć moim zdaniem to już zdecydowana przesada). O różnego rodzaju "pospolitych" Kleinach (często pisanych już Klajn) czy Goldfederach nie wspomnę.
Wydaje mi się, że najważniejsze jest unikanie karykatur, bo może to zostać potraktowane jak naśmiewanie się z nazwiska. Niektóre nazwiska sprawiają problemy przy określonych przypadkach (np. w dopełniaczu wszystko jest OK i nikt nie podejrzewałby, że w celowniku czyha pułapka). Czasem nazwisko można odmienić w przypadku mężczyzny, ale mówienie o "pani Einsteinowej" może okazać się zwyczajnie niezręczne (choć 100 lat temu było to naturalne - no chyba, że była to Einsteinówna :wink: ). Nie warto sprawiać ludziom przykrości "dla zasady", lecz jeśli forma odmieniona brzmi naturalnie i nie razi, to osobiście nie rozumiem oporów (poza ewentualnym snobizmem).

Tak a propos Goethego - w okresie międzywojennym usiłowano tłumaczyć obce imiona. Koleżanka (germanistka) pokazywała mi książkę z tamtego okresu - autor: "Jan Wilczychód Gete*" :hihi: .


* Pisowni nazwiska nie jestem pewien, ale zdaje się, że również było spolszczone.
_________________

 
cia102 

Dołączył: 10 Sie 2009
Posty: 4
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 1:08 am   

2xM napisał/a:

Tak a propos Goethego - w okresie międzywojennym usiłowano tłumaczyć obce imiona. Koleżanka (germanistka) pokazywała mi książkę z tamtego okresu - autor: "Jan Wilczychód Gete*" :hihi: .

Czyżby tylko przed wojną? To jak mówimy o królowej Angielskiej, o prezydencie Waszyngtonie, o autorze "Kapitału", o takim znanym rzeźbiarzu Buonarrotim itp. itd.
Mam wrażenie, że tylko spadek poziomu edukacji powoduje, że imion się nie tłumaczy - bo kto dziś wie, jak przetłumaczyć np. "Jean Baptiste".

Andrzej
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 2:09 am   

cia102 napisał/a:
Mam wrażenie, że tylko spadek poziomu edukacji powoduje, że imion się nie tłumaczy - bo kto dziś wie, jak przetłumaczyć np. "Jean Baptiste".
Czym innym jest sytuacja, gdy dane imię funkcjonuje w języku polskim (choćby nawet okazjonalnie), a czym innym jest sztuczne tworzenie karkołomnych konstrukcji. To mniej więcej tak, jakby ktoś próbował na siłę tłumaczyć na inne języki imiona typowo słowiańskie: "Mścisław", "Sławomir" czy "Bogumił" - powiedz proszę, jaki miałoby to sens? Brzmiałyby lepiej? Wątpię. Raczej uzyskalibyśmy niezamierzony efekt komiczny.
Przytoczone przez Ciebie imiona należą do pewnej wspólnej dla całej kultury europejskiej puli - imion hebrajskich, rzymskich, Świętych. Funkcjonują one równolegle we wszystkich językach naszej strefy kulturowej i logiczne jest stosowanie lokalnych odpowiedników, choć raczej w stosunku do postaci historycznych - mimo, że jest Jerzy Waszyngton, jest też George Walker Bush, a nie Jerzy ... (na usta nasuwa się: Wędrowniczek :hihi: Busz). Monarchowie są tutaj wyjątkiem.

Starczy tego - polonistą nie jestem.

Wracając do Pawła Huelle - ja ciągle nie mogę się uwolnić od "Opowieści chłodnego morza" i wszystkie inne jego książki pozostają w cieniu.
_________________

 
cia102 

Dołączył: 10 Sie 2009
Posty: 4
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 2:21 am   

2xM napisał/a:
Czym innym jest sytuacja, gdy dane imię funkcjonuje w języku polskim (choćby nawet okazjonalnie), a czym innym jest sztuczne tworzenie karkołomnych konstrukcji. To mniej więcej tak, jakby ktoś próbował na siłę tłumaczyć na inne języki imiona typowo słowiańskie: "Mścisław", "Sławomir" czy "Bogumił" - powiedz proszę, jaki miałoby to sens?

Zasadniczy - pokazuje bowiem, że imiona nie wzięły się z niczego, że mają swoje znaczenie i że stoi za nimi piękna tradycja. Ja nie podejmę się oceniania, jak w obcych językach brzmiałyby tłumaczenia polskich imion - po prostu dobrze znam polski, a inne języki - nie tak dobrze. Z drugiej strony imię "Bogumił" kojarzy mi się z "Bogusław" - a te oba - z "Amadeus" albo "Theofilus" - ale może to jakieś bezsensowne skojarzenia?
2xM napisał/a:

Przytoczone przez Ciebie imiona należą do pewnej wspólnej dla całej kultury europejskiej puli - imion hebrajskich, rzymskich, Świętych. Funkcjonują one równolegle we wszystkich językach naszej strefy kulturowej i logiczne jest stosowanie lokalnych odpowiedników, choć raczej w stosunku do postaci historycznych - mimo, że jest Jerzy Waszyngton , jest też George Walker Bush

To dobry przykład - na elementarny brak logiki w podejściu do imion.

Andrzej
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7388
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 8:35 am   

Brak logiki ale też konsekwencji.
Amadeus, Theophil, Bogumił czy Gottlieb to faktycznie to samo - notabene, Mozart dostał na chrzcie "Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus", a potem przetłumaczył sobie to ostatnie na francuską wersję "Amadé", przy czym zdarzało się też dawniej, że w niemieckich dokumentach było w tym miejscu "Gottlieb". Na naszym gdańskim poletku zdarzało mi się widzieć gdzieś analogiczne "spolszczenie" imienia brata Daniela Chodowieckiego - bodajże jako Bogumił czy Bogusław (odpowiednio Gottlieb/Gottlob).
A najlepszym przykładem braku konsekwencji jest to, że "William the Conqueror" to dla Polaków "Wilhelm Zdobywca", a William Shakespeare to William Szekspir - chyba jedyna osoba, której w Polsce pozostawia się oryginalne brzmienie imienia, a spolszcza się nazwisko.
_________________

 
Duqq 

Dołączył: 07 Cze 2009
Posty: 101
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 11:20 am   

Jako, ze jestesmy przy takim temacie to pozwole sie wam zadac pytanie, ktore mnie nurtuje. Moze ktos bedzie wiedzial.
Ta niekonsekwencja jest obecna w stosunku do monarchow takze i dzisiaj.
Mamy krolowa Elzbiete, ksiecia Karola, ale jego synow juz okresla sie mianem Harry i William. Z drugiej strony w Hiszpani mamy sytuacje odwrotna krola nazywamy Juan Carlos II, a jego syn to juz Filip (nie hiszpanskie Felipe), jego dzieci Zofia i Eleonora takze maja spolszczone imiona. Poza tym z tego co zauwazylem to imiona wszelkich poprzednich wladcow Hiszpanii sie spolszcza.
Krolowa Danii to spolszczona Malgorzata II, natomiast juz krolowa Holandii to w powszechnym uzyciu najczesciej Beatrix, a jej synowie to Johan i Willem.
Takich przykladow niekonswekwencji jest sporo wiecej, oczywiscie opieralem sie na przykladach bedacych w powszechnym uzyciu (miedzy ludzmi, w mediach), a nie na ksiazkach, chociaz w nich takze panuje dowolnosc.
Wydaje mi sie, ze po prostu nie ma zadnej ogolnie przyjetej zasady co do tego ktore imiona i kiedy spolszczac, a ktore i kiedy nie.
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7388
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 11:25 am   

Zgadza się. Poprzedni król Belgów był u nas znany na ogół pod francuskim imieniem Baudouin, a powinien być: Baldwin. Z tym, że spotkałem się też z tekstami, w których król Hiszpanii był Janem Karolem, a królowa Holandii - Beatrycze.
Generalnie, zasada tłumaczenia imion ma jedną wadę: czasem w języku polskim mamy więcej niż jeden odpowiednik, stąd np. Isztvan może być równie dobrze Stefanem, co Szczepanem, czeski Matej Mateuszem albo Maciejem, itd. Ale zrobiliśmy już straszny offtop :nie_powiem:
_________________

 
cia102 

Dołączył: 10 Sie 2009
Posty: 4
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 12:49 pm   

Ja bym rozróżnił ogólną zasadę od praktyki. Moim zdaniem ta ogólna zasada to tłumaczenie imion - jeśli to tylko jest możliwe. Gdyby np. dziennikarze ją stosowali - to nie byłoby większego zamieszania.
Praktyka, zwłaszcza dobrze ugruntowana tradycją - może być inna. Przykład Szekspira jest tu bardzo dobrą ilustracją.

Co do nazwisk - te moim zdaniem należy zawsze odmieniać. Mnie do rozpaczy doprowadzają teksty typu "Panu Kazimierzowi Król - z powodu...".

A w ogóle to chyba mocno odbiegamy od tematu ;-)

Andrzej
 
2xM 


Dołączył: 11 Wrz 2008
Posty: 227
Wysłany: Czw Sty 07, 2010 2:09 pm   

Ja z kolei uważam, że problem imion wykracza daleko poza wszelkie zasady językowe. W imieniu zawiera się się tak wielki ładunek tradycji, emocji, czasem wręcz magii (o kwestiach praktycznych związanych z rozróżnianiem konkretnych osób nie wspomnę), że teorie językowe mają drugorzędne znaczenie.
Jeśli chodzi o mechanizmy, które tym rządzą, widzę co najmniej dwa działające równolegle:
- częściej używamy polskich odpowiedników w stosunku do osób, które uważamy w jakiś sposób za "swoje" - należące do naszego kręgu kulturowego, związane z naszą historią, obecne od lat w kulturze. Osób, do których mamy jakiś sentyment, z którymi związani jesteśmy emocjonalnie.
- zdecydowanie częściej zastępujemy imiona, których odpowiedniki w języku polskim mają zbliżone brzmienie do pierwowzoru, lub są to imiona popularne (Elżbieta, Krzysztof, Filip). Niezwykle rzadko stosujemy tłumaczenia, które nie mają brzmieniowo żadnego związku z pierwowzorem.
Oczywiście można narzekać na nieznajomość języka, ale osobiście uważam, że skoro podstawową funkcją imion jest identyfikacja osób, głównym kryterium powinna być jednoznaczność i intuicyjność tak, aby każdy był wstanie skojarzyć osobę z jej własnym (pierwotnym) imieniem. Powinno to być możliwe bez znajomości języka, z którego imię pochodzi.
"Wilczychód", który zapoczątkował dyskusję jest (dla osoby nie znającej języka niemieckiego) jedynie zabawnym określeniem, zupełnie nie do powiązania z "Wolfgangiem". Jan niemal każdemu skojarzy się z Johanem.

pumeks napisał/a:
Ale zrobiliśmy już straszny offtop :nie_powiem:
"To się wytnie." :wink:
Myślę, że dyskusja zasługuje na wydzielenie do "Bla bla bla » Tłumaczenie imion"

Pozdrawiam
Marek (na szczęście to jedno z tych imion, które nie sprawiają nikomu kłopotu :wink: )
_________________

 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk