Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Kociewski zakątek Żuław i okolice
Autor Wiadomość
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sro Lip 07, 2010 9:13 pm   

Heh, aż wstyd przyznać, ale jakimś cudem przegapiłem ostatniego posta Krzysztofa! I dopiero teraz gdy wchodzę z nowym „newsem” widzę jaki cymes mnie ominął.

Ale najpierw to co chciałem. Otóż przeglądałem ostatnio tłumaczenie Kroniki Pelplińskiej w archiwum tamtejszym i pod rokiem 1556 taka informację można napotkać:

„Tegoż roku we wrześniu o. opat przez swojego notariusza Andrzeja, zapłacił sołtysowi Giemlic za naprawianie bram w ogólnej szerokości 125 prętów, od pręta 3 gr., w obecności Sebastiana Suffczyńskiego, starosty subkowskiego, który tez wydał kwit o zapłaceniu. Wynika z tego, że w tym roku bramy na Motławie były naprawiane”.

To tłumaczenie jest dość „dowolne” temu zamówiłem sobie skan oryginału i przypatruje się i nie jestem pewien czy tam jest brama, raczej coś na f….

Gwoli wyjaśnienia, sołtys giemlicki wystąpił tutaj jako siła najemna. Gmielice należały do klucza subkowskiego biskupów włocławskich i po prostu wykonali pracę na zamówienie cystersów, a zapłatę pokwitował zwierzchnik gmieliczan – starosta subkowski. Bez wątpienia mowa tu zatem o odcinku Motławy biegnącym przez Czatkowy (bo tylko ten należał do cystersów). Autor tej notki spisał ja na postawie owego kwitu jakieś trzydzieści lat później i sądząc z kontekstu świetnie wiedział o co chodzi z tym „naprawianiem bram”.

Mowa tu najpewniej o pręcie chełmińskim czyli jeden pręt = 4,32 metra, wiec mowa tutaj aż o 540 metrach.

Wklejam tutaj ten fragment w oryginale, może ktoś mądrzejszy odcyfruje, ale na moje oko tu mowa chyba raczej o naprawianiu koryta Motławy. Ale jak faktycznie to brama, to być może mieliśmy to do czynienia jednak z jakąś śluzą? Te 540 metrów pasowało by na odcinek od przeprawy do jeziorka.

A teraz do poprzedniego posta spóźniony o pół roku komentarz. Krzysztofie, ale wszelkie nasze uwagi o owej gospodzie oparte były na źródłach z końca XIX i początkach XX wieku, gdy widocznych tu zabudowań już nie było. Wtedy najpewniej to zabudowanie przejęło role gościńca.

Można wiedzieć co to za mapa? (i gdzie jej szukać) I ewentualnie prosić (jak na niej jest) fragmenty przebiegu Motławy przez Czatkowy i Tczewskie Łąki?

Bramy na Motławie.JPG
Plik ściągnięto 10335 raz(y) 54,15 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2277
Wysłany: Sro Lip 07, 2010 11:12 pm   

Feterniak napisał/a:
Można wiedzieć co to za mapa? (i gdzie jej szukać) I ewentualnie prosić (jak na niej jest) fragmenty przebiegu Motławy przez Czatkowy i Tczewskie Łąki?

Jeśli dobrze pamiętam to zestaw map, do których link jest podany tutaj: http://www.forum.dawnygda...?t=3609&start=0 , ale teraz ta strona ich nie pokazuje :II W tym zestawie są (były) mapy fragmentów nurtu Wisły, Nogatu, oraz kanału Wiślano Zalewowego. Motławy nie było. Na pocieszenie wklejam fragmenty dwóch map w międzyczasie pozyskanych. Ta z 1695 r. coś dokładniej pokazuje. Jeśli wierzyć kartografowi to, w tym czasie Motława nie brała wody ze Szpęgawy. Ich nurty nie łączą się. Brak również kanału w stronę Wisły, przeprawy :hmmmm: Ale w Kożlinach zaznaczone są 2 mosty.
Feterniak napisał/a:
i nie jestem pewien czy tam jest brama, raczej coś na f….

To słowo może być kluczowe, bo tłumaczenie jego jako "brama" nie jest najszczęśliwsze. Nie jestem biegły w niemieckim i nie dopatrzyłem się w tym tekście tego słowa. Które to? Może jakiś słownik zasugeruje inne tłumaczenie?

Motława 1695 a.f.jpg
Plik ściągnięto 10323 raz(y) 79,13 KB

Motława 1695 a.r.jpg
Plik ściągnięto 10323 raz(y) 75,48 KB

1774 Żuławy APG 300 MP_369.f.jpg
Plik ściągnięto 10323 raz(y) 78,21 KB

 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Czw Lip 08, 2010 9:46 am   

Dzięki za info. Bardzo ciekawe mapki znalazłeś. Ale nie jestem pewien czy czasem tej mapki z 1695 roku źle nie interpretujesz.

Patrząc na powiększenie Koźlin, rzekłbym, że nie ma tu chyba żadnej sensacji, i przedstawiona jest sytuacja, która była do połowy XX wieku. Mapka ma orientację zachodnią (zachód na górze), Zatem poniżej Koźlin na południe płynie Nowa Motława, czyli wcześniejsza Szpęgawa, a równolegle do niej na północy Rów Młyński (czyli Muehle Graben). Obie rzeczki schodzą się w samych Koźlinach tworząc ową charakterystyczna wyspę. Aczkolwiek mostek w Koźlinach na Motławie jest tu w całkiem innym miejscu niż na poprzednich mapach!


To tylko hipoteza, bo nie mogę odcyfrować, jak kartograf nazywa ciek wodny, który jest widoczny na tym rzucie ogólnym, jeszcze bardziej na południe od Motławy. Na logikę powinien być to Kanał Młyński.

Mapka jest bardzo schematyczna, zaznacza tylko interesujące kartografa cieki (nie ma przecież np. żadnego rowu melioracyjnego) i potwierdza moje wcześniejsze sugestie, że owo połączenie Motławy z Wisłą pod Ptasznikami już w okresie nowożytnym miało raczej charakter zwykłego rowu odciętego od Wisły wałem.

Podobną sytuacje masz na tej mapce z 1774.

Zaś co do tego dokumentu to sedno w tym, że to łacina.

I o ile w pierwszym zdaniu to wygląda jakoś na frazę „portam a 125”. To w ostatniej linijce w frazie „anno (interesujący nas wyraz) in Motlawia”, na żadną wersję „portae” mi ten wyraz nie wygląda. A po głębszej analizie także w tym pierwszym ani pierwsza literka też wygląda jak p. Stąd moje przypuszczenie, że oto może jakaś odmiana albo wyrazu fossa (czyli kanał), albo forus, czyli jeszcze bardziej enigmatyczne przejście, albo jeszcze cos innego.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2277
Wysłany: Czw Lip 08, 2010 8:16 pm   

Feterniak napisał/a:
Zatem poniżej Koźlin na południe płynie Nowa Motława, czyli wcześniejsza Szpęgawa, a równolegle do niej na północy Rów Młyński (czyli Muehle Graben). Obie rzeczki schodzą się w samych Koźlinach tworząc ową charakterystyczna wyspę. (...) nie mogę odcyfrować, jak kartograf nazywa ciek wodny, który jest widoczny na tym rzucie ogólnym, jeszcze bardziej na południe od Motławy. Na logikę powinien być to Kanał Młyński.

Zamieszczam 3 czytelniejsze fragmenty tej mapy (może tobie uda się rozszyfrować nazwę tego cieku).
Na innych mapach (również współczesnych) z jeziora Rokitki odchodzą 2 cieki. "Tczewski" Rów Młyński w stronę Tczewa, do Wisły i Nowa Motława, lub "Koźliński" Rów Młyński do Motławy w stronę Koźlin. Uwaga: występują dwa różne cieki nazywane "Rów Młyński". Na tej mapie z jeziora odchodzi tylko "Tczewski" Rów Młyński z zaznaczonym jazem. Nie narysowano (a musiałby być) drugiego jazu mogącego kierować wodę w stronę Koźlin, a obydwa cieki źródłowe Motławy zaczynają się gdzieś na Tczewskich Łąkach.
Jest możliwe, że przez pewien czas (to może być 1695 r.) cała woda Szpęgawy była kierowana do „Tczewskiego” Rowu Młyńskiego, a jaz mogący skierować wodę do Motławy był nieczynny, a nawet zlikwidowany.

Motława 1695 a.f2.jpg
Plik ściągnięto 10292 raz(y) 79,51 KB

Motława 1695 a.f3.jpg
Plik ściągnięto 10292 raz(y) 78,84 KB

Motława 1695 a.f4.jpg
Plik ściągnięto 10292 raz(y) 79,88 KB

 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Pią Lip 09, 2010 8:08 pm   

Tak ten południowy ciek to "Muehlengraben" czyli Kanał Młyński uchodzący do Wisły w okolicach Tczewa.

Natomiast ta mapka to kolejny dowód na to, że kartograficzne dzieła sprzed XIX wieku trzeba brać zawsze z rezerwą. Zwróć uwagę, że bezpośrednio nad śluzą wypuszczającą z Jeziora Rokickiego Kanał Młyński zlokalizowany jest inny ciek, który płynie na północ, a Motława faktycznie urywa się gdzieś w Tczewskich Łąkach.

Stąd możliwe są dwie hipotezy: primo autora mapy nie interesował górny bieg Motławy i po prostu go nie odnotował, lub secundo po prostu nie wiedział, jak wygląda górny bieg Motławy więc nic nie narysował.

Na pewno to nie jest żaden dowód na jakieś rewolucje hydrograficzne w tym okresie.

Ana koniec próba lokalizacji w dzisiejszym terenie koźlińskiego Fahrenkrugu z 1821 roku.

Przeprawa w Ptasznikach dziś.JPG
Plik ściągnięto 10264 raz(y) 77,04 KB

Przeprawa w Ptasznikach satelita -powiększenie.JPG
Plik ściągnięto 10264 raz(y) 77,3 KB

 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2277
Wysłany: Czw Paź 28, 2010 1:12 pm   

tu: http://www.forum.dawnygda...p=121556#121556
pumeks napisał/a:
"Ochrona przeciwpowodziowa na Żuławach Gdańskich w XIV-XV wieku" Referent: prof. dr hab. Wiesław Długokęcki (...)
Dla mnie najciekawsze było stwierdzenie o powstaniu w pierwszej poł. XIV wieku wału na lewym brzegu Wisły, ochraniającego Żuławy Gdańskie, podzielonego na trzy bardzo nierówne odcinki - pierwszy krótki zarządzany w ramach wójtostwa tczewskiego, drugi długi, podlegający pod administrację w Grabinach-Zameczku, i trzeci, za który odpowiadał już Gdańsk. Po zrzuceniu zwierzchności krzyżackiej ten system został utrzymany i, zdaniem prelegenta (oraz prof. Kizika, który też zabierał głos) funkcjonował w zasadzie do 1945 r.

Chciałem być, ale zapomniałem :oops:
To najpewniej, wzniesienie tego wału odcięło koryto Motławy od nurtu Wisły.
 
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7382
Wysłany: Czw Paź 28, 2010 1:21 pm   

Była na ten temat wzmianka, podobnie jak o kanale Mühlengraben i tczewskiej Młynówce.
Z informacji prof. Długokęckiego zrozumiałem, że Szpęgawa była początkowo odrębną rzeką (uchodzącą do Wisły poniżej Tczewa?) i że po wzniesieniu wału skierowano jej nurt w koryto Motławy.
Było też (w odpowiedzi na pytania z sali) troszeczkę o podziale wód wiślanych między Gdańsk a Elbląg, i wzmianka o Kanale jagiellońskim.
_________________

 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Nie Paź 31, 2010 11:11 am   

Tu profesor Długokęcki podtrzymuje zapewne swoją analizę ze swej pracy doktorskiej (Osadnictwo na Żuławach w XIII i początkach XIV wieku, Malbork 1992), o czym pisałem pod koniec 4 strony tego wątku, rok temu.

Co jest jak najbardziej prawdopodobne, zważywszy. że na północ od Tczewa ówczesna Szpęgawa płynęła w odległości kilkuset metrów od Wisły, na jednym z nią poziomie.


Bardziej tajemnicza wydaje się kwestia tego czym była ówczesna (XIII wieczna) Motława. Wszyscy, także profesor Długokęcki widzą w niej jakąś ciut tajemniczą rzekę, a mi wychodzi, że to powinna być odnoga Wisły.

I korzystając z okazji jako ciekawostkę pod rozwagę. Dyskutując na temat lokalizacji zamku Sambora II w Tczewie miejscowy historyk-amator Józef Golicki postawił dość ciekawą tezę. Otóż tradycyjna lokalizacja tego grodu, poniżej Starego Miasta wielu badaczom wydaje się być fałszywa z prostego powodu - ponieważ znajdowała się tuż obok Wisły na terenie zalewowym.

I Józef Golcki zadaje bardzo słuszne pytanie: a co my wiemy na temat wylewów Wisły w XIII wieku? Podkreśla ówczesną sytuację klimatyczną, prawdopodobnie o wiele łagodniejszą od obecnej. Jest dość prawdopodobne, że jednym z jej efektów były o wiele rzadsze wylewy Wisły (które mogły być na dodatek o wiele mniejsze od tych nam znanych).

I dopiero początek ""małej epoko lodowcowej" na przełomie XIII i XIV wieku zapoczątkował realne zagrożenie wylewami Wisły. Początek dość gwałtowny, bo znana jest sprawa normańskich kolonii na Grenlandii, którym załamanie się klimatu przyniosło zagładę w kilkadziesiąt lat.

Na pewno jest to ciekawe pytanie, zwłaszcza w kontekście stawiania hipotez na temat siatkę cieków wodnych w okresie książęcym, aczkolwiek na ile ciepły klimat mógł wpływać na stan Wisły?
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7382
Wysłany: Nie Paź 31, 2010 10:21 pm   

Feterniak napisał/a:
Bardziej tajemnicza wydaje się kwestia tego czym była ówczesna (XIII wieczna) Motława. Wszyscy, także profesor Długokęcki widzą w niej jakąś ciut tajemniczą rzekę, a mi wychodzi, że to powinna być odnoga Wisły.

"Wszyscy" sugerują się zapewne podstawową dla tematu mapą Hugona Bertrama (patrz załącznik).
Motława jako odnoga Wisły? zapewne tak, ale o jakim okresie mówimy? bo w XIII wieku to nie za bardzo... za mało w niej wody, i ogólnie nie pasuje.

Mapa Bertrama Motlawa Szpegawa.jpg
Plik ściągnięto 9848 raz(y) 78,55 KB

_________________

 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Pon Lis 01, 2010 1:22 pm   

Echh Pumeksie Drogi, bynajmniej nie uważam, że trzeba zawsze mieć w głowie całą literaturę tematu, ale choć wypadałoby spojrzeć do poprzednich postów tego wątku.


Zatem noch ein mal. Tak jak pisałem rok temu (w dwóch postach pod koniec strony 4 niniejszego wątku): Prof. Wiesław Długokęcki w swojej książce poddał krytycznej analizie właśnie poglądy Bertrama na temat żuławskich stosunków wodnych obalając kilka jego fundamentalnych stwierdzeń, m.in o lagunie na Żuławach Gdańskich, czy właśnie o położeniu Szpęgawy względem Motławy.

Powyższa mapka jest na pewno fałszywa, bo, jak słusznie zauważył Długokęcki, mamy rzetelne świadectwo z początków XIV w., gdzie wyraźnie napisano, że Szpęgawa i Motława w okolicach Czatków sąsiadują ze sobą (profesor nawet stwierdził, choć według mnie zbyt odważnie, że płynęły na pewnym docinku równolegle).

Ja natomiast od siebie podaje, że Motława nie mogła się ot tak zaczynać w polu pośrodku Koźlin. Albo miała swoje źródła na wzgórzach w okolicach Miłobądza (tylko żaden znany ciek nam tu nie pasuje), albo była odnogą (lub pozostałością odnogi) Wisły.

Jak z kolegą Krzysztofem tutaj wykazywaliśmy, połączenie Motlławy z Wisłą jest w okolicach Koźlin czytelne w terenie do dzisiaj.

Pytanie tylko brzmi, czy to było ujście Motławy (na co wskazuje właśnie prof. Długokęcki), czy właśnie pozostałość jakiejś odnogi, więc de facto "źródło".

Na dodatek przed powstaniem wałów przeciwpowodziowych jest wielce prawdopodobne, że przebieg poszczególnych cieków zmieniać się mógł co roku.

My tu mówimy już o w miarę stabilnej sytuacji z końca wieku XIII, gdy w czasach książęcych rozpoczęto pierwsze prace hydrotechniczne z rozmachem wkrótce kontynuowane przez Krzyżaków.
 
dandola 

Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 1092
Wysłany: Pon Lis 01, 2010 5:35 pm   

Feterniak napisał/a:
Echh Pumeksie Drogi, bynajmniej nie uważam, że trzeba zawsze mieć w głowie całą literaturę tematu, ale choć wypadałoby spojrzeć do poprzednich postów tego wątku.


Zatem noch ein mal. Tak jak pisałem rok temu (w dwóch postach pod koniec strony 4 niniejszego wątku): Prof. Wiesław Długokęcki w swojej książce poddał krytycznej analizie właśnie poglądy Bertrama na temat żuławskich stosunków wodnych obalając kilka jego fundamentalnych stwierdzeń, m.in o lagunie na Żuławach Gdańskich, czy właśnie o położeniu Szpęgawy względem Motławy.

Powyższa mapka jest na pewno fałszywa, bo, jak słusznie zauważył Długokęcki, mamy rzetelne świadectwo z początków XIV w., gdzie wyraźnie napisano, że Szpęgawa i Motława w okolicach Czatków sąsiadują ze sobą (profesor nawet stwierdził, choć według mnie zbyt odważnie, że płynęły na pewnym docinku równolegle).

Ja natomiast od siebie podaje, że Motława nie mogła się ot tak zaczynać w polu pośrodku Koźlin. Albo miała swoje źródła na wzgórzach w okolicach Miłobądza (tylko żaden znany ciek nam tu nie pasuje), albo była odnogą (lub pozostałością odnogi) Wisły.

Jak z kolegą Krzysztofem tutaj wykazywaliśmy, połączenie Motlławy z Wisłą jest w okolicach Koźlin czytelne w terenie do dzisiaj.

Pytanie tylko brzmi, czy to było ujście Motławy (na co wskazuje właśnie prof. Długokęcki), czy właśnie pozostałość jakiejś odnogi, więc de facto "źródło".

Na dodatek przed powstaniem wałów przeciwpowodziowych jest wielce prawdopodobne, że przebieg poszczególnych cieków zmieniać się mógł co roku.

My tu mówimy już o w miarę stabilnej sytuacji z końca wieku XIII, gdy w czasach książęcych rozpoczęto pierwsze prace hydrotechniczne z rozmachem wkrótce kontynuowane przez Krzyżaków.

:hmm: Raczej "nochmals" lub "noch einmal"
 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Pon Lis 01, 2010 8:03 pm   

dandola napisał/a:
:hmm: Raczej "nochmals" lub "noch einmal"



Jak najbardziej, tylko, że w niemieckim :hihi:

A ja niestety nie popisuję się tutaj znajomością obcych języków, tylko w sumie nieświadomie użyłem jednego z wielu zwrotów, które wyniosłem, może nawet nie tyle od familii, co od kolegów, które niestety przyprawiały o palpitacje naszego germanistę w podstawówce (ot te wszystkie fyrtle, ajnfachy, ajntopy, fertiki o dinksach nie wspominając).

I choć ostatnio w słowniku kociewskim prof. Marii Pająkowskiej jest nawet osobny artykuł o germanizmach, to mam pełna świadomość, że to żadne usprawiedliwienie, bo jestem trochę jak moja babcia, które teoretycznie znała trzy języki, a praktycznie zawsze mówiła jednym, który nie był poprawną formą żadnego z nich.

Prosząc o wybaczenie miłośników mowy Goethego, pozdrawiam :D
 
Wojtas 

Dołączył: 17 Lut 2013
Posty: 7
Wysłany: Pon Lut 18, 2013 10:02 pm   

Jeśli będę pomocny w tym temacie to służę, zdjęciami terenu.
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Nie Wrz 22, 2013 5:04 pm   Czatkowy i Ptaszniki

Zwracam się z ogromną prośbą o cokolwiek na temat dawnego majątku cysterskiego należącego do cystersów z Pelplina Czatkowy i związanego z nim wybudowania (dziś przysiółka należącego do Koźlin) zwanego wcześniej Vogelgreif, a dziś Ptaszniki. Gwoli ciekawości nazwa ta wystąpiła w zbiorze bajek braci Grimm. Domniemuję, że współczesna nazwa Ptaszniki należy do grupy nazw zwanych chrztami, czyli nazw nadawanych w okresie powojennym. Oczywiście nie chodzi mi o część współczesnej Oruni.

[ Komentarz dodany przez: Mikołaj: Pon Wrz 23, 2013 11:59 pm ]
SCALONE Z WŁAŚCIWYM WĄTKIEM, NA PRZYSZŁOŚĆ PRZED ZAŁOŻENIEM NOWEGO WĄTKU PROSZĘ NAJPIERW SPRAWDZAĆ W WYSZUKIWARCE
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2277
Wysłany: Nie Wrz 22, 2013 6:45 pm   

Prawie cały wątek: "Kociewski zakątek Żuław i okolice" jest o Czatkowych i Ptasznikach.
http://forum.dawnygdansk....?t=4817&start=0
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk