Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Kociewski zakątek Żuław i okolice
Autor Wiadomość
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2294
Wysłany: Nie Wrz 22, 2013 8:40 pm   

Jakiś czas temu porównałem granice Czatków.
1. - Z opisu granic z 1314 r. zamieszczonego przez Wiesława Długokęckiego w "Osadnictwie na Żuławach w XIII i początkach XIV w."
Cytat:
Biegła ona od dębu koło drogi publicznej, gdzie Czatkowy graniczyły z Tczewem. Następnie dążyła do suchego dębu w bagnie olchowym, a stąd do rzeki Szpęgawa, stąd w dół (tzn. na północ) do łąk biskupa włocławskiego, a dalej do Motławy, po czym w górę [Motławy] do Wisły.

2. - Z planu dóbr cysterskich, z drugiej połowy XVII w.
3. - Z granicami zaznaczonymi na mapie Mestischblatt z 1909 r.

1909 Mestischblat-Czatkowy.a.jpg
Plik ściągnięto 9164 raz(y) 112,36 KB

1909 Mestischblat-Czatkowy.b.jpg
Plik ściągnięto 9164 raz(y) 114,53 KB

Czatkowy - 2 poł. XVII w.m.jpg
Plik ściągnięto 9164 raz(y) 98,14 KB

 
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Pon Wrz 23, 2013 2:36 pm   

Wielkie podziękowanie. A czy ktoś potrafi powiedzieć skąd się wzięła na Oruni i koło Czatkowych nazwa Ptaszniki - dawniej Vogelgreif, czyli dosłownie "ptak szponiasty", "gryf"? Na pewno nie jest to kalka językowa i na pewno nie ma nic wspólnego z gatunkiem pająków, ani myśliwymi polującymi na ptaki. Ja domniemuję, że była to nazwa, jak wspomniałem wcześniej typu chrzest, czyli nadana sztucznie.
I jeszcze jedna prośba do Krzysztofa - z tego, co udało mi się wyszperać wynika, że nazwa osady Vogelgreif po raz pierwszy została zanotowana w gdańskich aktach wałowych w 1802 roku. Wtedy to zbudowano tu kuźnię (zapewne przydatną z racji bliskości przeprawy przez Wisłę). W 100 lat później odnotowano tu obecność karczmy. Czy Krzysztof masz na swych mapach te obiekty?
 
Rysio 

Dołączył: 12 Sty 2011
Posty: 116
Wysłany: Czw Wrz 26, 2013 10:55 am   

doldar napisał/a:
Wielkie podziękowanie. A czy ktoś potrafi powiedzieć skąd się wzięła na Oruni i koło Czatkowych nazwa Ptaszniki - dawniej Vogelgreif, czyli dosłownie "ptak szponiasty", "gryf"? Na pewno nie jest to kalka językowa i na pewno nie ma nic wspólnego z gatunkiem pająków, ani myśliwymi polującymi na ptaki. Ja domniemuję, że była to nazwa, jak wspomniałem wcześniej typu chrzest, czyli nadana sztucznie...

Na spacerze po Oruni Grun wyjaśnił pochodzenie nazwy od skupiska handlu ptakami egzotycznymi w tym miejscu.
_________________
Telimeny
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Czw Wrz 26, 2013 11:05 am   

A był takowy w tym miejscu? I w takim razie, jak ma się ma ta nazwa oruńska "Ptaszniki" do Ptaszników czatkowskich? Vogelgreif to dosłownie gryf, ptak szponiasty. Tym samym nie jest to kalka językowa. Słyszałem, że nazwę tę przeszczepili osadnicy zza Buga po wojnie nawiązując do Ptaszników, które były na Białorusi, czy też Litwie, gdzie mieszkali. Jednak nie udało się potwierdzić prawdziwości tej informacji.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2294
Wysłany: Czw Wrz 26, 2013 11:26 pm   

doldar napisał/a:
nazwa osady Vogelgreif po raz pierwszy została zanotowana w gdańskich aktach wałowych w 1802 roku. Wtedy to zbudowano tu kuźnię (zapewne przydatną z racji bliskości przeprawy przez Wisłę). W 100 lat później odnotowano tu obecność karczmy.

O mapie Schroetter'a
Feterniak napisał/a:
Ptaszniki Sch..JPG
Vogelgreif na mapie z końca XVIII wieku

Ja uważam ją za "z około 1800 r." Na tej mapie zaznaczone są dwie karczmy (symbole karczm - kopczyki ze sterczynami - podkolorowałem na czerwono). Jedna jest opisana jako "Vogelgreif", druga (za wałem wislanym) jako "Fahrkrug Güttland". Nie wiem czy wtedy ta druga -(Koźlińska Karczma Promowa) była częścią Ptaszników, ale na pewno obydwie były na terytorium Czatków.
Jest jeszcze zaznaczony wiatrak (podkolorowany na zielono).

1800~Schroetter.2.jpg
Plik ściągnięto 8997 raz(y) 117,17 KB

 
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sob Wrz 28, 2013 7:51 am   

Krzysztofie ciekawa rekonstrukcja, ale pamiętajmy o jednej sprawie: Długokęcki podał opis granicy z 1314 roku, zatem była to sytuacja sprzed przekopania Wisły w Czatkowach. Nie jest tutaj wykluczone zatem, że cała "oś" wsi była przesunięta na wschód i owa droga publiczna biec mogła nawet na obszarze dzisiejszego międzywala!

Co do nazwy, to zdecydowanie pochodzi ona z okresu po 1772 roku. Przypominam, po przejęciu Czatków od cystersów władze pruskie przeprowadziły zorganizowana akcję kolonizacyjną w tej wsi i nasz przysiółek mógł być jej owocem.

W każdym bądź razie w dość licznych dokumentach cysterskich dotyczącej Czatków, nazwy Vogelgreif nie spotkałem (choć rzecz jasna głowy nie dam, że coś w tym sześćsetstronicowym tomie z archiwum pelplińskiego mi umknęło).

Schroetter badania terenowe na potrzeby swojej mapy rozpoczął pod koniec lat osiemdziesiątych XVIII w., więc to jak na razie najwcześniejsza datacja.
 
Krzysztof 


Dołączył: 14 Lip 2006
Posty: 2294
Wysłany: Sob Wrz 28, 2013 8:52 am   

Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?
Feterniak napisał/a:
Schroetter badania terenowe na potrzeby swojej mapy rozpoczął pod koniec lat osiemdziesiątych XVIII w.

Ale, czy w tym "peryferyjnym" terenie?
 
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Sob Wrz 28, 2013 8:32 pm   

Krzysztof, czy mogę prosić Cię o przesłanie tej małpy ilustrujacej teren Danziger Werder. Dzięki z góry.
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Sob Wrz 28, 2013 10:06 pm   

Krzysztof napisał/a:
Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?


Tak, mówię o odcięciu późniejszej "Pelplińskiej Kępy" w drugiej połowie XIV wieku. Na podstawie cysterskich dokumentów możemy wnioskować, że był to tylko jeden z elementów wielkiej akcji melioracyjnej, której efektem było także powstanie tczewskiego Kanału Młyńskiego oraz regulacja dolnej Szpęgawy i przekopanie Rowu Młyńskiego. Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z drugiej jednak strony toponomia Tczewskich Łąk daje nam sporo wskazówek sugerujących jak to mogło wyglądać przed tymi pracami. I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem, obszarem między dzisiejszymi ulicami Czatkowską, Szkolną i Motławą. Inna nazwa, Holm, w rejonie dzisiejszej ulicy Żabiej w połączeniu z widocznymi do dziś gołym okiem śladami dawnych cieków wodnych, sugeruje, że pierwotna Szpęgawa raczej biegła po linii dzisiejszego Rowu Młyńskiego.

Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Polecam pod uwagę mapkę stąd:

Krótka historia Tczewskich Łąk

Później też musiało być ciekawie. Zwróć uwagę na tą mapkę Czatków. Tak jak kiedyś pisałem, choć według opisów mapa pochodzi z XVIII w., to przedstawia raczej sytuację z wieku XVII. W południowej części wsi widzimy aż trzy linie walów! Oprócz tej ówcześnie funkcjonującej, mamy ślady resztek wału na brzegach jeziorka oraz trzecią, biegnąca o wiele bliżej rzeki.

Co do Schroettera, to kiedyś miałem w ręku rozpiskę przebiegu prac zespołów wykonujących pomiary (tytułowy Schroetter, był tutaj raczej kierownikiem zza biurka), ale za Chiny ludowe nie pamiętam szczegółów. Natomiast bez wątpienia same Czatkowy były już mierzone w latach siedemdziesiątych XVIII w., w związku z przejęciem ich zarządu z rąk klasztornych i akcji osadniczej (bodajże w 1778 roku osadzono tam kilkanaście rodzin menonickich). Mógł to być zatem dobry moment pojawienia się takiego przysiółka.
Ostatnio zmieniony przez Feterniak Nie Wrz 29, 2013 7:43 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
Zbych 
Wonneberger


Dołączył: 30 Lis 2011
Posty: 913
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 1:26 am   

Poprawiony link do Krótkiej historia Tczewskich Łąk.
_________________
Tanie nie może być dobre, drogie nie musi.
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 5:41 pm   

Feterniak napisał/a:
Krzysztof napisał/a:
Czy wiesz coś więcej o tym przekopaniu Wisły? Czy to było odcięcie zakola podchodzącego pod Boręty? Czy coś innego?


Tak, mówię o odcięciu późniejszej "Pelplińskiej Kępy" w drugiej połowie XIV wieku. Na podstawie cysterskich dokumentów możemy wnioskować, że był to tylko jeden z elementów wielkiej akcji melioracyjnej, której efektem było także powstanie tczewskiego Kanału Młyńskiego oraz regulacja dolnej Szpęgawy i przekopanie Rowu Młyńskiego. Krótko mówiąc ów "kociewski zakątek Żuław" zmienił się wówczas diametralnie.

Z drugiej jednak strony toponomia Tczewskich Łąk daje nam sporo wskazówek sugerujących jak to mogło wyglądać przed tymi pracami. I tak owo "bagienko olchowe" z suchym dębem musi kojarzyć się nam z Eitrichem, obszarem między dzisiejszymi ulicami Czatkowską, Szkolną i Motławą. Inna nazwa, Holm, w rejonie dzisiejszej ulicy Żabiej w połączeniu z widocznymi do dziś gołym okiem śladami dawnych cieków wodnych, sugeruje, że pierwotna Szpęgawa raczej biegła po linii dzisiejszego Rowu Młyńskiego.

Ergo Czatkowy przed akcją melioracyjną i towarzyszącą jej wymianą gruntów między krzyżakami, cystersami i Tczewem w drugiej połowie XIV w. rozciągały się nieco bardziej na linii wschód-zachód.

Polecam pod uwagę mapkę stąd:

Krótka historia Tczewskich Łąk

Później też musiało być ciekawie. Zwróć uwagę na tą mapkę Czatków. Tak jak kiedyś pisałem, choć według opisów mapa pochodzi z XVIII w., to przedstawia raczej sytuację z wieku XVII. W południowej części wsi widzimy aż trzy linie walów! Oprócz tej ówcześnie funkcjonującej, mamy ślady resztek wału na brzegach jeziorka oraz trzecią, biegnąca o wiele bliżej rzeki.

Co do Schroettera, to kiedyś miałem w ręku rozpiskę przebiegu prac zespołów wykonujących pomiary (tytułowy Schroetter, był tutaj raczej kierownikiem zza biurka), ale za Chiny ludowe nie pamiętam szczegółów. Natomiast bez wątpienia same Czatkowy były już mierzone w latach siedemdziesiątych XVIII w., w związku z przejęciem ich zarządu z rąk klasztornych i akcji osadniczej (bodajże w 1778 roku osadzono tam kilkanaście rodzin menonickich). Mógł to być zatem dobry moment pojawienia się takiego przysiółka.


Link nie działa :evil: A działa, ale drugi poprawiony
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 5:52 pm   

Tak niejako w temacie "czatkowskim". Mam kolejny problem i prośbę. Otóż analizuję pamiętniki gen. Chłapowskiego , Pamiętniki, cz. 1. - Wojny napoleońskie 1806-1813, w których pisze on o tajemniczej wsi sąsiadującej ze Steblewem i Czatkowami położonej pół mili od Steblewa (błędnie u generała Zblewa) - Stamberg(k). Czy ktoś z Szanownych Kolegów wie, co autor miał na myśli? Gdzie ta osada się znajduje (znajdowała?
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 7:54 pm   

A czasem nie Sztembarg? Bo tak Chłapowski w swoim pamiętniku nazywał, opisując bitwę o Tczew, wieś, a w sumie majątek Stangenberg, czyli Prątnicę - dziś dzielnicę Tczewa.

Jego ziemie położone były na północ od Tczewa, ale nie sąsiadował on bezpośrednio z Czatkowami, bo oddzielał go od nich około kilometrowy pas należącego do miasta Eitrichu (dziś Tczewskie Łąki).
 
doldar 

Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 132
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 8:23 pm   

Tak napisane - s. 15-17 pomijając błędną nazwę Steblewa. I jeszcze napisane 0,5 mili od Steblewa, czyli za miedzą.
 
Feterniak 


Dołączył: 21 Lip 2009
Posty: 140
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 9:23 pm   

Postanowiłem więc spojrzeć do samych pamiętników Chałpowskiego i już wszystko jasne.

To na 100% Stangenberg, a różne formy zapisu to twórczość samego Chłapowskiego i jego wydawców (podany przeze mnie Sztembarg to chyba wkład ks. Frydrychowicza, u którego sprawdziłem relację Chłapowskiego za pierwszym razem).

Chłapowski tak z nazwami, jak i odległościami ma zresztą spore problemy. Dla niego o pół mili od Tczewa leżały np. Subkowy (a to 10 km).

Nie mniej opis wyraźnie wskazuje na Prątnicę. Wieś niedaleko Tczewa (tak, że walki pod Miłobądzem były "około milę przed nami"), na prawo do drogi do Gdańska, niedaleko Wisły, ale nie nad samą rzeką.

Także dwie, rozchodzące się pod ostrym kątem, groble się zgadzają - wał nad samą Wisłą oraz przy Kanale Młyńskim. Choć z dalszego opisu, iż szły one "prawie równolegle", może wynikać, że żołnierze Chłapowskiego obstawili raczej położony bardziej na północ wał wzdłuż Rowu Młyńskiego.

Niedokładne zapamiętanie topografii wyjaśnić nam może, jakim cudem się gdzieś Chałpowskiemu zagubiły Koźliny. Najpewniej po prostu zbiły mu się w jedno ze Steblewem i pisząc o Zblewie chodziło mu najpewniej właśnie o dobrze widoczne z tego miejsca Koźliny. Że o Czatkowach nic nie wspomina to akurat dość jasne. Wieś wtedy była rozproszona i sprawiała najpewniej wrażenie luźnych zabudowań przynależnych do Koźlin.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk