Dawny Gdańsk Strona Główna Dawny Gdańsk


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
Autonomia dla Gdańska

Czy chcesz autonomii dla obszaru WMG
tak
44%
 44%  [ 17 ]
nie
47%
 47%  [ 18 ]
nie mam zdania
7%
 7%  [ 3 ]
Głosowań: 38
Wszystkich Głosów: 38

Autor Wiadomość
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 5:01 pm   

O jaką chodzi autonomię to wynika z tematu
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4631
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 6:00 pm   

luka napisał/a:
nikt nie podważył legalności dekretu z dnia 30 marca 1945 r. o utworzeniu województwa gdańskiego (Dz.U. 1945 nr 11 poz. 57)

A widzisz, moim skromnym zdaniem możnaby podważać legalność tego dekretu ze względu na fakt, że można podważać legalność komunistycznych władz Polski, które go wydały.
Ale to akurat nieistotne. Choćby ten akt był jak najbardziej legalny, to i tak nie był w stanie zmienić traktatu wersalskiego, a tylko poprzez zmianę tego aktu można by zmienić status Wolnego Miasta. link
luka napisał/a:
był związany z ustaleniami konferencji jałtańskiej.

A to była jakaś umowa międzynarodowa, czy nieformalne porozumienie przywódców zwycięzkich mocarstw?
luka napisał/a:
to że doszło do moich bezprawnych działań wobec X w postaci zastrzelenia go, wcale nie oznacza w momencie przyznania, że było to działanie bezprawne, że X w ten sposób nie jest zastrzelony.

To nie trafiona analogia. Bardziej na miejscu byłaby taka:
Ukradłem Xowi książkę, następnie ukradł mi ją Y i podarował Zetowi. To, że Z stał się posiadaczem książki, nie świadczy o tym, że nabył do niej prawo własności :mrgreen:
Oczywiście, że faktycznie WMG przestało istnieć. Ale nie znajdziesz na to legalnej podstawy prawnej. Wspomniane przez Ciebie desuetudo - czyli fakt iż WMG ze swojego prawa do istnienia "nie korzystało" a Polska nabyła to terytorium "przez zasiedzenie" to uzasadnienie mocno wątpliwe - analogicznie musielibyśmy za uprawnione uznać zagarnięcie Tybetu przez Chiny, Sahary Zachodniej przez Maroko czy Estonii, Łotwy i Litwy przez ZSRR.
_________________
da, da, da...
 
 
Piotr A. 


Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 113
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 6:15 pm   

Pomysł Ruchu Autonomicznego jest z gruntu pomysłem politycznym i .... TRAFIONYM !!.
Musimy jednak mieć świadomość istnienia pewnej zasady: - Polityki nie wolno powierzać politykom !!!!!! Tyle laty po wojnie mamy chyba(?) prawo decydowania o sobie? Dlaczego mają za nas decydować nawiedzeńcy z Warszawki ?
Wiele spraw z naszego podwórka potrafimy załatwić sami. Lepiej, normalnie i ... uczciwie. Bez seksafer, palenia swastyk, budowania stacji kolejowych w szczerym polu. Po kolejnych wyborach "wybrańcy narodu" raz szerzą ideę centralizmu, raz decentralizmu, a przemysł stoczniowy, porty, system transportowy, zatrudnienie jak leżały tak leżą. Dzięki emigracji zarobkowej "rząd" chwali się spadkiem bezrobocia. A może przynajmniej na własnym podwórku potrafimy coś zdziałać? Nie secesja, WMG i inne wygłupy, ale normalna praca?
Jest stare powiedzonko w UK (Wielka Brytfanna) - "Żeby wiedzieć jak smakuje ciastko, trzeba je zjeść".
Może czas nakryć do stołu?
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4631
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 6:59 pm   

Piotrze, a może byś się tak przywitał? :tu: http://www.forum.dawnygda...der=asc&start=0
_________________
da, da, da...
 
 
syrenka 


Dołączyła: 04 Mar 2006
Posty: 256
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 10:19 pm   

scandik napisał/a:
O jaką chodzi autonomię to wynika z tematu

Wynika tylko że dla Gdanska, natomiast jaki rodzaj autonomii - to z tematu nie wynika
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 170
Wysłany: Pon Gru 11, 2006 11:44 pm   

danziger napisał/a:
luka napisał/a:
nikt nie podważył legalności dekretu z dnia 30 marca 1945 r. o utworzeniu województwa gdańskiego (Dz.U. 1945 nr 11 poz. 57)

A widzisz, moim skromnym zdaniem możnaby podważać legalność tego dekretu ze względu na fakt, że można podważać legalność komunistycznych władz Polski, które go wydały.


Otóż nie, dlatego że komunistyczne władze Polski zostały uznane na forum miedzynarodowym oraz przez to ze kwestionując ich legalność podważasz legalnośc obowiązującego aktualnie w Polsce prawa. Akty prawne uchwalone w 1945 roku nie zostały unieważnione.

Cytat:
Ale to akurat nieistotne. Choćby ten akt był jak najbardziej legalny, to i tak nie był w stanie zmienić traktatu wersalskiego, a tylko poprzez zmianę tego aktu można by zmienić status Wolnego Miasta. link
luka napisał/a:
był związany z ustaleniami konferencji jałtańskiej.

A to była jakaś umowa międzynarodowa, czy nieformalne porozumienie przywódców zwycięzkich mocarstw?

Jak wiesz w Jałcie podpisano protokoły ustalające wstępny podział wpływów po wojnie. Na tej podstawie komuniści zaczęli wydawac akty prawne dotyczące ustroju administracyjnego.
Kiedyś miałem wrażenie że to było wtedy wszystko robione bezmyślnie i na hurra ale było wręcz odwrotnie. Zajmowali sie tym dobrzy przedwojenni prawnicy.

Cytat:
luka napisał/a:
to że doszło do moich bezprawnych działań wobec X w postaci zastrzelenia go, wcale nie oznacza w momencie przyznania, że było to działanie bezprawne, że X w ten sposób nie jest zastrzelony.

To nie trafiona analogia. Bardziej na miejscu byłaby taka:
Ukradłem Xowi książkę, następnie ukradł mi ją Y i podarował Zetowi. To, że Z stał się posiadaczem książki, nie świadczy o tym, że nabył do niej prawo własności :mrgreen:
Oczywiście, że faktycznie WMG przestało istnieć. Ale nie znajdziesz na to legalnej podstawy prawnej.

jednak wydaje mi sie że moja analogia jest nieco trafniejsza lub też może zmodyfikowałbym Twoją. Wyglądałaby tak:
Ukradłem X książkę, w trakcie czego X doznał szoku i zmarł, następnie ukradł mi ją Y a ja oświadczyłem że nie mam o to do niego pretensji. Nastepnie Y podarował tę książkę Zetowi, który ją przyjął i nikt do Zeta nie zgłasza z tego tytułu pretensji od kilkudziesięciu lat.

Cytat:
Wspomniane przez Ciebie desuetudo - czyli fakt iż WMG ze swojego prawa do istnienia "nie korzystało" a Polska nabyła to terytorium "przez zasiedzenie" to uzasadnienie mocno wątpliwe - analogicznie musielibyśmy za uprawnione uznać zagarnięcie Tybetu przez Chiny, Sahary Zachodniej przez Maroko czy Estonii, Łotwy i Litwy przez ZSRR.
[/quote] Pomijasz tutaj zasadniczą róznicę w postaci przejęcia przez Polskę bytu który już nie istniał (a tak nie było z Estonią czy Tybetem) oraz tego, że Polska wobec tego bytu nie zastosowała agresji. Dodac należy że ten zlikwidowany byt w żaden sposób nie protestował przeciwko przejęciu go przez Polskę bo go po prostu już nie było od kilku lat. Analogie te są tym bardziej niewłaściwe bo WMG nie było nigdy państwem.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
Gdanszczanin 

Dołączył: 10 Mar 2004
Posty: 577
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 11:27 am   

Ja generalnie jestem za decentralizacją ale rozumiem to poprostu za udzieleniem większej władzy na swoim podwórkom samorządom. Wg mnie autonomia Gdańska nie ma ani sensu ani żadnego sensownego uzasadnienia. Zresztą nie wyobrażam sobie żeby została zaakceptowana nawet przez większość mieszkańców Gdańska.
 
Piotr A. 


Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 113
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 2:17 pm   

Większość zamieszczonych tu dywagacji przypomina mi (sorki sorki) jako żywo uczone rozważania na temat ilości diabłów które mieszczą się na główce od szpilki. Jeszcze raz przepraszam, ale tak to widzę. Tymczasem sądzę, że należałoby przygotować projekt Unii Trójmiejskiej (czy jak tę inicjatywę nazwiemy), obejmujący między innymi takie sprawy jak:
1. Budżet
2. Transport
3. Zatrudnienie
4. Strefy wolnocłowe
5. Kultura, itp.

Tymczasem obecne wypowiedzi jakie dają się słyszeć przypominają mi problemy ze skupem butelek w czasach komuny. Nawet tak porządni samorządowcy, jakich mamy obecnie, przez kilka lat nie potrafili dopracować idei wspólnego biletu na trasie Gdańsk - Gdynia. To po prostu żenada.
:co_jest:
 
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4631
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 2:38 pm   

luka napisał/a:
Otóż nie, dlatego że komunistyczne władze Polski zostały uznane na forum miedzynarodowym oraz przez to ze kwestionując ich legalność podważasz legalnośc obowiązującego aktualnie w Polsce prawa. Akty prawne uchwalone w 1945 roku nie zostały unieważnione.

Jeśli za kryterium legalności określonych władz przyjmiemy międzynarodowe uznanie, to w kontekście rządów komunistów w Polsce możemy mówić o nim dopiero od lipca 1945 r. (TRJN), a dekret jest z marca.

Cytat:
Jak wiesz w Jałcie podpisano protokoły ustalające wstępny podział wpływów po wojnie. Na tej podstawie komuniści zaczęli wydawac akty prawne dotyczące ustroju administracyjnego.
Kiedyś miałem wrażenie że to było wtedy wszystko robione bezmyślnie i na hurra ale było wręcz odwrotnie. Zajmowali sie tym dobrzy przedwojenni prawnicy.

A więc owe "akty prawne" tyczące WMG wydawano jedynie na podstawie nieformalnych ustaleń, a nie na podstawie traktatu międzynarodowego.
luka napisał/a:
Ukradłem X książkę, w trakcie czego X doznał szoku i zmarł, następnie ukradł mi ją Y a ja oświadczyłem że nie mam o to do niego pretensji. Nastepnie Y podarował tę książkę Zetowi, który ją przyjął i nikt do Zeta nie zgłasza z tego tytułu pretensji od kilkudziesięciu lat.

Ale nie możesz mieszać skutków faktycznych i prawnych pewnych działań.
Faktycznie Polska WMG posiada. Prawnie - nie, a w każdym razie można mieć co do tego wątpliwości. Tymczasem zabić można tylko faktycznie - tu nie da się oddzielić śmierci faktycznej od jakiejś "śmierci prawnej".

luka napisał/a:
Pomijasz tutaj zasadniczą róznicę w postaci przejęcia przez Polskę bytu który już nie istniał (a tak nie było z Estonią czy Tybetem) oraz tego, że Polska wobec tego bytu nie zastosowała agresji. Dodac należy że ten zlikwidowany byt w żaden sposób nie protestował przeciwko przejęciu go przez Polskę bo go po prostu już nie było od kilku lat. Analogie te są tym bardziej niewłaściwe bo WMG nie było nigdy państwem.

Polska nie zastosowała, ale wcześniej agresję zastosowały Niemcy i ZSRR. Ten byt faktycznie nie istniał na skutek ich agresji właśnie.
To weźmy Saharę Zachodnią (nie państwo), którą faktycznie zagarnęło Maroko.
Wyobraź sobie, że Maroko przekaże teraz to terytoium Mauretanii - czy będziesz mógł mówić, że Mauretania ma prawny tytuł do SZ?
_________________
da, da, da...
 
 
luka 
urbs Gyddanyzc


Dołączył: 30 Lis 2004
Posty: 170
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 9:10 pm   

danziger napisał/a:
luka napisał/a:
Otóż nie, dlatego że komunistyczne władze Polski zostały uznane na forum miedzynarodowym oraz przez to ze kwestionując ich legalność podważasz legalnośc obowiązującego aktualnie w Polsce prawa. Akty prawne uchwalone w 1945 roku nie zostały unieważnione.

Jeśli za kryterium legalności określonych władz przyjmiemy międzynarodowe uznanie, to w kontekście rządów komunistów w Polsce możemy mówić o nim dopiero od lipca 1945 r. (TRJN), a dekret jest z marca.


Poprzez uznanie legalności TRJN akty wcześniejsze przez nią wydane zostały konwalidowane przez społeczność międzynarodową.

Cytat:
Cytat:
Jak wiesz w Jałcie podpisano protokoły ustalające wstępny podział wpływów po wojnie. Na tej podstawie komuniści zaczęli wydawac akty prawne dotyczące ustroju administracyjnego.
Kiedyś miałem wrażenie że to było wtedy wszystko robione bezmyślnie i na hurra ale było wręcz odwrotnie. Zajmowali sie tym dobrzy przedwojenni prawnicy.

A więc owe "akty prawne" tyczące WMG wydawano jedynie na podstawie nieformalnych ustaleń, a nie na podstawie traktatu międzynarodowego.

Dlaczego uwazasz ze powinien w tej sprawie wypowiadac się traktat międzynarodowy? Publiczne prawo międzynarodowe reguluje stosunki między państwami którym WMG nie było.

Cytat:
luka napisał/a:
Ukradłem X książkę, w trakcie czego X doznał szoku i zmarł, następnie ukradł mi ją Y a ja oświadczyłem że nie mam o to do niego pretensji. Nastepnie Y podarował tę książkę Zetowi, który ją przyjął i nikt do Zeta nie zgłasza z tego tytułu pretensji od kilkudziesięciu lat.

Ale nie możesz mieszać skutków faktycznych i prawnych pewnych działań.
Faktycznie Polska WMG posiada. Prawnie - nie, a w każdym razie można mieć co do tego wątpliwości. Tymczasem zabić można tylko faktycznie - tu nie da się oddzielić śmierci faktycznej od jakiejś "śmierci prawnej".


W ten sposób można twierdzić, że nadal istnieje np. Republika Nowogrodu albo Złota Orda bo nie nastąpiła ich "śmierć prawna". Ależ nastąpiła, tak samo jak WMG w 1939 roku.

Cytat:
luka napisał/a:
Pomijasz tutaj zasadniczą róznicę w postaci przejęcia przez Polskę bytu który już nie istniał (a tak nie było z Estonią czy Tybetem) oraz tego, że Polska wobec tego bytu nie zastosowała agresji. Dodac należy że ten zlikwidowany byt w żaden sposób nie protestował przeciwko przejęciu go przez Polskę bo go po prostu już nie było od kilku lat. Analogie te są tym bardziej niewłaściwe bo WMG nie było nigdy państwem.

Polska nie zastosowała, ale wcześniej agresję zastosowały Niemcy i ZSRR. Ten byt faktycznie nie istniał na skutek ich agresji właśnie.
To weźmy Saharę Zachodnią (nie państwo), którą faktycznie zagarnęło Maroko.
Wyobraź sobie, że Maroko przekaże teraz to terytoium Mauretanii - czy będziesz mógł mówić, że Mauretania ma prawny tytuł do SZ?

Ależ to znowu inna sytuacja bo w przypadku Sachary wchodzi norma o samostanowieniu narodów czego o WMG napisać nie można.
_________________
"Czyny niezaistniałe wywołują często katastrofalny brak następstw"
 
danziger 
Korytarzanin


Dołączył: 03 Gru 2004
Posty: 4631
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 10:21 pm   

luka napisał/a:
Poprzez uznanie legalności TRJN akty wcześniejsze przez nią wydane zostały konwalidowane przez społeczność międzynarodową.

Przepraszam bardzo, ale w jakiż to sposób "społeczność międzynarodowa" może konwalidować akty prawne jakiegoś państwa? A zresztą TRJN nie wydał tego dekretu, bo powstał po jego wydaniu, o czym już pisałem w poprzednim poście.


Cytat:
Dlaczego uwazasz ze powinien w tej sprawie wypowiadac się traktat międzynarodowy?
Dlatego, że WMG powstało na mocy traktatu wersalskiego. Samo nie mogło zmienić swojego statusu, nie mogło też tego uczynić samo żadne inne państwo. Byłaby konieczna zgoda wszystkich sygnatariuszy traktatu.

Cytat:
Publiczne prawo międzynarodowe reguluje stosunki między państwami którym WMG nie było.

Nie tylko. Prawo międzynarodowe publiczne reguluje stosunki między podmiotami prawa międzynarodowego publicznego (definicja idem per idem, ale tak to już jest :hihi: ).

Cytat:
Prawo międzynarodowe publicznejest zespołem norm regulujących stosunki międzynarodowe w szerokim znaczeniu: nie tylko stosunki międzypaństwowe, ale także stosunki między państwami a innymi podmiotami oraz między tymi innymi podmiotami, tzn. Ogólnie stosunki między różnymi, niezależnymi od siebie I nie podlegającymi jakiejś wspólnej władzy państwowej podmiotami. Prawo to reguluje stosunki zewnętrzne państw oraz oddziałuje na stosunki wewnętrzne.

http://www.stosunki.pl/0310382360,3,vpis.htm
luka napisał/a:
W ten sposób można twierdzić, że nadal istnieje np. Republika Nowogrodu albo Złota Orda bo nie nastąpiła ich "śmierć prawna". Ależ nastąpiła, tak samo jak WMG w 1939 roku.

Nie pamiętam w jaki dokładnie spoósb wymienione przez Ciebie państwa zakończyły swój żywot. W każdym razie wtedy gdy istniały, to podbój zbrojny (bo w ten sposób zapewne zniknęły z mapy) był jak najbardziej legalną metodą zmiany przynalezności państwowej jakiegoś terytorium.

luka napisał/a:
Ależ to znowu inna sytuacja bo w przypadku Sachary wchodzi norma o samostanowieniu narodów czego o WMG napisać nie można.

A to dlaczego? Tylko dlatego, że mieszkańców WMG z niego wygnano? To co powiedzieć o Tybecie, w którym Tybetańczycy stanowią już mniejszość? A lbo czemu do samostanowienia nie mają w takim razie prawa Kurdowie, czy Tamilowie?
_________________
da, da, da...
 
 
kwidzin 
Notgeldmann

Dołączył: 13 Mar 2005
Posty: 422
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 11:10 pm   

danziger napisał/a:
A lbo czemu do samostanowienia nie mają w takim razie prawa Kurdowie, czy Tamilowie?

Zapytać należy Turków, Arabów, Syngalezów i kogo tam jeszcze chcecie ;-)
A tak na poważnie, przyjemnie się czyta te niestety ale tylko akademickie wywody. Losy WMG (powstałego w zasadzie w wyniku konfliktu interesów Niemiec i Polski) rozstrzygnięte zostały na polach bitew. Jest to bardziej kwestia etyki niż prawa, czy taka forma była właściwa/legalna. W momencie ustalania granic Europy powojennej, WMG było dla decydentów takim samym tworem historycznym jak Państwo Krzyżackie na tym terytorium i mało kto zaprzątał sobie głowę by tą kwestię regulować prawnie.
 
scandik 

Dołączył: 16 Maj 2004
Posty: 21
Wysłany: Wto Gru 12, 2006 11:56 pm   

Podsumowując:
- Poza kilkoma opornymi osobami ( których nic nie przekonuje ) Gdańsk ma jakieś podstawy prawne do wyodrębnienia się

- Oczywiście w grę nie wchodzi reaktywacja WMG , czy jakaś inna forma secesji, ale cały czas podtrzymuję propozycję autonomii ( ===> syrenka - na pewno nie chodzi mi o autonomię kulturalną )

- Przede wszystkim gospodarka dla naszego regionu-autonomia gospodarcza, niestety nawet najleprze władze samorządowe nie obniżą nam podatków, nie zrobią nam pozrądku z ubezpieczeniem społecznym ( ZUS ), czyli dodadkowo autonomia ekonomiczna.

Nie wiem jak rozwiązać kwestię inwestycji typu port północny, rafineria głównie chodzi mi o firmy należące do skarbu państwa.
 
syrenka 


Dołączyła: 04 Mar 2006
Posty: 256
Wysłany: Sro Gru 13, 2006 1:44 am   

Scandik, bo to z przymrużeniem oka było, ale widzę, ze nie umiesz czytać między wierszami :)

Upieram się przy swojej wersji - autonomia gospodarcza województw zachodnich i pomorskiego.
_________________

 
gargoyle dfl 
Mottlauspucker


Dołączyła: 11 Kwi 2005
Posty: 926
Wysłany: Sro Gru 13, 2006 6:09 am   

:hmmm: tak sie zastanawiam ,czy to kolejna dyskusja w ktorej zaczna sie klocic i ktos sie znowu obrazi? Ciekawe kto i kiedy?
_________________
"...robala co mnie zzera wciaz zalewam sam..."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Dawny Gdańsk Strona Główna

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template subTrail v 0.4 modified by Nasedo. adv Dawny Gdansk