Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Gdańsk wielokulturowy?
Autor Wiadomość
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 8:14 am   

Mikołaj napisał/a:
Roots - SKĄD POCHODZILI GDAŃSZCZANIE?
Nareszcie nie mam wrażenia, że ktoś próbuje od nowa pisać historię.

To i tak wersja naciągana... zresztą odsyłam do "30 Dni" nr 42, artykuł P. O. Loewa "Gdańskie trzy mity historyczne", część "Wielokulturowość". Np. ci Niderlandczycy, tak ostatnio podkreślani, to była w gruncie rzeczy garstka. Było ich trochę wśród artystów, ale paradoksalnie tak się składa że najwięcej imigrantów z Niderlandów to byli mennonici, którzy akurat - w tym podobno hipertolerancyjnym i wielokulturowym Gdańsku - nie mieli prawa zamieszkać, i musieli sobie iść na Biskupią Górkę albo do Starych Szkotów. :II
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 10:07 am   

Cytat:
i musieli sobie iść na Biskupią Górkę albo do Starych Szkotów.

ale Biskupia Górka i Stare Szkoty (a i Nowe też) to też Gdańsk.
_________________
www.danzig-online.pl
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 10:46 am   

Sabaoth napisał/a:
Biskupia Górka i Stare Szkoty (a i Nowe też) to też Gdańsk.

Teraz tak, wtedy - nie. Tamte tereny były poza Gdańskiem i obowiązywały w nich inne prawa. Na tym kończę dyskusję albo poprosimy Adminów, żeby ją przenieśli do innego wątku.
 
Mikołaj 
Idi Admin


Dołączył: 13 Paź 2003
Posty: 8107
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 11:06 am   

Cytat:
poprosimy Adminów, żeby ją przenieśli do innego wątku

Od razu przeniosłem, bo coś czuję, że na tym dyskusja sie nie skończy :D
 
Sabaoth 
Zachodni Prusak


Dołączył: 23 Kwi 2004
Posty: 11351
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 11:38 am   

No tak, to będzie następna burzliwa dyskusja. Ale może na początek przyjmiemy, co uznajemy za Gdańsk! Może jest to obszar zamknięty murami miejskimi w XV w., może obszar otoczony wałami ziemnymi z XIX w., może wchodzą w to też tereny przyłączone do miasta w XIX i XX w. - to trzeba sprecyzować. Ja, mimo wszystko uznałbym, że Biskupia Górka, Stare Szkoty, ale i Oliwa też powinny być, jeśli nie formalnie, to kulturalnie włączane do aglomeracji. W końcu nie zawsze udawało się osiedlić wewnątrz murów miejskich, a "przedmieścia" były zrośnięte z miastem gospodarczo i kulturowo. Ja optuję za wielokulturowością, w końcu nawet jak istnieją dwie czy trzy różne narodowości (kultury) to jest to już wielokulturowość. A w mieście byli Niemcy, Kaszubi, Polacy, Żydzi i pojedyńcze "egzemplarze" innych narodowości, których wkład w rozwój miasta też powinien być doceniony. Na drugim biegunie mamy jednokulturowy, "zawsze" niemiecki / polski (niepotrzebne skreślić) Gdańsk.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 12:33 pm   

Sabaoth napisał/a:
A w mieście byli Niemcy, Kaszubi, Polacy, Żydzi


Otóż Żydów w Gdańsku (w sensie terytorium miejskiego) nie było, byli natomiast na terytoriach biskupa kujawskiego, m. in. w Starych Szkotach. Na terenie Gdańska pozwolili im zamieszkać dopiero Prusacy na pocz. XIX wieku.
Co do Kaszubów - haha - czy możesz na to przytoczyć jakieś źródło, poza bajkami Fenikowskich i Sampów? owszem, PRZYBYWALI do Gdańska na Fischmarkt kaszubscy rybacy, ale w nim nie mieszkali. Tak samo jak nie byli mieszkańcami Gdańska, opisani malowniczo przez Johannę Schopenhauer i uwiecznieni na obrazach Wilhelma Stryowskiego flisacy.
Co do Polaków - owszem, zdarzało się przed rozbiorami, że zamieszkiwały poszczególne jednostki - np. tacy degeneraci jak prymas Podoski (opisany z kolei przez Chodowieckiego), ale były to sprawy incydentalne. Weź jakąkolwiek książkę o historii polskich rodów w Wolnym Mieście Gdańsku i spróbuj znaleźć jedną rodzinę, która mieszkałaby w Gdańsku wcześniej niż w XIX wieku. Mnie się nie udało. Wszystkie te rodziny przybywały do Gdańska za czasów pruskich (kiedy to rzekomo, zgodnie z wymową wielu dzieł polskich historyków, Prusacy "zamordowali" wielokulturowość Gdańska), najczęściej po kolejnych powstaniach w zaborze rosyjskim.

I na koniec zdanie Petera Oliviera Loewa:
Jeżeli w ogóle można mówić o wielokulturowości Gdańska, to jedynie w okresie międzywojennym, w Wolnym Mieście, kiedy zaczynały się rodzić namiastki kulturalnego i społecznego współobcowania Polaków i Niemców. Jednak jego akceptacja była bardzo niewielka. Zarówno niemieccy, jak i polscy gdańszczanie dążyli do przyłączenia owego państwa do Niemiec lub do Polski. A dzisiaj Gdańsk jest znów monokulturalny, czego nie mogą zmienić drobne korekty interpretacyjne, takie jak narracja o kaszubskiej tożsamości czy iluzja historycznej "wielokulturowości".
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 12:38 pm   

Poza tym tekst pana (o ile pamiętam) Friedricha, stwierdza, że nie polski, nie niemiecki, nie wielokulturowy... to aż się prosi zapytać: Jaki w takim razie panie Friedrich?
 
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 12:43 pm   

do Pumeksa:
No to co? to Twoim zdaniem jaki był?

Poza tym oblicze kulturowe miasta tworzą ludzie którzy w nim przebywają - nie koniecznie będąc jego obywatelami czy stałymi mieszkańcami.
Ludzie tacy mają wpływ na obyczaje, klimat i język jakim się w mieście mówi.
I tak właśnie było w Gdańsku.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 1:01 pm   

Grün napisał/a:
Poza tym tekst pana (o ile pamiętam) Friedricha, stwierdza, że nie polski, nie niemiecki, nie wielokulturowy...

Friedrich? on jest raczej od architektury, nie mam pojęcia, o jakim tekście myslisz - chyba że właśnie o tym, który ja przytoczyłem, P. O. Loewa.
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 1:18 pm   

Aha, faktycznie - pomyliłem poetów - no to właśnie do tego drugiego pana miałbym to pytanie...
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 3:05 pm   

Loew napisał dość jasno:

Najpóźniej we wczesnonowożytnym Gdańsku istniała ukształtowana przez czynniki ponadregionalne kultura miejska, której przekaz i zrozumienie odbywały się w języku niemieckim. Nie istniały tu natomiast jedna, dwie lub więcej kultur względnie społeczności (np. niemiecka, polska). Wspomnianą kulturę miejską tworzyło przede wszystkim, acz nie wyłącznie, jednolite mieszczaństwo, które definiowało się poprzez język niemiecki, który był podstawowym środkiem komunikacji. Otwartość na kulturalne wpływy i migracje nie jest ostatecznie równoznaczna z "wielokulturowością". O wiele bardziej multikulturalne były miasta, w których rzeczywiście przez dłuższy czas mieszkały różne grupy etniczne. Można tu wymienić przykładowo wszystkie miasta z ludnością żydowską, których w Polsce bynajmniej nie brakowało.

A w innym miejscu, negując "mit o niemieckości", pisał:

Do połowy XIX wieku miasto postrzegało siebie jako miasto niemieckojęzyczne, broniące swojej językowej tożsamości. Jednakże jego kultura była częścią większej, ponadregionalnej kultury, która powstała w wyniku różnych, ponadnarodowych wpływów, toteż nie była ani nie mogła być rodzimie niemiecka. Dopiero w momencie, kiedy w polityce zaczął dominować nacjonalizm, konieczna okazała się projekcja kultury narodowej i nowoczesnych antagonizmów narodowych w przeszłość.
Nawet w Gdańsku końca XIX i początku XX wieku niemieckie były jedynie elity - niższe warstwy w dużym stopniu poddały się nacjonalizacji dopiero po doświadczeniach frontowych I wojny światowej.


Jeszcze jakieś pytania? :%
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Pon Cze 28, 2004 10:04 pm   

No czyli sam sobie zaprzecza...
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Wto Cze 29, 2004 8:09 am   

Grün napisał/a:
No czyli sam sobie zaprzecza...

????????????????????????????????????????????????????
 
Grün 
Oberpomuchel


Dołączył: 03 Lis 2003
Posty: 7010
Wysłany: Wto Cze 29, 2004 8:32 am   

Cytat:
Wspomnianą kulturę miejską tworzyło przede wszystkim, acz nie wyłącznie, jednolite mieszczaństwo, które definiowało się poprzez język niemiecki, który był podstawowym środkiem komunikacji. Otwartość na kulturalne wpływy i migracje nie jest ostatecznie równoznaczna z "wielokulturowością".


A za chwilę:

Cytat:
Jednakże jego kultura była częścią większej, ponadregionalnej kultury, która powstała w wyniku różnych, ponadnarodowych wpływów, toteż nie była ani nie mogła być rodzimie niemiecka.
 
 
pumeks 
Mottlauspucker


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7686
Wysłany: Wto Cze 29, 2004 9:53 am   

Grün napisał/a:
Cytat:
Wspomnianą kulturę miejską tworzyło przede wszystkim, acz nie wyłącznie, jednolite mieszczaństwo, które definiowało się poprzez język niemiecki, który był podstawowym środkiem komunikacji. Otwartość na kulturalne wpływy i migracje nie jest ostatecznie równoznaczna z "wielokulturowością".


A za chwilę:

Cytat:
Jednakże jego kultura była częścią większej, ponadregionalnej kultury, która powstała w wyniku różnych, ponadnarodowych wpływów, toteż nie była ani nie mogła być rodzimie niemiecka.


No bo ona nie była niemiecka, tylko niemieckojęzyczna, a to jest spora różnica. Tak jak jest niemieckojęzyczna kultura austriacka czy szwajcarska. Zresztą świadomość "ogólnoniemiecka" była kształtowana dopiero w ciągu XIX wieku, w zasadzie po wojnach napoleońskich, wcześniej istniało mnóstwo lokalnych kultur niemieckojęzycznych, od Szwajcarii i Alzacji po Siedmiogród i Inflanty. Ale tu miało być o Gdańsku, a nie o Niemcach. Otóż w czasach krzyżackich i po pokoju toruńskim istniała w Gdańsku pewna świadomość związku z Cesarstwem (tzw. Rzeszą) - widać to bardzo ładnie np. na wielkim piecu Georga Stelzenera w Dworza Artusa. Częściowo te nastroje nasiliły się w okresie konfliktu z Batorym. Ponieważ jednak sytuacja w Rzeszy szła w kierunku upadku autorytetu władzy cesarskiej, a szczególnie w czasie wojny trzydziestoletniej powstała przepaść między katolickim cesarzem a krajami protestanckimi, więc i Gdańsk przestał się oglądać na cesarstwo.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk