Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: Mikołaj
Pią Lis 12, 2010 4:15 pm
Dworzec Główny w Gdańsku
Autor Wiadomość
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7107
Wysłany: Pon Wrz 15, 2008 12:05 am   

renekk napisał/a:
Powiedzcie mi, skąd pomysł że istniały kolejno dwa dworce przy Bramie Wyżynnej?

To widać np. na mapkach w moim poście z 17 sierpnia. Przesunięcie dworca w kierunku północnym, na miejsce, które jest znane z fotografii (na wysokości Szkoły Wojennej), nastąpiło moim zdaniem około 1890 r. - być może miało to związek z uruchomieniem pociągów podmiejskich do Sopotu?
Dotąd nie udało mi się dopatrzyć śladów dworca na (bardzo nielicznych) starszych zdjęciach, troszkę informacji zawartych jest w linku podanym kiedyś przez Feyga http://opus.kobv.de/zlb/v...rw_1922_062.pdf (strona 369, czyli 5 strona tego pliku).
_________________

 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Wto Wrz 16, 2008 9:18 pm   

Nie było żadnego przesuwania dworca - on od 1867 roku nie zmienił lokalizacji. Na planie Buhsego budynki dworca są w tym samym miejscu co na ogólnie znanych zdjęciach, brak tylko "trąby". Jak też przypuszczałem tor przechodził pod Neugarten w tunelu, więc upada następna teoria - skrzyżowania jednopoziomowego.
Nb. dzięki Buhsemu można dokładnie wskazać miejsce, w którym stały budynki dworca Bramy Wyżynnej. "Odkryłem" też relikt tego dworca - no właśnie, jako że to dział zagadek, może ktoś odpowie co to jest i gdzie ? :hihi:
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7107
Wysłany: Wto Wrz 16, 2008 11:13 pm   

renekk napisał/a:
Nie było żadnego przesuwania dworca - on od 1867 roku nie zmienił lokalizacji. Na planie Buhsego budynki dworca są w tym samym miejscu co na ogólnie znanych zdjęciach, brak tylko "trąby". Jak też przypuszczałem tor przechodził pod Neugarten w tunelu, więc upada następna teoria - skrzyżowania jednopoziomowego.
Nb. dzięki Buhsemu można dokładnie wskazać miejsce, w którym stały budynki dworca Bramy Wyżynnej. "Odkryłem" też relikt tego dworca - no właśnie, jako że to dział zagadek, może ktoś odpowie co to jest i gdzie ? :hihi:

Na tunel sie zgadzam - czytałem o tym. A co do Buhsego, to istnieją różne kopie - masz pewność, że ta na której są wspomniane przez ciebie budynki, jest z 1867 r.? Bo np. na tej z kamieni litograficznych wystawianych niedawno w Muzeum Archeologicznych, znalazły sie budynki zbudowane pod sam koniec XIX wieku, choćby hala targowa. Czy na tej wersji Buhsego która widziałeś była np. szkoła wojenna?
Nadal twierdzę, że gdyby "Pommerscher Bahnhof" był od razu w tym miejscu, to nie nazywano by go nigdy "Hohetor Bahnhof".
_________________

 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 10:54 am   

Oglądałem w WAP-ie dwie kopie planu Buhsego. Na obu kopiach widnieją ręczne dopiski i szkice czerwonym tuszem, np. wrysowane są: szkoła wojenna, schody na Promenadę, "nowe" budynki poczty i ekspedycji, zarys nowej sieci ulicznej, projektowane budynki a także tory od dworca przy Toruńskiej na Wyspę Spichrzów. Oba plany są odbite z tej samej matrycy i na obu układ torów i budynków stacyjnych jest identyczny. Wszelkie wątpliwości, czy jest to układ z 1867 roku może wyjaśnić porównanie z pierworysem planu, przechowywanym w BG PAN. Nb. na matrycy nie ma budynków z końca XIX w., np. hali targowej, szkoły wojennej itp.) co sugerowałoby, że jest ona zgodna z pierworysem.
W kwestii nazwy dworca: linia była budowana w 1867 roku do Nowego Portu, więc nazwa "Pommerscher Bahnhof" byłaby przed 1870 rokiem nieuzasadniona. Stąd "Hohethor Bahnhof" z 1867 roku, po uruchomieniu linii pomorskiej przemianowano na "Pommerscher Bahnhof".
 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7107
Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 3:13 pm   

renekk napisał/a:
Nb. na matrycy nie ma budynków z końca XIX w., np. hali targowej, szkoły wojennej itp.) co sugerowałoby, że jest ona zgodna z pierworysem.

Rozumiem, że dworzec o którym wspominałeś, znajduje się na matrycy, a nie jest wrysowany czerownym tuszem?
renekk napisał/a:
W kwestii nazwy dworca: linia była budowana w 1867 roku do Nowego Portu, więc nazwa "Pommerscher Bahnhof" byłaby przed 1870 rokiem nieuzasadniona. Stąd "Hohethor Bahnhof" z 1867 roku, po uruchomieniu linii pomorskiej przemianowano na "Pommerscher Bahnhof".

Być może masz rację, jednak w literaturze nie stwierdza się jednoznacznie, że dworzec Brama Wyżynna uruchomiono od samego początku funkcjonowania linii do Nowego Portu. Z artykułu w Centralblatt der Bauverwaltung który kiedyś wyszperał Feyg, wynikałoby że Hohetorbahnhof budowano w 1872 r., już jako końcowy dworzec linii "pomorskiej". Generalnie, wątpliwości mogłyby rozstrzygnąć jakieś mapy wiarygodnie datowane na lata 70. i 80. XIX wieku (jeżeli mapka z Meyersa 1888 nie jest wiarygodna).
_________________

 
feyg 


Dołączył: 23 Kwi 2007
Posty: 1159
Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 3:48 pm   

renekk napisał/a:

W kwestii nazwy dworca: linia była budowana w 1867 roku do Nowego Portu, więc nazwa "Pommerscher Bahnhof" byłaby przed 1870 rokiem nieuzasadniona. Stąd "Hohethor Bahnhof" z 1867 roku, po uruchomieniu linii pomorskiej przemianowano na "Pommerscher Bahnhof".

Miałem kiedyś krótko w ręku bilet kartonowy z Sopotu z bodajże z 1883r. (bilet trafił do Muzeum Sopotu) i stacją docelowa na bilecie był Danzig Hohetor. Czyli zatem mówiąc o "dworcu pomorskim", mówimy tylko o nazwie miejscowej, nie zaś oficjalnej. Zaś co do zagadki to czy to nie ceglany mur oporowy na wysokości ob. WUP-u?
A przy okazji czy kamienny mur oporowy po północnej stronie wiaduktu na Nowych Ogrodach (od strony ul. 3 Maja) to nie relikt po dawnym tunelu?
_________________
Pozdrowienia z Małego Kacka
 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 10:51 pm   

pumeks napisał/a:
renekk napisał/a:
Nb. na matrycy nie ma budynków z końca XIX w., np. hali targowej, szkoły wojennej itp.) co sugerowałoby, że jest ona zgodna z pierworysem.

Rozumiem, że dworzec o którym wspominałeś, znajduje się na matrycy, a nie jest wrysowany czerownym tuszem?

renekk napisał/a:
W kwestii nazwy dworca: linia była budowana w 1867 roku do Nowego Portu, więc nazwa "Pommerscher Bahnhof" byłaby przed 1870 rokiem nieuzasadniona. Stąd "Hohethor Bahnhof" z 1867 roku, po uruchomieniu linii pomorskiej przemianowano na "Pommerscher Bahnhof".

Być może masz rację, jednak w literaturze nie stwierdza się jednoznacznie, że dworzec Brama Wyżynna uruchomiono od samego początku funkcjonowania linii do Nowego Portu. Z artykułu w Centralblatt der Bauverwaltung który kiedyś wyszperał Feyg, wynikałoby że Hohetorbahnhof budowano w 1872 r., już jako końcowy dworzec linii "pomorskiej". Generalnie, wątpliwości mogłyby rozstrzygnąć jakieś mapy wiarygodnie datowane na lata 70. i 80. XIX wieku (jeżeli mapka z Meyersa 1888 nie jest wiarygodna).

Tak, i to w wersji bez "trąby słonia". "Trąba" jest dorysowana.
W literaturze może się nie stwierdza, ale dworzec jest na odbitce planu Buhsego i wypada tylko sprawdzić czy jest na pierworysie (ja jestem przekonany, że tak).
Artykuł w ZdB dotyczy niezrealizowanego projektu dwukondygnacyjnego dworca połączonego bezpośrednio z miastem i nie przesądza o tym, czy Hohetor Banhof w 1872 roku istniał czy nie.
Mapka z Meyersa, z racji swej ozdobności, jest dobra do oprawienia w szkło i powieszenia na ścianie :wink:
feyg napisał/a:
renekk napisał/a:

W kwestii nazwy dworca: linia była budowana w 1867 roku do Nowego Portu, więc nazwa "Pommerscher Bahnhof" byłaby przed 1870 rokiem nieuzasadniona. Stąd "Hohethor Bahnhof" z 1867 roku, po uruchomieniu linii pomorskiej przemianowano na "Pommerscher Bahnhof".

Miałem kiedyś krótko w ręku bilet kartonowy z Sopotu z bodajże z 1883r. (bilet trafił do Muzeum Sopotu) i stacją docelowa na bilecie był Danzig Hohetor. Czyli zatem mówiąc o "dworcu pomorskim", mówimy tylko o nazwie miejscowej, nie zaś oficjalnej. Zaś co do zagadki to czy to nie ceglany mur oporowy na wysokości ob. WUP-u?
A przy okazji czy kamienny mur oporowy po północnej stronie wiaduktu na Nowych Ogrodach (od strony ul. 3 Maja) to nie relikt po dawnym tunelu?

Jaka była urzędowa nazwa stacji mógłby wyjaśnić np. rozkład jazdy z epoki. Najpewniej było tak, jak piszesz.
Co do zagadki, to chodziło mi właśnie o ten ceglany mur przy przejeździe do nastawni G1, naprzeciwko ekspedycji. Stoi tam teraz trafostacja, a w czasach które nas interesują stała znana ze zdjęć szopa. Pomiędzy tym ceglanym murem a nowym żelbetowym murem oporowym były zlokalizowane schody na Promenadę.
A ten kamienny mur oporowy to jest, jak piszesz, pozostałość po tunelu pod Neugarten. Inną budowlą z okresu pierwszego dworca (o nie znanym mi przeznaczeniu) jest komora(?) przy tunelu prowadzącym do dworca PKS - widać ją na starych zdjęciach.

PS. Z góry przepraszam za zamieszanie w cytowaniu - jakoś nie mogę sobie z tym poradzić...
 
Dieter 
Schidlitzer


Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 462

Wysłany: Sro Wrz 17, 2008 11:10 pm   

O dziwo! O dziwo! A jestem stary, ale o tym, o czym wy mowicie, tego by nawet moi rodzice nie pamietali (urodzeni 1902 i 1907).

W takich niejasnych sprawach radze Wam napisac na niemieckim forum www.danzig.de gdzie ja sie juz odmeldowalem, bo towarzystwo mi nie odpowiadalo... :hmmm:
 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Sob Wrz 20, 2008 10:12 pm   

Kolorową kopię planu Buhsego można obejrzeć w Muzeum Archeologicznym. I ta na pewno przedstawia stan z 1869 roku...
 
feyg 


Dołączył: 23 Kwi 2007
Posty: 1159
Wysłany: Wto Wrz 30, 2008 9:03 am   

Pozostałości po wspomnianym tunelu na wysokości Nowych Ogrodów:

Mur kamienny1.jpg
Plik ściągnięto 8950 raz(y) 75,22 KB

Mur kamienny2.jpg
Plik ściągnięto 8950 raz(y) 71,38 KB

_________________
Pozdrowienia z Małego Kacka
 
rev 

Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 44
Wysłany: Czw Paź 02, 2008 7:43 pm   

turecki napisał/a:
o.k. nie kwestionuję samego przejazdu.Mam mało zdjęć z tej okolicy w wym. okresie.Faktem jest też,że takich skrzyżowań na początku tramwaje miały wiele i raczej nie były niebezpieczne,wszak był dróżnik .Linia tramwajowa do nowego portu idąca Wiślną-Starowiślną miała kilka takich skrzyżowań z bocznicami kolejowymi,a linia oliwa-jelitkowo na Pomorskiej.Faktem jest,że sam pociąg przy dworcu jedzie nisko nie znaczy,że w miejscu skrzyżowania nie jest to już ten sam poziom. Fota na wizualizację odległości dworzec-brama wyżynna z dyskutowanym skrzyżowaniem w 1890 roku.Dodam tylko,że wolę mapy geodezyjne lub sztabowe... :roll: dodaję trochę fot ,które znalazłem :oops: :wink:


Przy Neugarten nigdy nie było jednopoziomowego skrzyżowania kolej-tramwaj [źródło: specyfikacja techniczna budowy tramwaju konnego z 1872 roku].
Na trasie Oliwa-Jelitkowo również nigdy nie było jednopoziomowego skrzyżowania kolej-tramwaj. Umowa między gminą Oliwa i tramwajami elektrycznymi z dnia 24.09.1907 wyraźnie opisuje konieczność budowy "Unterführung" wg projektu Schlendera z grudnia 1906.
_________________
rev
 
rev 

Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 44
Wysłany: Czw Paź 02, 2008 8:42 pm   

feyg napisał/a:
Dworzec nosił nazwę "Danzig Hohe Tor" i ....


Z moich notatek:

"Hohetor-Bahnhof funkcjonował w okresie 01.10.1967-30.09.1896 i został zaprojektowany dla pociągów w kierunku Neufahrwasser. Trasa pociągów od strony Słupska początkowo kończyła sie na Olivaer Tor-Bahnhof, wkrótce została wydłużona do Hohetor-Bahnhof. Najprawdopodobnie z uwagi na przepustowość/pojemność dworca ministerstwo kolejowe zdecydowało o stworzeniu większego Hauptbahnhofu - ale przy Olivaer Tor, ponieważ ministerstwo wojny nie dało pozwolenia na rozebranie wałów w okolicy Hohetor-Bahnhof.
Dopiero w 1888 roku, po decyzji o rezygnacji z obwałowań miasta zmieniono lokalizację i doszło do zakupu gruntu pod nowy (dzisiejszy) Hauptbahnhof."
_________________
rev
 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Sob Paź 18, 2008 2:40 pm   

pumeks napisał/a:
w literaturze nie stwierdza się jednoznacznie, że dworzec Brama Wyżynna uruchomiono od samego początku funkcjonowania linii do Nowego Portu

Otóż niezupełnie. W "Danzig und seine Bauten", w rozdziale poświęconym kolei można przeczytać: "Beim Bau der Linie Danzig - Neufahrwasser wurde der zweite Bahnhof in Danzig, der Hohetorbahnhof, gebaut und am 1. Oktober 1867 eröffnet". I dalej: "Als im Jahre 1870 die Strecke Köslin - Stolp - Danzig zur Eröffnung gelangte, wurde der Bahnhof am Olivaer Tor Endpunkt dieser Pommerschen Strecke, deren Personenzüge aber bald bis zum Hohetorbahnhof durchliefen". To "wkrótce" nastąpiło rzeczywiście szybko, bo odcinek Zoppot - Danzig (Olivaer Tor) został otwarty 1 lipca, a odcinek Olivaer Tor - Hohe Tor 1 września. O samej stacji Olivaer Tor nie wiadomo, czy w chwili uruchomienia 1 lipca 1870 roku miała połączenie z linią do Nowego Portu, czy też była ślepym zakończeniem linii pomorskiej. Można domniemywać, że połączenie obu stacji polegało na budowie nowego toru łącznikowego, biegnącego obok toru linii do Nowego Portu, ale niekoniecznie - połaczenie mogło być przez istniejący tor linii Gdańsk - Nowy Port. Na planie Buhsego widać zresztą, że miejsce pod drugi tor na północ od Hohetorbahnhof przewidziano już w 1867 roku.
A wracając do "Danzig und seine Bauten": "Am 1. Oktober1896 wurden sowohl der bisherige Hohetorbahnhof wie der alte Legetorbahnhof für den Personenverkehr geschlossen und der gesamte Personenverkehr Danzigs auf den neuen Hauptbahnhof mit einem aus den oben angeführten Gründen vorübergehend benutzen, in Fachwerk erbauten Empfangsgebäude verwiesen. Dies Gebäude stand an der Stelle, wo jetzt die Eingangshalle zum Vorortverkehr errichtet ist". Wspomniany prowizoryczny budynek szachulcowej konstrukcji istniał cztery lata, do czasu otwarcia nowego budynku Dworca Głównego 30.10.1900 roku. I to jest dopiero prawdziwa i jedyna zagadka - jak wyglądał ten budynek?
Ciekawe, że w książce ani razu nie pojawia się nazwa "Pommerscher Bahnhof"...

Po co w ogóle odświeżam ten wątek? Bo wciąż napotykam, czy to w BSG, czy w ARz, a ostatnio w książce Sabaotha jakieś mętne i pokrętne historie na temat kolei w Gdańsku. No niby jest literatura, są łatwo dostępne źródła, a jednak czasem ręce opadają...

hohetorbahnhof1.jpg
Fragment planu Buhsego (WAP w Gdańsku)
m – ceglany mur oporowy, zachowany do dziś
w – pierwotne serpentynowe wejście na Promenadę
s – schody na Promenadę (dorysowane)
e – ekspedycja (dorysowana)
p – poczta (dorysowana)
Plik ściągnięto 8827 raz(y) 56,01 KB

hohetorbahnhof2.jpg
Fragment planu Buhsego (WAP w Gdańsku)
w – wiadukt nad torami (dziś w tym miejscu znajduje się nastawnia „G”)
Plik ściągnięto 8827 raz(y) 61,67 KB

hohetorbahnhof3.jpg
Fragment planu Buhsego (WAP w Gdańsku)
wb – wiadukt „Błędnik”
Plik ściągnięto 8827 raz(y) 54,61 KB

mur.jpg
W tym miejscu stała dwustanowiskowa szopa.
Plik ściągnięto 8827 raz(y) 77,4 KB

central_bahnhof.jpg
Fr. planu zagospod. terenów pofortecznych (ok. 1895 r.)
Źródło: „Teka gdańska 3”
1 – bud. Hohetorbahnhof
2 – schody na Promenadę
5 – prowizoryczny budynek stacyjny Hauptbahnhof
6 – obecny budynek stacyjny Hauptbahnho
Plik ściągnięto 8827 raz(y) 74,49 KB

 
pumeks 


Dołączył: 22 Paź 2003
Posty: 7107
Wysłany: Sob Paź 18, 2008 4:34 pm   

A ja właśnie nie mam zaufania do "Danzig und seine Bauten" (cała późniejsza literatura bazuje w zasadzie na tym tekściku), bo z perspektywy 40 lat autorzy mogli jednak coś pokręcić. :hmm: Jak znajdę chwilę czasu to spróbuję odnaleźć materiały z lat 1867-1872.
_________________

 
renekk 

Dołączył: 25 Lis 2006
Posty: 837
Wysłany: Sob Paź 18, 2008 4:58 pm   

pumeks napisał/a:
Jak znajdę chwilę czasu to spróbuję odnaleźć materiały z lat 1867-1872.

Trzymam za słowo :D
pumeks napisał/a:
cała późniejsza literatura bazuje w zasadzie na tym tekściku

Nie cała, jak widać. Gdybyś przedstawił swoje materiały, mogłaby to być rewelacja/rewolucja...
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk